18.4.2011 | 22:04
Mjög ókristilegt
Hvar eru mótmælin frá blessuðum biskupnum? Þetta átak er auðvitað algerlega í andstöðu við kristilegt siðferði. Leyfum Karli Sigurbjörnssyni að fá orðið:
Kristileg siðfræði leggur áherslu á, að kynlíf eigi eingöngu rétt á sér innan vébanda hins gagnkvæma, skuldbindandi persónusamfélags, þ.e. hjónabandsins.
Og án þessarar áherslu, þá getur fræðsla um kynlíf beinlínis verið skaðleg:
...en fræðsla um kynlífið eitt og sér nær engum jákvæðum tilgangi og getur verið beinlínis skaðleg, ef hinn siðferðilega grundvöll vantar...
Ég bara spyr, er kennt í þessu átaki að kynlíf sé aðeins í lagi í hjónabandi (og samkvæmt biskupnum, þá útilokar það auðvitað samkynhneigða)? Ef ekki, þá nær þetta átak "engum jákvæðum tilgangi og getur verið beinlínis skaðleg".
Biskupinn telur samt að það geti verið siðferðilega rétt fyrir hjón að nota getnaðarvarnir.
Af hverju heyrist ekkert í biskupnum? Kannski af því að langstærstur hluti landsmanna sér ekkert athugavert við þetta og er beinlínis með ókristilegar siðferðisskoðanir.
Heimildir fyrir þessum tilvitnunum í Kalla má finna í þessari grein.
|
Smokkaherferð af stað |
| Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt | |
Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook
RSSFærsluflokkar
Bloggvinir
vantru
kt
svanurmd
nimbus
truryni
zerogirl
lalamiko
sindri79
darwin
vest1
legopanda
mofi
zeriaph
svanurg
adalbjornleifsson
omnivore
nerdumdigitalis
andmenning
johannpall
woland
styrmirr
gussi
thormar
skari
rafdrottinn
tannibowie
ace
| Apríl 2024 | ||||||
| S | M | Þ | M | F | F | L |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | ||||
Heimsóknir
Flettingar
- Í dag (26.4.): 0
- Sl. sólarhring:
- Sl. viku: 12
- Frá upphafi: 0
Annað
- Innlit í dag: 0
- Innlit sl. viku: 10
- Gestir í dag: 0
- IP-tölur í dag: 0
Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar
Athugasemdir
Heimild: Viðhorf og Vandi, 1982, Reykjavík, Salt.
Eigum við ekki að reikna með að Karl sé búinn að endurtúlka skoðun sína á kristilegu siðferði í takt við nútímaleg viðmið? ..
Þá gætir þú spurt hvort að kristilegt siðferði sé öðru vísi þá en nú.
Svarið er í raun nei. Kristilegt siðferði byggir á því að elska náungann eins og sjálfan sig, og koma fram við náungann eins og þú vilt að hann komi fram við þig.
Allt annað er auka og blandað með kreddum og túlkunum hvers tíma fyrir sig. (það er mín persónulega skoðun)
Ekkert í þessu feitletraða gefur til kynna að ekki megi nota smokk eða stunda kynlíf utan hjónabands, gagnkynhneigðir eða samkynhneigðir.
Jóhanna Magnúsdóttir, 18.4.2011 kl. 22:23
Jóhanna, mér finnst merkilegt að þú kallir viðhorf okkar til kynlífs utan hjónabands sem "nútímaleg viðmið". Staðreyndin er auðvitað sú að bæði þær kirkjur sem eru stærstar og þær sem vaxa hraðast halda enn í þetta atriði sem Karl sagði fyrir 29 árum síðan að væri áhersluatriði í kristinni siðfræði.
Nei, svarið er í raun "já".
Svo hlýturðu að sjá að þú getur ekki sagt að þetta siðferði sé eins af því að þér finnst það bæði passa við einhverja óljósa og almenna setningu eins og gullu regluna.
