11.1.2009 | 19:51
Kristið siðgæði og þjóðarmorð
Mér finnst það kristna fólk sem vegsamar „kristið siðgæði“ mest eiga í mestum erfiðleikum með að svara afskaplega einföldum spurningum um siðferði. Tökum sem dæmi þessa spurningu:
Er rétt að eyða þjóð vegna einhvers sem forfeður þeirra gerðu hundruðum ára áður?
Ég held að flest fólk ætti ekki í neinum erfiðleikum með að segja: „Nei, auðvitað er það rangt.“, en trúvarnarmanninum Guðsteini Hauki finnst þetta vera afskaplega erfið spurning, þetta er svarið hans:
Ég get ekki svarað þessu með vissu þar sem mig vantar forsendur sem hvurgi hafa komið fram. #
Vandamálið er það að ég hafði nýlega bent honum á skipun frá guðinum hans í Gamla testamentinu. Legó-biblían segir skemmtilega frá þessu. En hérna eru versin sem skipta máli, Samúel segir við Sál:
Svo segir Drottinn herskaranna: Ég vil refsa Amalekítum fyrir það sem þeir gerðu Ísrael: Þeir lokuðu leiðinni fyrir Ísrael þegar hann fór út úr Egyptalandi. Nú skaltu fara og sigra Amalek. Helgaðu þá banni og allt sem þeim tilheyrir. Hlífðu engum. Dreptu karla og konur, börn og brjóstmylkinga, naut og sauðfé, kameldýr og asna. (1Sam 15.2-3)
Þannig að Sál á að fremja þjóðarmorð á Amalekítum fyrir það sem forfeður þeirra gerðu við Ísraelsmenn hundruðum árum áður. Þetta geta Guðsteinn og aðrir trúvarnarmenn ekki fordæmt með sínu „kristilega siðgæði“.
Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook
RSSFærsluflokkar
Bloggvinir
vantru
kt
svanurmd
nimbus
truryni
zerogirl
lalamiko
sindri79
darwin
vest1
legopanda
mofi
zeriaph
svanurg
adalbjornleifsson
omnivore
nerdumdigitalis
andmenning
johannpall
woland
styrmirr
gussi
thormar
skari
rafdrottinn
tannibowie
ace
| Apríl 2024 | ||||||
| S | M | Þ | M | F | F | L |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | ||||
Heimsóknir
Flettingar
- Í dag (28.4.): 5
- Sl. sólarhring: 7
- Sl. viku: 12
- Frá upphafi: 118197
Annað
- Innlit í dag: 5
- Innlit sl. viku: 12
- Gestir í dag: 5
- IP-tölur í dag: 5
Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar
Athugasemdir
Í sögunni um Sódómu þá spyr Abraham Guð hvort að Guð væri til í að þyrma borginni ef 50 réttlátir menn væru í henni og Guð sagði að Hann myndi þyrma henni ef 50 réttlátir menn væru í henni. Að lokum þá voru örfáir réttlátir í borginni og þeir voru varaðir við og síðan var borginni eytt. Ég að minnsta kosti trúi að hið sama á við um þessa sögu sem þú bendir á þó að ég viti ekki til þess að önnur ástæða er gefin.
Mofi, 12.1.2009 kl. 17:32
Það er sem sagt í lagi að fermja þjóðarmorð á ef fólkið sem er drepið er ekki saklaust eða réttlátt? Hvílík endemis steypa.
Sindri Guðjónsson, 12.1.2009 kl. 22:23
Já, Mofi, viltu ekki svara spurningunni: Er rétt að eyða þjóð vegna einhvers sem forfeður þeirra gerðu hundruðum ára áður?
Ef guðinn þinn væri reiður út í Dani vegna Kópavogsfundarins og skipaði fylgjendum sínum að þeir ættu að drepa alla Dani, myndir þú þá vera til í að fara á fæðingardeildina í einhverju dönsku sjúkrahúsi og myrða öll börnin þar?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.1.2009 kl. 23:10
Hjalti, það er í lagi að fremja þjóðarmorð á vondum þjóðum, og Amalekítar hafa örugglega verið vondir. Guð var t.d. tilbúinn að þyrfma Sódóma þó að bara örfáir væru réttlátir.
