cand. theol. Jón Valur delerar að vanda

Það er ótrúlegt að cand. theol. sé svo "óupplýstur um öll Biblíufræði og myndunar- og samtíðarsögu Nýja testamentisins" að hann skuli skrifa þetta:

Honum [Steindóri] hefur enn ekki lærzt, hversu fáránleg sú fullyrðing hans sé, "að Nýja testamentið hafi verið sett saman á fjórðu öld". Ritin eru trúlegast öll frá 1. öld,....

Cand. theol.-inn virðist ekki átta sig á muninum á því þegar einstök rit eru skrifuð og þegar þau eru sett saman í ritsafn.

Ímyndum okkur að árið 2450 yrði safnað saman greinum eftir mig í bókina: "1000 bestu greinar Hjalta Rúnars".

Athugasemd Jóns Vals væri á þá leið að það væri fáránlegt að halda því fram að "1000 bestu greinar
Hjalta Rúnars"  hefði verið sett saman á 25. öldinni af því að greinarnar sjálfar eru frá þeirri 21.!

Og þetta var það eina efnislega sem Jón Valur hafði að segja í þessari grein. Greinin hans Steindórs er greinilega góð fyrst þetta er allt sem Jón Valur hefur um þær að segja.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 2.8.2007 kl. 12:39]

Nokkrir trúbræður Jóns sjá ekki hvað þetta er heimskulegt heldur hrósa JVJ fyrir innsæið.  Það eina sem eftir stendur í pistli Jóns er skítkast.   Það er ekki í lagi með þetta fólk.

[Jón Valur Jensson, 2.8.2007 kl. 21:25]

Því fer fjarri, að þetta sé eina athugasemdin, sem gera verði við vanstillt og illa grunduð skrif dr. Steindórs. En í vefgrein minni "Vísindasögudoktor anar á villugötur frá réttri sýn á Nýja testamentið" -- sjá http://jonvalurjensson.blog.is/blog/jonvalurjensson/entry/276266/ -- og ekki sízt í athugasemdum á eftir þeirri grein tek ég á ýmsum skyssum og jafnvel afglöpum dr. Steindórs í greinarskrifum hans. Lesi Hjalti t.d. innlegg mitt þar kl. 20:53, hygg ég hann munu verða að endurskoða orð sín hér ofar.

En lesendur taki vel eftir því, að Hjalti Rúnar vogaði sér ekki að vefengja það hér, að við búum yfir fjölda heimilda um Jesúm Krist, líf hans og starf, boðskap hans og dauða og um líf frumkirkjunnar í ljósi upprisunnar, frá <b>1. öld</b> (þeirri öld sem Jesús sjálfur lifði á), þ.e. bæði guðspjöllunum og bréfum Páls postula og annarra. Þetta hefur Hjalti hingað til ekki kosið að flagga á neinn áberandi hátt, og það gerði hann heldur ekki hér, en varð þó að segja þetta á sinn óbeina hátt ...

[Jón Valur Jensson, 2.8.2007 kl. 21:26]

Það er af nógu að taka að gagnrýna skrif dr. Steindórs, en ég gaf mér einfaldlega tíma til þess, sem ég hafði tíma til í bili, annað verður að koma seinna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2007 kl. 23:47]

"Því fer fjarri, að þetta sé eina athugasemdin, sem gera verði við vanstillt og illa grunduð skrif dr. Steindórs."

Þetta var eina efnislega athugasemdin í greininni þinni. En kíkjum á þessi gervifræði þín:

" Í 2. lagi er áðurnefnd vanræksla Steindórs -- þ.e. að nefna ekki neitt um ritunartíma Nýjatestamentisritanna og láta menn fá það á tilfinninguna, að það eigi sér a.m.k. ekki mikið eldri uppruna en frá fyrri hluta fjórðu aldar (og blekkingum og textafölsununum þar að auki óspart beitt) -- afgerandi afglöp af hans hálfu og óvirðing við almenning, sem les greinar hans, því að vitaskuld ber honum skylda til að upplýsa um sjálf grundvallaratriði málsins og gefa ekki tilefni til neinna rangra ályktana lesenda."

Efni greinarinnar tengist ekki ritunartíma guðspjallanna. Og það þarf að misskilja sumar setningar algjörlega (eins og þú gerðir!) til þess að fá "það á tilfinninguna" að ritin séu frá fjórðu öld.

