Trúvarnarmaðurinn Guðsteinn

Hann má eiga það að hafa að minnsta kosti reynt að svara Páskagetrauninni minni, en svarið bendir til þess að hann hafi annað hvort ekki skoðað málið mjög vel eða þá að honum sé alveg sama þótt hann snúi út úr boðskap biblíunnar.

Mótsögnin sem ég benti á er sú að í Matteusarguðspjalli segr engill konunum að Jesús sé upp risinn og að hann muni hitta lærisveinana í Galíleu. Síðan þegar þær leggja af stað hitta þær sjálfan Jesús og falla fram fyrir honum og faðma fæturna hans.

Miðað við Matteusarguðspjall, þá ættu konurnar að vita fullvel að Jesús var risinn upp frá dauðum þegar þær fara til lærisveinanna.


Í Jóhannesarguðspjalli segir María Magdalena hins vegar þetta þegar hún kemur til lærisveinanna:

,,Þeir hafa tekið Drottin úr gröfinni, og vér vitum ekki, hvar þeir hafa lagt hann.`` (Jh 20:2)

Mótsögnin er sú að þetta getur einungis einhver sagt sem heldur að Jesús sé enn þá dáinn. Sú túlkun Guðsteins að hún hafi sagt þetta vegna þess að engillinn "tilgreindi aldrei hvert [Jesús] fór".

Til að byrja með sagði engillinn auðvitað "hann fer á undan yður til Galíleu".

Það er hins vegar erfiðara að útskýra hvers vegna María heldur að einhver hafi "tekið" Jesús og "lagt" hann einhvers staðar. Þarna er hún að tala um lík.  Seinna í sama kafla segir hún svipaða setningu þegar hún heldur að hinn upprisni Jesús sé grasgarðsvörðurinn: ,,Herra, ef þú hefur borið hann burt, þá segðu mér, hvar þú hefur lagt hann, svo að ég geti sótt hann.``"

Einhver sem hefur séð engil stíga niður af himnum og segja að Jesús sé upprisinn og hittir síðan sjálfan Jesús getur ekki hafa trúað því að einhver hefði bara fært líkið hans.

Þetta eru tvær mismunandi, ósamræmanlegar sögur 

Athugasemdir

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2007 kl. 13:20]

Hjalti, lestu þig betur til áður en þú ferð með svona þvaður. Ritað er í Jóh. 20:11-16  11En María stóð úti fyrir gröfinni og grét. Grátandi laut hún inn í gröfina 12og sá tvo engla í hvítum klæðum sitja þar sem líkami Jesú hafði legið, annan til höfða og hinn til fóta. 13Þeir segja við hana: ,,Kona, hví grætur þú?`` Hún svaraði: ,,Þeir hafa tekið brott Drottin minn, og ég veit ekki, hvar þeir hafa lagt hann.`` 14Að svo mæltu snýr hún sér við og sér Jesú standa þar. En hún vissi ekki, að það var Jesús. 15Jesús segir við hana: ,,Kona, hví grætur þú? Að hverjum leitar þú?`` Hún hélt, að hann væri grasgarðsvörðurinn, og sagði við hann: ,,Herra, ef þú hefur borið hann burt, þá segðu mér, hvar þú hefur lagt hann, svo að ég geti sótt hann.`` 16Jesús segir við hana: ,,María!`` Hún snýr sér að honum og segir á hebresku: ,,Rabbúní!`` (Rabbúní þýðir meistari.)Sem þýðir að Jóhannes segir það sama og því er þetta ekki þversögn. Það er ekki nóg að fara í google og leita að ákveðnum frösum ef samhengi vantar. En takk fyrir að gera mig frægan hjá ykkar 20 manna félagi.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2007 kl. 14:48]

Guðsteinn. Þú verður að útskýra betur hvers vegna þessi tilvitnun þín Í Jh. 20:11-16 eigi að sýna fram á að það sé ekki þversögn.

Eins og ég benti áður á þá snýst mótsögnin um það hvort María hafi trúað því að Jesús væri enn þá dáinn þegar hún fór til lærisveinanna. Hvort hélt hún að Jesús væri lifandi eða dáinn?

Atburðirnir í versunum sem þú vitnar í geras eftir að María kemur til baka til grafarinnar. Ég vitnaði í Jh 20:14 til að sýna fram á að orð Maríu í Jh 20:2 gera ráð fyrir því að Jesús sé enn dauður (þrátt fyrir að það sé frekar augljóst ef maður les Jh 20:2 án þess að reyna að þröngva trúarskoðunum sínum á textann).

"Það er ekki nóg að fara í google og leita að ákveðnum frösum ef samhengi vantar."