Sindri Guðjónsson, 13.1.2009 kl. 01:29
Sindri, Guð hefur rétt á því að dæma fólk.
Hjalti, ég sagði að ég teldi að ástæðan væri líklegast einhver önnur og að við höfum dæmi þar sem ef einhver væri réttlátur á meðal þessa fólks hefði Guð ekki gert þetta. Svo svarið myndi vera nei, það væri ekki réttlát að láta einhvern gjalda fyrir glæpi forfeðra þeirra. En alvöru refsing Guðs er á dómsdegi, ekki einhver örstutt stytting á þessu mjög svo stutta lífi hérna.
Mofi, 13.1.2009 kl. 11:03
Mofi, þú meinar Guð hefur rétt á því að drepa brjóstmylkinga, og allt annað sem er á lífi í ákveðnu landi?
Sindri Guðjónsson, 13.1.2009 kl. 11:16
Og það að einhver sem skrifaði í Mósebækur að Amalekítar hafi verið vondir, þýðir það að þeir séu t.d. verri en óvinir Ísraela í dag, eins og Palestínu arabar? Hefði Guð rétt á því að drepa annaðhvort alla Ísraela, eða alla Palestínumenn, með börnum, konum, borgurum, hermönnum, og dýrum í landinu með töldum? Já, hann er miskunsamur hann Guð.
Sindri Guðjónsson, 13.1.2009 kl. 11:19
Sindri, hvernig fer Guð að því að drepa þegar það var Hann sem gaf lífið upprunalega? Hefur Guð ekki rétt á því að taka lífsgjöfina frá einhverjum? Ef Guð tekur hana frá brjóstmylkingi þá hefur Guð vald til að gefa hana aftur og þá í betri heimi en þeim sem við búum í hér.
Mofi, 13.1.2009 kl. 14:56
Haukur, ha? Hvernig færðu það að ef "Guð" þá er mannslífið lítils virði? Það er einmitt vegna þess að allir menn eru Guðs börn að sér hver maður er gífurlega mikils virði og Guð vill að enginn glatist.
Varðandi spurninguna þá segir orð Guðs að maður á ekki að drepa svo ég myndi strax efast að Guð væri að tala til mín ef þessi rödd væri að biðja mig um að drepa.
Mofi, 13.1.2009 kl. 16:33
Sindri, hvernig fer Guð að því að drepa þegar það var Hann sem gaf lífið upprunalega? - spyr Mofi. Þetta hlýtur eiginlega að vera einhver ákveðin tegund af rökvillu. Ef Guð gaf lífið, getur hann ekki drepið? Ég var reyndar aðallega að gagnrýna það hvernig þú fegraðir hlutina með því að segja að Guð hefði rétt á því að "dæma", í stað þess að segja að Guð hefði rétt á því að láta "drepa". Þetta er ekki sami hluturinn. Hæstiréttur hefur t.d. rétt til að dæma, en ekki rétt til að drepa.
Það er hins vegar alveg hárrétt hjá þér Mofi, að Guð getur engan drepið. Hann er ekki til. En skrítnar eru bækur um meint fyrirskipuð þjóðarmorð hans. Menn hafa réttmætt þjóðarmorð með því að telja sér trú um að þeir séu að framkvæma Guðs vilja. Sérðu ekki hverslags viðbjóð þú ert að verja. Sérðu ekki hið tvöfalda siðgæði, sem birtist í því að þú myndir ekki verja þennan kafla, væri hann að finna í Kóraninum, en þú verð hann af því að hann er í Biblíunni. Þú myndir vitna í þennan kafla sem dæmi um grimmd kóransins, væri kaflann þar að finna.