"Þegar orð Steindórs, "Þeir sem unnu þessa deilu á fjórðu öld settu saman Nýja testamentið," eru lesin, þar sem heldur ekkert er tekið fram um, að sjálf voru hin einstöku rit verksins nánast öll frá 1. öld, þá fá lítt lesnir lesendur hans óhjákvæmilega þá hugmynd, að í raun sé Nýjatestamentið u.þ.b. 16-17 alda gamalt, en alls ekki rúmlega 19 alda."

En Nýja testamentið er einmitt 16-17 alda gamalt. Ritsafnið Nýja testamentið varð til á 4. öld. Einstök rit Nt eru hins vegar öll eldri en það.

"Í 3. lagi lætur Matthías sem umfjöllun og orðalag Steindórs hafi verið eðlileg, því að eitt sé að setja saman rit og annað að skrifa það. En orðin "að setja saman" eru víðfeðm eða a.m.k. tvíræð að merkingu, talað er um "að setja saman kvæði", í merkingunni semja það, og um sumar vísur sem "vondan samsetning". "Sett hefur saman ..." stendur í upphafi margra frumsaminna rita, sem t.d. fjalla þó að einhverju leyti um gamlar sagnir, en eru ekki einföld endurútgáfa gamalla, fyrirliggjandi texta. Steindór hefði betur notað orðalagið "að raða saman Nýjatestamentisritunum" heldur en "að setja saman," og alltjent bar honum skylda til þess í öllu þessu samhengi að láta það koma skýrt í ljós, að sjálf rit Nýja testamentisins voru þegar orðin nokkurra alda gömul, þegar þeim var raðað saman í regluritasafnið."

Að "setja saman" hlýtur að tákna að taka einhverja hluta og búa til úr þeim einhverja heild. Þegar kemur að Nýja testamentinu hljóta allir að sjá að þar eru hlutarnir hin einstöku rit regluritasafnsins.

En ertu ekki sammála því að Nýja testamentið hafi verið sett saman á 4. öld?

[Jón Valur Jensson, 3.8.2007 kl. 00:22]

Ef þú notar það í merkingunni: "raðað saman" eða "valin saman", þá er vel hægt að segja það, ef lesanda þínum er líka látið skiljast það. En fannst þér í rauninni ekkert á vanta um samhengið í þessu í þeirri grein dr. Steindórs, sem hér um ræðir? Fekkst þú ekki á tilfinninguna, að menn myndu auðveldlega álykta, að ritin í NT væru of ung og þar af leiðandi ómarktæk, af því að þau stæðu atburðum og kenningu Jesú allt of fjarri, auk þess (sem ég hygg að lesandinn, þ.e.a.s. sá lítt uppfræddi, hafi líka fengið á tilfinninguna við lestur greinar Steindórs) að þeim ritum hafi verið brenglað og fölsunum beitt við frágang textanna? Eða var Steindór kannski eftir allt saman (þótt ég kæmi ekki auga á það) að leggja áherzlu á, hve ævagömul og áreiðanleg rit þessi væru, enda rituð að umtalsverðu leyti af lærisveinum og sjónarvottum Jesú og hans boðunarferils?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 3.8.2007 kl. 00:54]

Nýja testamentið varð til á 4. öld ca. árið 380 þegar búið var að velja rit þess sem endanlega urðu Nýja testamentið.  Þá var líka búið að ritskoða mikið þau trúarrit sem komu fram á sjónarsviðið eftir meinta fæðingu Jesú. Þannig að sum rit voru þóknanleg fyrir mótun hennar á meðan önnur voru það ekki. Voru það ekki menn sem völdu ritin?  Eða var það Guð?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2007 kl. 01:10]

Ég fann ekkert á mér við lestur greinarinnar að hann væri að segja nokkurn hlut um aldur guðspjallannna.

En ég vona að lesandinn hafi fengið það á tilfinninguna að " að þeim ritum hafi verið brenglað og fölsunum beitt við frágang textanna". Eða ætlar þú að halda því fram að það séu engar falsanir eða brenglanir í ritum Nýja testamentisins?

"...enda rituð að umtalsverðu leyti af lærisveinum og sjónarvottum Jesú og hans boðunarferils?"

