Myndræn uppsetning mótsagnar

Í umræðunni við greinina Trúvarnarmaðurinn Guðsteinn kom Linda honum til bjargar. Að sögn Guðsteins "þýðir ekki að þræta um ritninguna við þessa vantrúar menn" því það "endar bara með málþófi og engri niðurstöðu"#. Ég er ekki eins vantrúaður og Guðsteinn á gildi rökræðna og ætla því að reyna að útskýra fyrir Lindu hvers vegna það er mótsögn á milli Jh. 21 og Mt. 28.

Til þess að hún átti sig betur á mótsögninni ætla ég að segja frá hvernig atburðarrásin ætti að vera ef bæði guðspjöllin (Matteusar- og Jóhannesarguðspjall) greina rétt frá. Til gamans læt ég fylgja með vísun á myndir af sömu atburðunum í Legó-biblíunni:

1. María Magdalena kemur að gröfinni (Jh 20:1)
2. Engill kemur niður af himnum og veltir steininum frá gröfinni (Mt 28:2), verðirnir verða "sem öreindir" af hræðslu (Mt 28:4) og engillinn segir við Maríu Magdalenu: "[Jesús]
er ekki hér. Hann er upp risinn, eins og hann sagði. Komið og sjáið staðinn, þar sem hann lá. Farið í skyndi og segið lærisveinum hans: "Hann er upp risinn frá dauðum, sjá hann fer á undan yður til Galíleu. Þar munuð þér sjá hann."" (Mt 28:6-7)
3. Á leiðinni til lærisveinanna hittir María Magdalena Jesús sem segir við hana: "Óttist ekki, farið og segið bræðrum mínum að halda til Galíleu. Þar munu þeir sjá mig." (Mt 28:9). María fellur líka fram fyrir fætur hans og faðmaði fætur hans.
4. María Magdalena kemur til lærisvenianna og segir þeim: "Þeir hafa tekið Drottin úr gröfinni, og vér vitum ekki, hvar þeir hafa lagt hann." (Jh 20:2)

Ef annað hvort atburður 2 eða 3 hefðu átt sér stað er ljóst að María Magdalena hefði ekki sagt það sem hún segir í 4. Í 2 og 3 er lýst atburðum sem ættu að sannfæra Maríu um að Jesús sé ekki dáinn, en í 4. heldur hún að hann sé enn þá dáinn.

Athugasemdir

[Andri (IP-tala skráð) 9.8.2007 kl. 03:04]

Jæja, ég ákvað að setjast niður og fara í gegnum þetta hjá þér.

Þú verður til að byrja með að athuga að þú ert að nota tvö guðspjöll skrifuð af tveimur mönnum, Matteusarguðspjall og Jóhannesarguðspjall.

Að sjálfsögðu eru guðspjöllin ekki alveg eins þar sem tveir aðilar eru að segja frá atburðinum eftir frásögnum annarra, samt sem áður er engin mótsögn í textanum, hver segir bara frá sínu sjónarhorni.

Svona er sagan, eins og ég sé hana.  Það getur svosem verið að þetta hafi verið einhvernveginn aðeins öðruvísi, en þetta er allavega ein leið til þess að samræma frásögurnar.

1.  Fyrst eru þær María Magdalena og María hin á leið að gröfinni (aðeins minnst á Magdalenu í Jóhannesarguðspjalli, kem að því síðar) , Mat 28.1 og Jóh 20.1

2.  Þá kemur jarðskjálfti þegar engill Guðs veltir steininum frá, þær koma svo að og sjá steininn frá gröfinni, Mat 28.2-4 og Jóh 20.1.

3.  Nú kemur það sem þú misskilur, Matteusarguðspjall sleppir þessum hluta (þar sem það er annar sögumaður og hann ræður hverju hann sleppir og hvað hann ritar):  María Magdalena fer til Péturs og segir  "Þeir hafa tekið Drottin úr gröfinni, og vér vitum ekki, hvar þeir hafa lagt hann." (Jh 20:2)

4.  Pétur og co hlaupa að gröfinni, og konurnar líklega á eftir, sjá að Jesús er horfinn og fara aftur, Jóh 20.3-10

5.  María Magdalena stendur eftir og grætur, Jóh 20.11

6.  Núna heldur Matteusarguðspjall áfram í Mat 28.5 þar sem er sagt frá því sama og er í Jóh 20.12 og áfram, þar sem María talar við engilinn.