Sindri Guðjónsson, 13.1.2009 kl. 16:34
Sindri, ef Guð er til og ef þú trúir að Hann sé góður þá er rökrétt að Hans verk eru góð ekki satt? Þetta eru forsendurnar sem ég hugsa út frá ef Guð er yfirhöfuð til.
Ef Guð er til, þá hlýtur Hann að hafa rétt til að dæma og taka lífið frá þeim sem voru að misnota það eða ertu ósammála því líka?
Mofi, 13.1.2009 kl. 17:06
Laug guðinn þinn þá? Í textanum kemur klárlega fram að það á að fremja þjóðarmorðin vegna framkomu forfeðra Amalekítanna við Ísraelsmenn. Það er beinlínis sagt: "Ég vil refsa þeim fyrir það sem forfeður þeirra gerðu (v.2), farðu og dreptu þá alla (v.3)." Merkingin er augljós. En ef þetta er ekki nógu skýrt þá kemur fram seinna í kaflanum að Kenítarnir fengu að lifa af því að forfeður þeirra komu almennilega fram við Ísraelsmenn.
Ímyndum okkur að guðinn þinn væri til, en helvíti væri til og guðinn þinn myndi kvelja fólk þar að eilífu. Væri þá rökrétt að að það væri "gott verk" að kvelja allt þetta fólk, þar sem guð er jú góður? Hugsunin á bak við guð getur ekki verið svona:
Guð er góður, þar af leiðandi er allt sem hann gerir gott.
Heldur svona:
Hvort guð sé góður eða ekki fer eftir því hvort það sem hann gerir sé gott eða ekki.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2009 kl. 17:33
Ef Guð er til Hjalti þá er hann væntanlega annað hvort góður eða illur. Ef hann er illur þá væri hann væntanlega búinn að tortíma þér fyrir að tala svona illa um sig daginn út og daginn inn. Þannig að við skulum útiloka það að hann sé illur.
Eftir stendur að Guð er annaðhvort góður og þá verðum við að túlka gjörðir hans út frá því eða hann er ekki til.
Heiðrún (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 17:43
Heiðrún, ég fellst alveg á það að tilvist al-ills guðs er ómöguleg.
Nei, nákvæmlega ekki. Þú túlkar ekki gjörðir út frá innræti fólks. Þú túlkar innræti fólks út frá gjörðum þeirra.
Gefum okkur til dæmis það að Herra X ræni ungri stúlku, kvelur hana og nauðgar í nokkrar vikur og drepur hana svo.
Hvort myndirðu segja:
a. Af því að Herra X framkvæmdi svona hræðilegan verknað, þá er hann að öllum líkindum vondur.
eða:
b. Annað hvort er Herra X góður eða illur. Ef hann er góður, þá þurfum við auðvitað að túlka þennan verknað út frá því og því hlýtur það að hafa verið rétt að kvelja og myrða stúlkuna.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2009 kl. 17:56
Vandamálið við að túlka innræti fólks eftir gjörðum þeirra er að þá þurfum við að hafa eitthvað viðmið. Þá þurfum við að vita hvað eru réttar gjörðir og hvað eru rangar gjörðir. Er eitthvað algilt til um þau mál sem allir menn eru sammála um og hafa verið sammála um í öllum þjóðfélögum frá upphafi aldanna?
Ef sagan segði að Guð hefði persónulega tekið unga stúlku, nauðgað henni í margar vikur og svo drepið hana þá kæmi bara tvennt til greina í mínum huga. Annað hvort er Guð illur eða ekki til.
En sagan sem þú vísar í segir að Guð hafi tekið lífið af einhverri illri þjóð. Við vitum ekki hversu ill þessi þjóð var og við hvað við getum þá miðað illsku hennar. Var þetta þjóð sem stundaði það að pynta, nauðga og drepa annað fólk? Var þetta þjóð sem líktist Hitler. Stóð heiminum einhver ógn af þessari þjóð? Guð er nú ekki vanur að stúta heilu þjóðunum.