Ég veit ekki um eitt einasta rit í Nýja testamentinu sem var ritað af lærisveini eða sjónarvotti. Við höfum áður deilt um áreiðanleika guðspjallanna, þá tók ég mótsagnir á milli þeirra sem dæmi um ástæður fyrir því að hafna þeim sem áreiðanlegum ritum. Nú hef ég skrifað stutta grein um þessa augljósu mótsögn á afar mikilvægum stað (um sjálfa upprisuna!). Þú heldur því fram að höfundar beggja ritanna sem ég vísa til 
hafi verið lærisveinar og sjónarvottar. Það getur varla verið ef frásagnir þeirra af upprisunni eru svona ótrúlega mótsagnakenndar. 

[Jón Valur Jensson, 3.8.2007 kl. 01:23]

Kjarnaritin í Nýja testamentinu voru þó líka til í samantektum (þ.e. mörg þeirra saman), áður en hið endanlega regluritasafn (kanón) NT fekk sína heildarkirkjulegu (ökúmenísku) staðfestingu og samþykki. Þannig eru t.d. papýrushandritin p1, p4, p5, p15, p22, p39, p45, p70 og p75 af guðspjöllunum enn varðveitt frá 3. öld, en p66 og p67, sömuleiðis af guðspjöllunum, frá 2.-3. öld. Meðal þýðinga af guðspjöllunum, sem varðveitzt hafa, má nefna sýrlenzku handritin syr8 og syrc, bæði frá 2.-3. öld, og koptíska handritið copsa frá 3. öld, en í því eru guðspjöllin, Postulasagan, bréf Páls postula, almennu bréfin (í NT) og Opinberunarbókin. Til eru fleiri afar forn safnrit annarra ritflokka NT (Pálsbréfa o.fl.) frá þessum áröldum í sögu kristninnar.

[Jón Valur Jensson, 3.8.2007 kl. 01:39]

Ofangreint innlegg skrifaði ég áður en ég las innlegg Hjalta þar á undan.

Dagur er að nóttu orðinn, ég geymi mér fleiri svör, en þessi setning Hjalta: "Ég veit ekki um eitt einasta rit í Nýja testamentinu sem var ritað af lærisveini eða sjónarvotti," segir ekkert annað en einmitt þetta: að HANN veit ekki um neitt slíkt, og þó eru til vitnisburðir um hlut Mattheusar að frumgerð guðspjalls á hebresku, Péturs sem heimildarmanns Jóhannesar Markúsar (sem sjálfur var sennilega sjónar- og heyrnarvottur að verkum og orðum Krists); og í Lúk.1.1-2 vitnar Lúkas, samstarfsmaður Páls postula (sem deyr um eða eftir 64 e.Kr.) um heimildir sínar: "Margir hafa tekið sér fyrir hendur að rekja sögu þeirra viðburða, er gjörzt hafa meðal vor, samkvæmt því, sem oss hafa flutt þeir menn, er frá öndverðu voru sjónarvottar og þjónar orðsins." Og í lok Jóhannesarguðspjalls, 21.24, segir: "Þessi er lærisveinninn, sem vitnar um allt þetta og hefur skrifað þetta. Og vér vitum, að vitnisburður hans er sannur."

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 3.8.2007 kl. 08:24]

Jón Valur er búinn að loka fyrir athugasemdir í miðri umræðu.  Dæmigert fyrir hann, þegar umræðan verður óþægilega lokar hann svarhala eða á einstaklinga.

Vert er að benda á að rógherferð Vilhjálms (og Jóns í leiðinni, þetta er í athugasemdarhala hans) gagnvart Steindóri og Avalos  stenst enga rýni.  Hér svarar Avalos fyrir sig.

Það er skammarlegt að láta þetta standa gagnrýnislaust í athugasemdarhala.  Jón Valur er rógberi ef þetta svar Avalos fær ekki að birtast í sama þræði og rógburður Vilhjálms Arnar.