---

Þá er það komið... svo ef þú skildir ætla að reyna að snúa útúr með því að segja að það vanti hluta í Matteusarguðspjallið þá er ástæðan bara hugsanlega þessi:

Við gætum t.d. giskað á að 'María hin' hafi sagt Matteusi frá því þegar þetta gerðist og sleppt kaflanum þar sem María Magdalena hljóp til Péturs vegna þess að henni fannt það einfaldlega ekki skipta máli.  Matteus sleppir því af því að hann heyrir ekki sögu Maríu Magdalenu.

Jóhannes gæti hins vegar hafa heyrt söguna frá Maríu Magdalenu sem fannst þetta vera mikilvægt atriði í frásögninni...

hvað veit ég... allavega passar þetta allt saman svona.

[Andri (IP-tala skráð) 9.8.2007 kl. 03:11]

Svo er líka hægt að bæta því við, að þetta atriði sem þú nefnir er að mati margra sagnfræðinga nokkuð góð staðfesting á sannleiksgildi frásagnarinnar um upprisu Jesú Krists.

Á þessum tíma var almennt talið að konur væru ekki nærri eins gáfaðar og karlmenn, þær voru ekki einu sinni teknar trúanlegar sem vitni fyrir rétti.  Það hefði því þótt afar vitlaust fyrir mann á þessum tíma sem vildi falsa sögu um eitthvað að nota konu sem fyrsta vitni um það.  Fólk hefði bara ekki trúað honum.  Mikið betra hefði þótt að nota einhvern merkilegan karlmann, s.s. Pétur eða einhvern mikilsmetinn postula.

Þetta veist þú líklega, þar sem þú virðist hafa mikinn áhuga á sagnfræði, en þú hefur alveg gleymt að minnast á þetta á síðunni þinni.

Þú ættir frekar að nota tímann í að staðfesta sannleiksgildi Ritningarinnar með þekkingu þinni en að vinna gegn Guði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.8.2007 kl. 18:27]

Andri, þetta gengur því miður ekki upp fyrir þig. Niðurstaðan verður hlægileg. Fyrst kemur engillinn veltir steininum frá og sest á hann (Mt 28:2) Samkvæmt þér þyrfti engillinn síðan að hverja á brott (svo konurnar og lærisveinarnir sæu hann ekki). Höfundur Mt. segir berum orðum að þegar konurnar komu að gröfinni hafi engillinn stigið niður frá himnum, velt steininum frá gröfinni, hrætt verðina og talað við konurnar.

Þetta er líkla ótrúlega fyndin samræming ef maður les Lk. 24, en þar hleypur Pétur að gröfinni eftir að konurnar hitta englana.

Engin furða að höfundar guðspjallanna hafi ruglast, öll þessi hlaup fram og til baka frá gröfinni!

-----

"Svo er líka hægt að bæta því við, að þetta atriði sem þú nefnir er að mati margra sagnfræðinga nokkuð góð staðfesting á sannleiksgildi frásagnarinnar um upprisu Jesú Krists."

Ekki sagnfræðinga, trúvarnarmanna. En hvers vegna heldurðu að tilgangur frásagnarinnar um tómu gröfina í Mk hafi verið að sannfæra hina ókristnu?

"Mikið betra hefði þótt að nota einhvern merkilegan karlmann, s.s. Pétur eða einhvern mikilsmetinn postula."

Eins og er gert í Jh og Lk?

[Andri (IP-tala skráð) 1.9.2007 kl. 17:39]

Jú, jú þetta gengur alveg, eins og ég skil þetta.

"Samkvæmt þér þyrfti engillinn síðan að hverja á brott (svo konurnar og lærisveinarnir sæu hann ekki)."  Ef þetta er rétt eins og ég giskaði á að þetta gæti verið þá er ekkert í Ritningunni (sem ég hef tekið eftir) sem segir að engillinn hafi ekki farið neitt.