Eitt er víst að Guð er ekki maður og ef hann er til hefur hann líf og dauða okkar allra í hendi sinni. Hann getur því ekki framið morð. Hann gaf lífið og hann tekur lífið. Við höfum ekkert um það að segja. Við sem menn höfum aftur á móti ekki rétt til að taka líf nema í hreinni sjálfsvörn.
1. Guð er til og hann er illur. Við teljum bæði að það sé ólíklegt.
2. Guð er til og hann er góður. Þá hlýtur hann að hafa góðar ástæður fyrir því sem hann gerir, jafnvel þótt hann hafi tekið líf þessarar fornu þjóðar. Hann hefur reyndar núna tekið líf allra sem þá lifðu og vonandi passar hann þau vel.
3. Guð er til og hann er góður en hann kom samt ekki nálægt því að eyða þessari þjóð þar sem þetta er bara saga.
4. Guð er ekki til.
Heiðrún (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 18:27
Heiðrún, þú þarft ekki eitthvað "algilt" til þess að dæma um hvort þér finnist það sem Herra X gerði hafi verið rangt eða ekki.
Og þú hefur viðmið sem er ekki algilt til þess að dæma um þetta! En það er þriðji möguleikinn: "Eða þá að guð sé góður en hefur bara góðar ástæður fyrir því að nauðga stelpunni og drepa hana".
Í sögunni er sagt að ástæðan hafi verið sú að forfeður þeirra réðust á Ísraelsmenn, ekki að þetta hafi verið "ill þjóð".
Miðað við atriði 2. á listanum, þá ættir þú líka að telja þetta vera möguleika:
"Guð er til og hann er illur. Þá hlýtur hann að hafa vondar ástæður fyrir því sem hann gerir, jafnvel þó hann hafi skapað falleg blóm og fiðrildi."
Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.1.2009 kl. 04:39
Flott svar hjá þér Hjalti
Heiðrún (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 17:46
Já en eins og ég er búinn að taka fram aftur og aftur þá geri ég ráð fyrir að meira hafi verið þarna; ekki aðeins þetta með forferðurna þó er svo sem aldrei að vita. Ef þeir voru góðir þá fá þeir aftur líf á dómsdegi en ef þeir voru vondir þá fá þeir það ekki.
Ef Guð er til og gaf öllum líf, hefur Hann rétt til að dæma og taka líf frá þeim sem fengu þessa gjöf?
Mofi, 15.1.2009 kl. 11:56
Já en eins og ég er búinn að taka fram aftur og aftur þá geri ég ráð fyrir að meira hafi verið þarna; ekki aðeins þetta með forferðurna þó er svo sem aldrei að vita.
Mofi, textinn er alveg ótrúlega auðskiljnalegur. Það stendur: "Myrðið alla Amalekíta vegna þess sem forfeður þeirra gerðu." Það er ástæðan. Ef ástæðan hefði verið sú að þeir hefðu sjálfir verið afskaplega vondir, af hverju myndi þá ekki standa: "Myrðið þá alla af því að þeir eru svo svakalega vondir."
Já, nákvæmlega. Þess vegna er guðinn sem skipaði þjóðarmorðin á Amalekítum vegna þess sem forfeður þeirra gerðu, guð Gt, guðinn þinn, óréttlátur.
Er það enn svona, að allt gott fólk fær aftur líf á dómsdegi?
Hvað áttu við með því að hann hafi rétt til þess? Venjulega þegar ég heyri þessa spurningu, þá held ég að fólk sé að tala um eitthvað tengt lögum. Ef guðinn þinn væri til, þá væru augljóslega ekki til nein lög sem hann þyrfti að fara eftir, þannig að það getur varla verið rétt.
Ertu að spyrja hvort að guðinn þinn getur fyrirskipað þjóðarmorð, en samt verið réttlátur? Eða ertu að spyrja hvort að guðinn þinn getur fyrirskipað þjóðarmorð en samt verið góður? Nei og nei.