Er Nýja testamentið bara þessi feitletruðu orð endurtekin aftur og aftur? Eða er kannski eitthvað meira þar, eins og að maður eigi ekki einu sinni að horfa á konu með girndaraugum, að það sé synd að giftast fráskyldum og svo framvegis?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 22:31
Horfa á steikina úti en borða heima.
Vilhjálmur Stefánsson, 18.4.2011 kl. 22:50
Þá kom til Jesú fræðimaður einn. Hann hafði hlýtt á orðaskipti þeirra og fann að Jesús hafði svarað þeim vel. Hann spurði: „Hvert er æðst allra boðorða?“
Jesús svaraði: „Æðst er þetta: Heyr, Ísrael! Drottinn, Guð vor, hann einn er Drottinn. Og þú skalt elska Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, öllum huga þínum og öllum mætti þínum. Annað er þetta: Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. Ekkert boðorð annað er þessum meira.“
Að elska Guð af öllu hjarta, sálu, huga og mætti sínum er lagt að jöfnu við það að elska náunga sinn eins og sjálfan sig. Náungi þinn er Guð og það eru gömul sannindi og ný að til að elska náungann þarf maður að geta elskað sjálfan sig.
Steingrímur Thorsteinsson orti: Trúðu á tvennt í heimi, tign sem æðsta ber, Guð í alheims geimi, Guð í sjálfum þér.
Maðurinn á að bera virðingu fyrir Guði og Guði í sjálfum sér, sem er kjarni hvers manns, hinn innri vilji mannsins.
Nýja testamentið var ekki þetta sem ég feitletraði í fyrra innleggi aftur og aftur, en það var skv. Jesú öllu æðra.
Tímalausar setningar líka, sem gilda hvort sem er árið 30 e. Krist eða 2011.
Mér finnst ekkert óljóst við þessar setningar og ég er hissa að þú, skýr drengur, skulir telja þær vera það.
Ef þú vilt ekki að einhver sparki í þig, þá átt þú ekki að sparka í hann. Ef þú vilt að fólk þakki þér, sýndu frumkvæði og þakkaðu fyrir þig. Ef þú vilt ekki vera dæmdur, ekki dæma o.s.frv. o.s.frv.
Elskaðu sjálfan þig nógu mikið til að hafa nóg til að geta og gea látið þér annt um aðra.
Biblían er ekki lögbók - hún getur ekki verið það, því að í henni eru mótsagnir og þverstæður. Það er okkar mannanna, með heilbrigðri skynsemi og nútíma þekkingu að vega og meta hvað á við og hvað ekki.
Það sem áður er upp talið er algilt. Margar af siðareglum Biblíunnar eru settar inn í samfélag sem ekki er til í dag. Við kennum ekki félagsfræði nútímans upp úr Biblíunni. Þjóðfélagið hefur breyst og þroskast.
Ég svara ekki fyrir kaþólsku kirkjuna, né Þjóðkirkjuna. Og reynar ekki fyrir neina hópa. Svara bara fyrir sjálfa mig. Þetta er mín túlkun, og ég veit að margir fylgja henni. Ég tel mig kristna, en ég hef líka tekið upp margt af því sem mér finnst gott frá öðrum siðferðiskerfum, enda er það í samræmi við það gullnu regluna.
Ég ætla að láta lokið mínum útskýringum fyrir þér, ég vona að þú hafir vilja til að skilja. Aðrir mega taka keflið ef þeir vilja.
Jóhanna Magnúsdóttir, 18.4.2011 kl. 23:04
Jóhanna, ef þessi setning er svona skýr, og það er augljóst af henni að t.d. kynlíf utan hjónabands sé ekki synd, hvers vegna trúa nánast allar kirkjur heimsins því að það sé synd?
Þú hlýtur að sjá að það þarf ansi mörg skref til að fara frá "elskaðu náungann eins og sjálfan þig" og til "kynlíf fyrir hjónabands er ekki synd".
Ef eitthvað er að marka guðspjöllin, þá taldi Jesús það greinilega samræmast þessari setningu að setja alls konar mjög strangar reglur sem tengjast kynlífi.