"Höfundur Mt. segir berum orðum að þegar konurnar komu að gröfinni hafi engillinn stigið niður frá himnum, velt steininum frá gröfinni, hrætt verðina og talað við konurnar."

Já, já en eins og ég reyndi að skýra út þá er ekkert sem segir að engillinn hafi talað við konurnar strax.  Höfundur Mt er að segja sögu eftir að hafa heyrt hana frá öðrum og segir bara það sem skiptir máli.

"Þetta er líkla ótrúlega fyndin samræming ef maður les Lk. 24, en þar hleypur Pétur að gröfinni eftir að konurnar hitta englana."

Það getur vel verið að Pétur hafi hlaupið að gröfinni aftur eftir þetta allt saman, ég veit það ekki.  Annars sé ég í minni íslensku þýðingu að 12. versið (sem segir að Pétur hafi hlaupið að gröfinni og aftur) vanti í sum handrit.  Ég hef því miður ekki aðgang að neinum gögnum sem segja mér í hversu mörgum handritum þetta vers vanti, eða í hvaða versum.  Þú getur kannski eitthvað frætt mig um það og jafnvel sagt mér hvar hægt er að nálgast þær upplýsingar.  En ef þetta vers hefur ekki verið í upphaflega handritinu þá skiptir þetta vers ekki máli.

------

"Ekki sagnfræðinga, trúvarnarmanna."

Ef að það væri verið að tala um eitthvað annað en trúmál þá efast ég um að þú værir ósammála mér.

Í Journal of Biblical Literature; Summer97, Vol. 116 Issue 2, p259, 14p eftir Claudia Setzer, stendur m.a.
"Given the Beoloved Disciple's importance in the rest of the Gospel, the evangelist would be likely to make him the first to witness the empty tomb and the first to see Jesus. The fact that it is Mary Magdalene who fills these roles in John, combined with the unanimity of the Synoptics and the Gospel of Peter concerning her place in the empty-tomb tradition suggests that it is a firmly fixed tradition that John cannot violate." 

Það er nú sérkennilegt að halda því fram að trúvarnarmenn geti ekki verið sagnfræðingar.  Það er nú líka þannig að um leið og einhver "sagnfræðingur" trúir sögunni um upprisuna, þá verður hann trúmaður og þá hættir þú að trúa honum.

"En hvers vegna heldurðu að tilgangur frásagnarinnar um tómu gröfina í Mk hafi verið að sannfæra hina ókristnu?" 

Í Mat 28.12-13 segir frá því að öldungarnar komu þeirri sögu af stað að líki Jesú hafi verið stolið, en hann hafi ekki risið upp.  Þess vegna væri ekki ólíklegt að ef Jesús hefði ekki risið upp í raunveruleikanum heldur væri þetta uppspuni, þá hefði Jóhannes Markús (höfundur Mk) líklega reynt að gera söguna sannfærandi fyrir þá sem héldu því fram að líkinu hefði verið stolið.

[Andri (IP-tala skráð) 1.9.2007 kl. 17:42]

"Ég hef því miður ekki aðgang að neinum gögnum sem segja mér í hversu mörgum handritum þetta vers vanti, eða í hvaða versum."

Ég ætlaði auðvitað að segja "í hvaða handritum" ekki "versum"

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.9.2007 kl. 01:08]

"Ef þetta er rétt eins og ég giskaði á að þetta gæti verið þá er ekkert í Ritningunni (sem ég hef tekið eftir) sem segir að engillinn hafi ekki farið neitt."

Það er auðvitað ekki sagt: "Og engillinn fór ekki.", en málið er það að miðað við eðlilegan lestur á Mt, þá er ljóst að engillinn fór ekki neitt. Hann tekur fram að engillinn hafi sest á steininn. Það er út í hött að skrifa það ef höfundurinn hefur það í huga að engillinn þurfi að forða sér síðan áður en Pétur og hinn lærisveinninn komi að gröfinni.