Þó að þú búir til eitthvað sem er meðvitað, þá þýðir það ekki að þú megir gera það sem þú vilt við það. Ímyndum okkur t.d. að mannkyninu tækist að búa til vélmenni sem hefðu tilfinningar, meðvitund og bara allt það sem að fólk hefur. Hefðum við þá rétt til þess að myrða þessi vélmenni þegar við vildum? Auðvitað ekki.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.1.2009 kl. 17:17
Og ég trúi að það hafi verið meira en bara þetta þó að það standi ekki sérstaklega að ég best veit.
Það hefur ekkert breyst í þeim efnum, þó ég auðvitað veit ekki hvernig Guð dæmir.
Þannig að þínu mati þá hefur Guð ekki rétt til að taka líf frá einhverjum jafnvel þó að Guð var sá sem gaf viðkomandi þessa gjöf? Þá skulum við bara vera ósammála í þessu atriði. Allt síðan í þessum heimi er aðeins tímabundið, þetta fólk missti aðeins einhver örfá augnablik. Ef það á skilið meiri líf þá er ég viss um að Guð gefi þeim það.
Ef eitthvað af þessum vélmennum væru að eyðileggja önnur vélmenni, hefðum við þá rétt til að vernda önnur vélmenni frá þeim?
Ef að eitthvað af þessum vélmennum vildu fara sína eigin leið og ekkert hafa með okkur að gera en að þau gætu ekki gert við sig sjálf og þau gætu ekki lifað án okkar hjálpar; mættum við þá leyfa þeim að fara sína leið þó það þýddi þeirra eigin eyðileggingu?
Mofi, 16.1.2009 kl. 12:49
Allt í lagi. En þú viðurkennir að minnsta kosti að þetta hafi verið ein af ástæðunum, er það ekki?
Guðinn þinn var að láta Amalekítana gjalda fyrir gjörðir forfeðra sinna. Var það ekki óréttlátt?
Ha? Þarf sem sagt ekki að trúa á Jesú/guð, bara vera góður?
Eins og ég útskýrði í síðustu athugasemd minni, þá veit ég ekki hvað þú átt við með að hann "hafi rétt til að gera e-ð". Hvað þýðir það?
Já, morð eru í rauninni ekkert svo slæm, enda er lífið aðeins einhver örfá augnablik!
Eflaust.
Nei, við þyrftum augljóslega að útrýma þeim öllum.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.1.2009 kl. 02:11
Jú, fyrst það stendur þá hlýtur það að vera að minnsta kosti ein af ástæðunum.
Ég veit ekki örlög neins fyrir víst. Þeir sem hafa aldrei heyrt verða dæmdir eftir lögmáli samvisku sinnar því að allir menn vita að það er rangt að hata, stela, ljúga og myrða. Þeir sem heyra fagnaðarerindið verða dæmdir eftir því hvort þeir tóku við því eða ekki.
Ég skil ekki alveg hvað þitt vandamál er hérna. Finnst þér virkilega ekki lífgjafinn hafa rétt til að gefa og taka líf eins og hann sjálfur telur vera réttast? Er hann virkilega skyldugur að gefa þeim líf sem hafna hans skilyrðum til lífs?
Jú, þau eru slæm af því að í fyrsta lagi er það brot á boðorðum Guðs og síðan þá gæti viðkomandi annað hvort öðlast eilíft líf ef hann fær að lifa lengur eða leitt einhverja aðra til eilífs lífs ef hann fær að lifa lengur. Sá dómur að taka líf annars manns á ekki að vera í höndum manna.
Núna hlýtur þú að vera bara með útúrsnúning... Af hverju ætti að útrýma þeim vélmennum sem vilja ekki gera öðrum mein og vilja koma til skapara sinna til að láta viðhalda sér?
Mofi, 19.1.2009 kl. 10:39
Frábært. Þannig að guðinn þinn lét Amalekítana gjalda fyrir glæp forfeðra sinna. Hvernig passar það við það sem þú sagðir fyrr hérna:
Var það þá ekki óréttlátt af guðinum þínum að refsa Amalekítunum fyrir glæpi forfeðra sinna?