Við eigum bara ekkert að vera að pæla í því hvað einhver trúarrit einhvers fornaldar-sértrúarsafnaðar segja þegar við veltum fyrir því hvort eitthvað sé rétt eða rangt.
En vandinn er að kristið fólk telur að biblían sé einhvers konar galdrabók, innblásið rit.
Já, auðvitað. Þú ákveður hvaða reglur í biblíunni eru algildar og hverjar eru það ekki.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 23:17
p.s. Hjalti þér er alveg óhætt að nota smokka og stunda kynlíf utan hjónabands, gerist ekkert hræðilegt
promise!
Jóhanna Magnúsdóttir, 18.4.2011 kl. 23:19
Ég veit ekki Jóhanna, ætli ég verði ekki að senda Kalla biskupi tölvupóst og spyrja hann að því hvort það sé í lagi.
Ég þori að veðja að hann mun ekki þora að svara.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 23:22
"En vandinn er að kristið fólk telur að biblían sé einhvers konar galdrabók, innblásið rit."
Heldur þú það? Það er margt sniðugt í Biblíunni sem harmónerar við speki dagsins í dag. Þegar ég segi "algilt" þá meina ég auðvitað tímalaust, en ekki bara eitthvað sem á við áveðið samfélag og er ákveðið í ákveðnum félagslegum aðstæðum. Maðurinn þroskast og þjóðfélag þroskast. Trú þroskast líka.
Ég hef sagt við þig áður að það sem stendur í Biblíunni eru bara stafir, orð og setningar í bók. Þessir stafir og orð öðlast líf við lestur lifandi mannvera. Hver og einn les með sínum innblæstri, frá sínum sjónarhóli, miðað við þekkingu, menntun og umhverfi. Því lesa menn mismunandi. Það gildir um flest. Það er það sem ég á við þegar að talað er um að lesa með eigin innblæstri en ekki mannanna sem skrifuðu bókina. Og að lesa með eigin innblæstri er fyrir þá sem trúa á Guð - jafnframt að lesa með innblæstri Guðs.
Manneskjunni ber skylda til að virða sjálfa sig, hlusta á eigin vilja, enda Guðs sköpun (alltaf með þeim formerkjum að hún sé af Guði) - og framkvæma í þeim anda. Sú framkvæmd verður alltaf að vera þannig að þú stigir ekki á náungann - því þá værir þú að brjóta gullnu regluna. Ofbeldi er því ekki í boði.
Jóhanna Magnúsdóttir, 18.4.2011 kl. 23:32
Hjalti - þú getur prófað að senda Kalla tölvupóst, en ég er ekki viss um að hann svari, sammála þér þar.
Karl er allt of íhaldssamur fyrir minn smekk, og ég fer ekkert í grafgötur með það að þjóðkirkjan þyrfti meira liberal leiðtoga - gaur eða gellu sem er í takt við nútímann, og jafnvel skrefi á undan!
Jóhanna Magnúsdóttir, 18.4.2011 kl. 23:35
Ekki ætlarðu að halda því fram að það sé ekki almennt kristin skoðun að biblían sé innblásið rit?
Þetta tal um að einhver siðaboðskapur í biblíunni sé bara bundinn við eitthvað fornaldarþjóðfélag er oftar en ekki bara einhver trúvörn hjá frjálslyndum trúmönnum. Það er t.d. ekkert sem bendir til að gullna reglan sé eitthvað algildari en t.d. það að konur eigi að vera undirgefnar körlum. Í bréfunum er sú skoðun t.d. studd með rökum sem eru "tímalaus", þannig að það er alveg jafn mikið "tímalaus" boðskapur bíblíunnar að konur eigi að vera undirgefnar körlum.
Jóhanna, þú áttar þig vonandi á því að þegar ég segi "kristnir trúa X", þá er ég ekki að segja neitt um þína skoðun.