"Það getur vel verið að Pétur hafi hlaupið að gröfinni aftur eftir þetta allt saman, ég veit það ekki. "

Þú hlýtur að sjá hversu fáránleg sagan verður þegar þú reynir að samræma hana.

Þau handrit sem sleppa þessu eru D (codex Bezae) og nokkur latnesk handrit. Þú getur lesið um þetta á bls 488 í hérna (*.pdf)

Ég skil ekki hvernig þú ætlar að túlka orð Claudia Setzer þér í hag. Það eina sem hún segir að höfundur Jh. hafi haft hefð um að konur hefðu komið fyrst að gröfinni. Hvað með það?

"Það er nú sérkennilegt að halda því fram að trúvarnarmenn geti ekki verið sagnfræðingar. "

Ég sagði það ekki. Ég sagði að það væru trúvarnarmenn sem héldu þessu fram, ekki sagnfræðingar.

"Það er nú líka þannig að um leið og einhver "sagnfræðingur" trúir sögunni um upprisuna, þá verður hann trúmaður og þá hættir þú að trúa honum."

Nei. Hvaða sagnfræðinga ertu að hugsa um?

"Í Mat 28.12-13 segir frá því að öldungarnar komu þeirri sögu af stað að líki Jesú hafi verið stolið, en hann hafi ekki risið upp. Þess vegna væri ekki ólíklegt að ef Jesús hefði ekki risið upp í raunveruleikanum heldur væri þetta uppspuni, þá hefði Jóhannes Markús (höfundur Mk) líklega reynt að gera söguna sannfærandi fyrir þá sem héldu því fram að líkinu hefði verið stolið."

Til að byrja með þá er það afar ótrúverðugt að öldungarnir hafi verið það vitlausir að segja hermönnunum að segja að lærisveinarnir hefðu stolið líkinu á meðan þeir sváfu. Því hvernig í ósköpunum ættu verðirnir að vita hverjir stálu líkinu ef þeir voru sofandi?

En hvers vegna heldurðu að höfundur Mk hafi skrifað söguna til þess að reyna að sannfæra fólk sem hélt því fram að líkinu hefði verið stolið? Þú ert að gera ráð fyrir því að
höfundurinn hafi haft 21. aldar trúvarnarmenn í huga þegar hann skrifaði söguna sína. Mér finnst það ekki líklegt.

[. (IP-tala skráð) 22.9.2007 kl. 01:32]

Hjalti ég vissi ekki að þú værir svona vel lesinn í Biblíunni :P

Andri talar eins og þeir sem skrifi guðspjöllin hafi upplifað atburðina sjálfir en ég er nokkuð viss um þeir sem skrifuðu þau hafi aðeins kennt sig við þessa menn.

Lúkas, Matteus og Mark (Markús?) eru svokölluð synoptic guðspjöll sem þýðir séð með einu auga en þar er verið að vísa í að talið er að þau séu öll byggð á sömu heimild. Jóhannesar guðspjall er talið frekar sérstakt og margir sem telja það ,,andlegasta" guðspjallið en þar sem það er ekki byggt á sömu heimild og hin gæti það útskýrt mismuninn milli frásagnanna.

Annars tel ég persónulega að það að lesa Bíblíuna svona rosalega bókstaflega hindri skilning á henni.

 Með bestu kveðjum,
Jakob 

p.s. gaman að sjá þig hérna á blogginu Hjalti :) 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.9.2007 kl. 00:52]

Það er sömuleiðis gaman að sjá þig hérna á blogginu Jakob

Það er rétt að Andri gefur sér það að höfundar einhverra guðspjalla hafi verið sjóanrvottar. Þegar þú skrifar: "...en ég er nokkuð viss um þeir sem skrifuðu þau hafi aðeins kennt sig við þessa menn.", þá er það ónákvæmt, þar sem höfundarnir sjálfir kenndu sig ekki við þessa menn. Það er aðeins í titlunum, sem eru ekki upprunalegir, sem gefur það til kynna að um Markús, Lúka, Jóhannes og Matteus hafi verið að ræða.