[Héðinn Björnsson (IP-tala skráð) 3.8.2007 kl. 16:15]

Það er erkitýpískt að þegar einhver kemur fram sem gagnrýnir kristniboðun í skólum landsins að þá fer öll umræðan út í að snúast um allt annað. Grundvallaratriði greinar Steindórs var að kristinfræði í grunnskólum landsins væru að miklu leiti kend sem trúboð og sýndu aðeins kristindóminn frá sjónarhóli kirkjunar án þess að sýna nemendum trúarbragðagagnrýni. Að hann hafi ef til vill ekki valið bestu kandidatana skal ég ekki láta eins og ég hafi neitt vit á, en það breytir ekki eðli gagnrýnarinnar. Hvað sem manni finnst um þessa einstöku höfunda hlítur maður að viðurkenna að það séu ekki allir sammála um hvað hafi gerst á tímum Jésú eða hvaða afleiðingar það hafi fyrir okkur hvert og eitt.

Hvað Jón Val varðar að þá dæmir það sig sjálft að hann útiloki fólk frá umræðum vegna guðlasts á öðrum síðum. Það er því ekki skrítið að allir skulu vera sammála í umræðunum hjá honum. Fólk sem stýrir alræðislega á ekki erfitt með að fá heimin til að virðast sammála sér.

[Jón Valur Jensson, 4.8.2007 kl. 04:02]

Umræða um Avalos þennan var ekki á mínum vegum, dr. Vilhjálmur nefndi hann sem einn (og virkilega slæman) heimildarmann Steindórs, og fannst mér það skiljanlegt í samhenginu og gerði því enga aths. við það, en M.Á. gerði mikið mál úr orðum Vilhjálms um, að Avalos væri haldinn fordómum gegn Gyðingum, og bar "rógburð" upp á Vilhjálm fyrir þetta -- sem og upp á mig, sem hafði þó hvergi nefnt Avalos þennan! En M.Á. er vondur vegvísir um fræðaheima (og þá trúlega um Avalos, enda sagði hann þar sjálfur: "Ég hef ekki lesið skrif Hectors Avalos"), og hvatskeytlegur er M.Á. oft í innleggjum sínum, kann sig naumast í gestaboðum í bloggheimum. Væri hann hættur að guðlasta, myndi ég hins vegar fyrstur manna fagna því. En enginn skortur er á andmælendum á vefsíðum mínum, og við þá á ég í viku hverri rökræður um margvísleg mál.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2007 kl. 13:45]

"Kjarnaritin í Nýja testamentinu voru þó líka til í samantektum (þ.e. mörg þeirra saman), áður en hið endanlega regluritasafn (kanón) NT fekk sína heildarkirkjulegu (ökúmenísku) staðfestingu og samþykki. "

Já. Og? Ertu sammála því eða ekki að Nýja testamentið hafi verið sett saman á 4. öld?

"...., og þó eru til vitnisburðir um hlut Mattheusar að frumgerð guðspjalls á hebresku, Péturs sem heimildarmanns Jóhannesar Markúsar (sem sjálfur var sennilega sjónar- og heyrnarvottur að verkum og orðum Krists); og í Lúk.1.1-2 vitnar Lúkas, samstarfsmaður Páls postula (sem deyr um eða eftir 64 e.Kr.) um heimildir sínar: "Margir hafa tekið sér fyrir hendur að rekja sögu þeirra viðburða, er gjörzt hafa meðal vor, samkvæmt því, sem oss hafa flutt þeir menn, er frá öndverðu voru sjónarvottar og þjónar orðsins." Og í lok Jóhannesarguðspjalls, 21.24, segir: "Þessi er lærisveinninn, sem vitnar um allt þetta og hefur skrifað þetta. Og vér vitum, að vitnisburður hans er sannur.""

Það er svona að gleypa við öllu sem kemur frá réttum aðilum í frumkristni án nokkurrar gagnrýninnar hugsaunar. Ég er þegar búinn að vísa á grein sem bendir á mótsögn (sem þú trúir virkilega að séu ekki til staðar í Nt!) í mjög veigamiklu atriði á milli tveggja rita sem þú segir að séu frá lærisveinum komin.

[Jón Valur Jensson, 5.8.2007 kl. 01:13]

Var að taka eftir þessu svari Hjalta nú áðan. Svara mun ég honum.