Ertu þarna að reyna að leiða bann við kynlífi utan hjónabands út frá gullnu reglunni?
Á þetta að vera einhvern veginn svona:
1. Það er í andstæðu við gullnu regluna að "stíga á náungann"
2. Að telja kynlíf utan hjónabands vera synd er að "stíga á náungann"
-> Það er í andstæðu við gullnu regluna að telja kynlíf utan hjónabands vera synd.
Er það svona sem þú leiðir þessa siðferðisskoðun út frá þessari augljósu setningu?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 23:54
Hérna er "leiðrétt" útgáfa af síðustu efnisgreininni þinni:
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 23:56
Ástæðan fyrir því að kristni er á móti kynlífi er sú að önnur trúarbrögð notuðu kynlíf í messum. Þeir vildu koma óorði á önnur trúarbrögð.
Alli Nalli (IP-tala skráð) 19.4.2011 kl. 00:05
Jahá, Jesús var s.s. á móti því að maður horfði á konur í girndarhug af því að það var stundað í öðrum trúarbrögðum.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 01:09
Alli, þú ert líklega að hugsa um rök sem eru stundum notuð til að afsaka versin í Gt sem leggja dauðarefsingu við kynlífi tveggja karlmanna. Sú afsökun er afar hæpin, en er samt skiljanlega vinsæl hjá þeim trúmönnum sem hafna kristu siðferði.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 01:15
Frá upphafi sköpunar mannsins hefur Guð reynt að leiðbeina manninum á vegi lífsins, svo honum mætti vel farnast á lífsgöngu sinni. Það gerir hann skýrum stöfum í Heilagri Ritningu. Það ætti að gera hana að skyldulesningu í skólum landsins, svo þjóðin megi læra lögmál lífsins og lifa samkvæmt þeim.
Einar Ingvi Magnússon (IP-tala skráð) 19.4.2011 kl. 07:15
Það er löngu kominn tími til að þú hættir að flokka þig sem kristna eða tengja þig á nokkurn hátt við Krist. Þú ert greinilega ósammála því sem kristni kennir svo af hverju að þykjast vera eitthvað kristin?
Einhvern sem er til í að henda Biblíunni á haugana og bara hegða sér eins og samtíminn segir að sé gott og gilt. Forvitnilegt hvort ef þú værir uppi á tímum rómverja að þá værir þú að þykjast vera kristin á sama tíma og þú segðir að það er ekkert að láta fólk berjast til dauða öðru fólki til skemmtunar eða fórna börnum til einhverra guða.
Þú munt líklegast mótmæla þessu og finnst að þér vegið af því að þetta er í þínum augum augljóslega rangt en málið er að samfélag þess tíma sagði að þetta væri gott og gilt og þeir sem voru á móti þessu voru bara ekki í takt við nútíman.
Mofi, 19.4.2011 kl. 09:49
"Í kristinni trú er talað um að Guð horfi á hjarta mannsins, hans innri mann, sem þýðir að það sem skiptir mestu máli er hvernig maðurinn er, hvaða augum hann lítur sjálfan sig og hvernig hann hugsar um og kemur fram við náungann."(BRS)
Mofi minn, þú mátt alveg telja þig hákristinn fyrir mér, og mig ekkert kristna það káfar ekkert upp á mig og það pirrar mig heldur ekkert þó að Hjalti leiki sér að orðum mínum og "leiðrétti" þau. Mér finnst það bara fyndið.
Á meðan ég sjálf veit hvar ég stend gagnvart náunganum og Guði þá er ég sátt.
Ég er ósammála Einari Ingva að Biblían eigi að vera skyldulesning í skólum. Það má alveg búa til valkúrs í framhaldsskólum og svo er Biblían að sjálfsögðu lesin í ákveðnum deildum Háskóla.