Guðsteinn. Þú ættir ekki að fullyrða um hluti sem þú hefur ekki hugmynd um. Sú aðferð sem ég notaði var að taka textann úr biblíusíðu HÍ og setja frásagnir hvers guðspjalls af upprisunni fyrir sig í dálk í Excel og bera það saman. Þú ættir að prófa þetta. Síðan hafði ég gríska textann fyrir framan mig ef ég vildi skoða betur ákveðin vers. Það að þú skulir halda að þetta sé bara eitthvað samhengislaust koppí-peist frá mér af netinu sýnir bara fram á fordóma af þinni hálfu og þröngsýni. Þú virðist ekki vera reiðubúinn til þess að athuga þessa mótsögn með opnu hugarfari.

"En takk fyrir að gera mig frægan hjá ykkar 20 manna félagi. "

Hvaða félag ertu að tala um? Ef þú ert að tala um Vantrú, þá held ég að fæstir í því félagi (sem er reyndar 50 manna félag) hafi hugmynd um tilvist þína. Það að ég skuli tileinka einni bloggfærslu þér gerir þig ekki frægan. 

[Linda, 4.8.2007 kl. 23:05]

Þú ert að tala um Jóhann 21 bendi fólki á að lesa allan kafflan til þess að sjá samhengið. Samanber Matteus 28.

Hér er um að ræða 2 frásagnir af sama atburðinum, eins og með hluti í dag ef tveir aðilar sjá eða upplifa sömu frásögnina taka þeir eftir mismunandi hlutum í frásögninni, enn hún er að engu síður um sama hlutin.

Í Matt er talað um tvær Maríur ein er Magdalena og hin er bara kölluð hin Marían. Í báðum guðspjöllunum er Engill eða Englar og í báðum er hittir hún/þær Jesú á leiðinni til þess að segja frá upprisunni. Mismunandi vitnisburður af sama hlutinum engu að síður jafn sannur fyrir vikið. Áherslurnar eru einstaklings bundar eins og við vitum sjálf.

Í báðum Guðspjöllunum eru konurnar eða kona sem fær vitnisburðin um upprisuna, hún eða þeim er tjáð að fara og láta lærisveinana vita að þeir(lærisveinarnir) eiga að hitta Jesú. Í Matteusi fáum við að vita að staðurinn er Galilea, í Jóhannesi fáum við að vita að hann var nýupprisin og þær máttu ekki snerta hann enn þær áttu að biðja lærisveinana að hitta hann. Í báðum tilfellum er Jesú upprisin enn ekki stigin til himna.

Það er ekkert ósamræmi við viðbrögð Maríu, hún eins og hver önnur persóna áleit að Jesú væri dáinn “sem hann var” hún áleit að hann hafi verð færður sem hann var ekki, enda segir Engill að hann sé upprisin. Þegar hún hitir Jesú aftur attar hún sig ekki á því í fyrstu að hann sé þarna fyrir framan hana, enda hafði hún heyrt að hann væri upprisin sem mætti ætla að hann væri farin til himna, enda þegar hún sér hann, varar hann hana við að snerta sig ekki því hann er ekki upstígin til himina.

Mismunandi frásagnir af sama atburðinum. Engu að síður sama sagan og mismunandi áherslur.

kv.

Linda.

[Linda, 5.8.2007 kl. 00:31]

Vildi benda Hjálta að ég stiðst við Bible Gateway og þá Íslensku þýðingu og er þetta skilgreint sem kaffli 21 þar. Hvers vegna ..þarf að athuga nánar.  Bara svo það sé hreinu.

[Linda, 5.8.2007 kl. 00:32]

sorry ég er að spamma þig..hér er hlekkurinn

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Joh%2021%20;&version=18;

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2007 kl. 16:10]

Linda, ég sé afar lítið raunverulegt innihald í þessari athugasemd þinni. Þú endurtekur bara aftur og aftur að það sé ekkert ósamræmi, að þetta séu bara mismunandi frásagnir af sama atburðinum.

Svaraðu bara þessari spurningu: Þegar María kom fyrst frá gröfinni, hvort hélt hún að Jesús væri lifandi eða dáinn?

"Það er ekkert ósamræmi við viðbrögð Maríu, hún eins og hver önnur persóna áleit að Jesú væri dáinn “sem hann var” hún áleit að hann hafi verð færður sem hann var ekki, enda segir Engill að hann sé upprisin. "

Þegar María kemur til lærisveinanna segir hún að einhver hafi fært hann (Jh 20:2), þrátt fyrir að hafa hitt engil sem segir henni að Jesús sé upprisinn (Mt 28:6) og að hafa séð og komið við Jesús sjálfan (Mt 28:9). Finnst þér virkilega ekkert ósamræmi vera í viðbrögðum hennar?

[Linda, 5.8.2007 kl. 16:53]

Nei Hjalti, þar sem tveir mismunandi postular eru að segja frá sömu sögunni er ekkert óvenjulegt að þeir mundu skrá viðburðinn frá sínu sjónarhorni.