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 7.8.2007 kl. 09:53]

En M.Á. er vondur vegvísir um fræðaheima (og þá trúlega um Avalos, enda sagði hann þar sjálfur: "Ég hef ekki lesið skrif Hectors Avalos"),

Ekki hafði Vilhjálmur Örn heldur lesið þau frekar en þú!  Hvaða rugl er þetta eiginlega?  Ég las ósköp einfaldlega þá gagnrýni sem Vilhjálmur vísaði á og andsvör Avalos.

og hvatskeytlegur er M.Á. oft í innleggjum sínum, kann sig naumast í gestaboðum í bloggheimum. Væri hann hættur að guðlasta, myndi ég hins vegar fyrstur manna fagna því.

Enn dylgjar JVJ, það var ekki nokkuð gvuðlast í athugasemdum mínum hjá honum. 

En enginn skortur er á andmælendum á vefsíðum mínum, og við þá á ég í viku hverri rökræður um margvísleg mál.

Af hverju lokaðir þú fyrir athugasemdir frá mér Jón Valur?  Vísaðu á þá athugasemd mína sem inniheldur gvuðlast eða ómálefnalegheit?  "Andmælendur" þínir sem enn fá að tjá sig eiga það flestir sameiginlegt að andmæla þér ósköp lítið og verða helst að hrósa þér fyrst fyrir merkilega "fræðimennsku".  Ekki virðist þessi "fræðimennska" þín gefa mikið í aðra hönd.

Að sjálfsögðu berð þú ábyrgð á rógburði Vilhjálms þegar hann fær að standa gagnrýnislaust á þinni síðu - þú gengur meira að segja svo langt að taka undir orð hans þegar hann líkir okkur trúleysingjum á Vantrú (og öðrum) við nasista

[Jón Valur Jensson, 8.8.2007 kl. 01:01]

Ég hef hvergi vikið að nazisma á þessari vefslóð minni (sem MÁ talaði hér út frá): http://jonvalurjensson.blog.is/blog/jonvalurjensson/entry/276266/ né hælt neinum fyrir að líkja Vantrúarmönnum við nazista, hafi þá einhver gert það. Nenni að öðru leyti ekki að elta ólar við rangtúlkandi orð MÁ hér.

En segðu mér, Hjalti: Finnst þér verðugt í rökræðu að segja um mótherja þinn: "Pétur Pálsson delerar að vanda"? Veiztu kannski ekki, hvað orðið "delerar" þýðir? Eða var þetta bezta orðið til að lýsa því, hvernig ég er og haga mér dagsdaglega ("að vanda")? Eða hvar liggur SÖNNUNIN í þessum vefpistli þínum fyrir því "delerium" sem þú kveður strax upp úr um í byrjun, að einkenni mig? Eða hljópstu bara svona á þig, sannleikanum sárreiður á viðkvæmri stund?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.8.2007 kl. 16:36]

Ég skil ekki af hverju ég ætti að vera "sannleikanum sárreiður". Ég var sallarólegur þegar ég skrifaði þennan greinarstúf um þennan stórkostlega misskilning.

En mér finnst merkilegt að þú hafir tíma til þess að ræða um skilgreingu orðsins "delera", en sért of upptekinn til þess að svara mótsögninni sem ég benti á.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2007 kl. 20:24]

Það tók mig ekki mörg andartök að skrifa þessar 6 setningar í tilefni af þinni óverjandi fyrirsögn, Hjalti. En þótt þú tækir ekki nema hálfan þann tíma í að biðjast afsökunar, þá væri mér það alveg nóg. Veljirðu ekki þann kost, geturðu reynt að rökstyðja orð þín. -- Hitt málið, sem þú segist hafa "bent á", krefst lengra innleggs og fullnægjandi hrakningar, sem þú átt í vændum.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2007 kl. 20:30]

Um sannleikann, sem ég hygg þig sárreiðan (og hafir þess vegna valið þessa óyfirveguðu fyrirsögn), og "þennan stórkostlega misskilning," sem þú nefnir svo, á ég eftir að skrifa á minni eigin síðu. En VITI Steindór, að Nýja testamentið er a.m.k. mestallt frá 1. öld og meirihluti þess frá því fáeinum áratugum eftir krossfestingu Jesú, HVERS VEGNA sést þá aldrei minnzt á þetta afar veigamikla grundvallaratriði í öllum hans skrifum, jafnvel ekki í nýjustu Fréttablaðsgrein hans í gær???