Hver sagði að það ætti að henda Biblíunni á haugana Mofi? Það er óþarfi að fara út í extreme. Biblían er stórkostlegt rit og ómissandi menningasögulega. Í henni er mikið af speki sem hefur verið sögð ítrekað á mismunandi máta síðar. Má þar nefna fjölgreindarkenningu Gardners (sem fólk lærir um í kennslufræði) - þar sem Páll talar um náðargjafirnar o.fl. o.fl.) Ekki má gleyma mörgu hinu fagra og góða sem þar stendur.
Biblían er eins og lífið, í henni kemur fram allt hið ljótasta í mannlegu eðli til hins fegursta. Við sjálf (með Guðs anda) - þú verður að trúa því að Guð sé í þér, þú sért af Guði með ljós í þér, séum hæf til að sortera hið góða frá hinu illa. Úr Biblíunni sem öðrum bókum og úr lífinu öllu. Ekki er allt við hæfi barna í ífinu, og ekki í Biblíunni heldur. Við höfum ábyrgð gagnvart börnunum að halda ekki að þeim ljótleika, auk þess að leyfa ÞEIM að finna sjálf út sína trú eða ekki trú.
Endurtek hér ljóðlínur Steingríms Thorsteinssonar:
Trúðu á tvennt í heimi,
tign sem æðsta ber,
Guð í alheims geimi,
Guð í sjálfum þér.
(Mofi - getur verið að þú þurfir aðeins að pæla í síðustu línunni þarna? - bara pæling og í góðu sagtj, eins og reyndar allt sem ég er að reyna að koma frá mér) ..
Elskum svo friðinn og strjúkum kviðinn á þessum fallega þriðjudegi. Ætla að fara í annað stúss en að skrifa hér.
Amen, Hallelúja
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 10:33
Þinn guð er þú sjálf. Þú býrð hann til eftir veðri og vindum.
Að þekkja ekki smá hvað stendur í Biblíunni frá henni sjálfri er fáfræði um hvað mótaði hinn vestræna heim og fáfræði getur ekki verið af hinu góða; skólakerfið að minnsta kosti gengur út á að vera fróður er betra en að vera fáfróður.
Þú gerir það í hvert sinn sem þú segist þú vita betur en það sem stendur í henni. Að minnsta kosti þá verður hún við það lítið annað en forvitnilegt rit eins og litla gulan hænan eða Kofi Tómasarfrænda. Hún sannarlega hættir að vera það sem kristin kirkja hefur byggt á. Hvernig veit ég hvort að ef þú værir uppi á tímum nasista að þá værir þú að boða gyðinga hatur og teldir að það væri best fyrir samfélagið að losa sig við hina geðveiku og sjúku? Það var það sem samfélagið sagði vera af hinu góða og þú byggir þitt siðferði ekki á því sem Biblían segir heldur hvað er "nútímalegt".
Sorrý en ég er á móti svona öfgafullri bókstafstrú :)
Mofi, 19.4.2011 kl. 11:19
Hvað er meira lame: íhaldssamur krissi... eða nýaldarkrissi eins og Jóhanna?
Þið vitið hvað mér finnst
doctore (IP-tala skráð) 19.4.2011 kl. 11:46
Og doctore er besti dómarinn, krútt ;-)
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 11:55
Bull þetta innlegg þitt, Jóhanna, kl. 11.55.
Jón Valur Jensson, 19.4.2011 kl. 12:01
Gleðilega páska Jón Valur
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 12:05
"Að þekkja ekki smá hvað stendur í Biblíunni frá henni sjálfri er fáfræði um hvað mótaði hinn vestræna heim og fáfræði getur ekki verið af hinu góða; skólakerfið að minnsta kosti gengur út á að vera fróður er betra en að vera fáfróður."
Mofi - þó að Biblían í heild sinni sé ekki skyldulesning í grunnskóla, þá finnst mér absolut að hún sé kynnt til sögunnar í trúarbragðafræðum.
Lastu ekki þetta sem ég skrifaði ? ...
"Biblían er stórkostlegt rit og ómissandi menningarsögulega. Í henni er mikið af speki sem hefur verið sögð ítrekað á mismunandi máta síðar."