Þannig að ég (ég tel mig nú bara vera ágætan) hefði endað í himnaríki, í eilífri sælu, ef enginn hefði sagt mér "fagnaðarerindið"? Hvers vegna í ósköpunum eruð þið að boða kristni ef þið vitið að með þessu eruð þið að taka himnaríki frá góðu fólki?
Eins og ég hef sagt núna tvisvar, þá veit ég ekki hvað þú átt við með að guð hafi "rétt til einhvers". Hvað áttu við með því?
Ég var að benda á að "sum vélmenn eru vond" er ekki nóg til þess að fá þá niðurstöðu að fjöldamorð á þeim séu í lagi.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.1.2009 kl. 16:43
Ef það væri eina ástæðan þá myndi mér finnast það. Ég samt geri alveg ráð fyrir því að þeir voru sekir um græðgi, óheiðarleika og höfnuðu Guði. Ég trúi að þetta komi í ljós þegar Kristur kemur aftur, að við munum fá að rannsaka mannkynssöguna og allt sem Guð gerði.
Ég trúi því að líkurnar aukist mjög mikið við að heyra fagnaðarerindið. Þeir sem vilja gera gott munu ekki hafa neitt á móti því að snúa baki við vondum verkum. Þeir sem leita Guðs af öllu hjarta munu þekkja rödd Hans í guðspjöllunum og það mun geta bjargað þeim frá glötun.
Þú telur þig hafa einhvern rétt er það ekki? Rétt til að lifa lífinu eins og þú vilt á meðan þú ert ekki að skaða aðra? Er svo sem aðeins að gíska hvað þér finnst um þetta og þú bara leiðréttir mig ef þörf er á. Ég er að reyna að meta hvaða rétt Guð hefur sem skapari og ég hef útskýrt hvaða rétt ég tel Hann hafa. Það er samt alltaf spurning hver er það sem gefur einhverjum öðrum einhvern rétt.
Kannski höfum við engan rétt á einum andardrætti við viðbót...
Er ekki í lagi að taka þau úr sambandi ef þau eru vond og vilja ekki hætta illskunni? Höfum við sem skaparar þessara véla rétt... til að ákveða hver af þeim fái að lifa og hver ekki? Hver gaf þeim einhvern rétt til að vera til og hver hefur rétt til að gefa einhverjum líf sem vill misnota það?
Mofi, 19.1.2009 kl. 17:22
Ha? Þér finnst það óréttlátt að refsa einhverjum fyrir glæpi forfeðra sinna, en það er allt í einu lagi ef þú ert um leið að refsa honum fyrir eitthvað annað? Tvö dæmi handa þér:
1. Dómari dæmir mann í X ára fangelsi af því að faðir hans drap mann.
2. Dómari dæmir mann í X ára fangelsi af því að faðir hans drap mann og af því að hann rændi banka.
Er óréttlátt í fyrra dæminu að dæma manninn fyrir glæp föður síns, en réttlátt í því síðara? Það er ekkert vit í þessu.
Í báðum dæmunum er manninum refsað fyrir glæp föður síns, sem þú hefur þegar sagt að væri ranglátt, að bæta fleiri ástæðum við breytir því ekki að þessi ástæða er óréttlát.
Hvað áttu við með að þeir hafi ekkert á móti því að snúa baki við vondum verkum?
Mofi, eins og ég spurði þig fyrst, þá datt mér í hug að þú værir annars vegar að tala um einhvers konar lögfræði eða þá að þú sért að tala um það sem guð getur gert án þess að teljast vera vondur. Þannig að "Hefur guð rétt á því að drepa fólk?" er það sama og "Getur guð drepið fólk en samt verið góður?".
Er þetta rétt skilið hjá mér?
Nei, það að þú skapir eitthvað þýðir ekki að þú getir talist góður en samt farið eins og þú vilt með eitthvða sem þú skapar. Til dæmis eru foreldrar sem drepa börnin sín almennt taldir vera vondir.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.1.2009 kl. 17:51
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.