Hjalti, þegar þú lest um dauða Krists í biblíunni, efast þú um að hann sé dauður, ég meina, maðurinn  hefur hangið á krossi, verið lugbarin þar áður, síðan stungin í síðuna í lokinn, efast þú um að hann sé dauður?  Vitanlega var hann dauður.  Af hverju ætti María ekki að halda það.   Hún var að koma með smyrslin til þess að ganga frá líkinu þar sem það var ekki hægt vegna sabbath. Hann var tekin niður af krossinum rétt fyrir byrjun Gyðingslegs sambbath og Páska (Passover hátíð) hann var lagður í gröfina breytt yfir hann og síðan farið.  Hann var dáinn.

Hefur þú verið viðstaddur vitnisburð eða lesið um vitnisburð á sama  máli.  Vitnum ber nánast aldrei saman um atburðinn sem það sá.  Ávalt er einhver mismunur í frásögninni,´þó er vitnið að segja satt, einfaldlega frá sinu sjónarhorni.

þetta er kannski einföldun í þínum huga, enn ég sé það ekki þannig.

Sagan er sú sama, mismunandi frásögn og mismunandi áherslur enn  Jesú var upprisinn.  Þetta er ekki sérlega flókið.

kv.

Linda.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2007 kl. 18:16]

Linda, þú misskilur mig. Auðvitað héldu konurnar að Jesús væri dáinn þegar þær komu að gröfinni. Það sem ég á við er að eftir að engillinn talaði við þær (Mt 28:6) og eftir að hafa hitt Jesús (Mt 28:9) segir María lærisveinunum að einhver hafi tekið Jesús og lagt hann einhvers staðar (Jh 20:2). 

En gætirðu svarað spurningunni minni?  Þegar María kom fyrst frá gröfinni [til lærisveinanna], hvort hélt hún að Jesús væri lifandi eða dáinn?

Önnur leið til þess að prófa þetta er að taka versin úr Jh 20:1-2 og reyna að setja þau inn í Mt 28. Viltu ekki prófa það?

[Linda, 5.8.2007 kl. 20:48]

Ég held að þú sért ekki að skilja þetta, þegar María M. samkv. Jóh 21:1-2 (biblegateway.com)þá heldur hún að líkama Krists hafi verið rænt. Vissulega vissi hún að hann væri dáinn. Ef þetta væri þú hvað mundir þú halda?  Ég fæ ekki skilið af hverju þú ert að pæla í þessu, þetta er mismunandi vitnisburður frá mismunandi vitnum af sama atburðinum.  

Gangi þér vel að sjá það sem ég sé, ég vona að þú skiljir orðið fljótlega og hættir að elta bókstafinn. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2007 kl. 15:33]

"... þegar María M. samkv. Jóh [20]:1-2 (biblegateway.com)þá heldur hún að líkama Krists hafi verið rænt"

En hvernig í ósköpunum getur hún haldið það þegar:

1. Engill er búinn að segja henni að Jesús sé upprisinn (Mt 28:6)
2. Hún var búin að hitta Jesús (Mt 28:9)

[Linda, 6.8.2007 kl. 16:28]

Hjalti hvað er þú ekki að skilja með 2 mismunandi vitni af sama atburðinum sjá ekki eða heyra ekki nákvæmlega sama hlutinn?  Þetta er alvitað fyrirbæri.  Lögreglan og lögfræðingar gera þessu góð skil svona almennt.  Hér er ekkert misræmi, sagan er sú sama frá mismunandi sjónarhorni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2007 kl. 17:34]

Hérna er misræmi.

María segir í Jh 20:2 að Jesús sé dáinn. Miðað við Mt þá hafði hún rétt áður heyrt engil segja að Jesús væri upprisinn og hafði hitt Jesús.

[Úlfar Þór Birgisson Aspar, 11.9.2007 kl. 23:59]

Hjalti hvað er svona flókið í þínum huga að fólk þar á meðal ég hafi fundið Jesú og reynir eftir bestu getu að boða gott af sér og orð hans.Það er ritað um víða bíblíu um daga drottins af spámönnum bæði fyrir hans daga og eftir svo er vissulega ritað um manninn guð Jesú krist af lærisveinum hans.Eitt sem ég get ekki skilið er að margir ykkar skilja miklahvell og milljóna sögu um heiminn að þenjast út en að hingað á Jörð hafi guð komið í Jesú og kennt okkur mannleg samskipti og velvild hver til annars er mér um megn.

Mér sýnist og ég tek fram sýninst þið mest þrífast á niðurrifi á einhverju sem á að boða gott,og hvar er þá umburðarlyndi ykkar til þeirra sem ekki hallast á ykkar sjónarmið ég bara spyr.kveðja Úlli.