Mér þætti virkilega miður ef að menn gerðu sér ekki grein fyrir biblíulegum vísunum í hinum ýmsu bókmenntum og listum. Uppruna kenninga o.fl. Margt af því sem fólk heldur að það sé að finna upp t.d. í nýaldarspeki er nú bara beint upp úr Biblíunni, svo það er ekki langt að sækja það og mikilvægt að gera sér grein fyrir því. Það er að sjáfsögðu ekki hægt ef að fólk þekkir ekki ritið, eða hluta þess.
Við getum vonandi öll verið sammála því sem hér höfum tekið til máls, að fáfræði er vont mál.
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 12:35
Jóhanna, við virðumst vera sammála að þekking á Biblíunni ætti að vera hluti af því sem fólk fær úr skólakerfinu; mjög gott mál :)
Mofi, 19.4.2011 kl. 12:50
"Hjónabandið var gert fyrir manninn en ekki maðurinn fyrir hjónabandið", það má vel yfirfæra boðskap Krists um hvíldardaginn á hjónabandið.
Ég átti eftir að svara Hjalta hvernig kristileg siðfræði styddi það að notaðir væru smokkar og kynlíf stundað utan hjónabands.
Maðurinn er kynvera. (In case you haven´t noticed).. Mestur hluti fólks fer að stunda kynlíf þegar það hefur þroska til og aldur (sumir fyrr).
Smokkurinn er bæði smit - og getnaðarvörn. Þú vilt ekki smita náungann (hafir þú eitthvað að smita með) og kannski viltu ekki gera konu barnhafandi sem ekki er tilbúin í það. Það er dæmi um að elska náunga sinn.
Ef að þú (sem þetta lest) værir ekki í hjónabandi en langaðir til að stunda kynlíf, hverjum kemur það við? .. Á náungi þinn að fara að ákveða hvort að þú elskist með maka þínum - hafir samfarir - hvort sem þið eruð hjón eða ekki. Að halda því fram að fólk stundi aðeins kynlíf innan hjónabands er að stinga höfðinu í sandinn. Það er miklu betra að tala hreinskilningslega um þetta en að myndist alls konar spenna sem endar stundum í afbrigðilegheitum, eins og þekkt er því miður, en þau dæmi þarf ég ekki að nefna hér, við þekkjum þau öll.
Skiptu þér ekki af og/eða dæmdu kynlif fullveðja einstaklinga sem bera traust til hvers annars, það er að elska náungann.
Áfram smokkurinn!
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 13:00
Ég held að við verðum að vera að vera ósammála um mikilvægi biblíunnar. Aðeins örfá prósent Íslendinga lesa hana reglulega og allt tal um mikilvægi þess að kunna sögur hennar eru ýkjur til að auka meint gildi hennar.
En Jóhanna, viltu ekki taka undir það að gullna reglan er amk það óljós, að það er alveg hægt að samþykkja hana og telja kynlíf utan hjónaband vera synd?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 13:02
Hjalti, þetta er spurning um að hafa einhvern skilning á mannkynssögunni og menningunni sem við erum hærumst í. Heimspekin sem hefur mótað vestrænt samfélag hefur orðið fyrir miklum áhrifum á Biblíunni og að sumi leiti kemur beint frá henni svo fáfræði á henni er fáfræði á hugmyndafræðum nútímans. Ekki segja mér að skilningsleysi er dásamað ef maður er guðleysingi? Það væri rökrétt miðað við forsendurnar sem þið gangið út frá en mig grunar að þú vilt tengja þína afstöðu við skilning og þekkingu en ekki fráfræði og skilningsleysi.
Jóhanna, hve mörg börn heldur þú að séu munarlaus í dag vegna þess að foreldrarnir voru óábyrgir þegar kom að kynlífi? Hve margar fóstureyðingar heldur að séu framkvæmdar á hverju ári vegna kynlíf utan hjónabands?
Ég er auðvitað hlynntur notkun smokkins en ég er 100% viss um að reglur Biblíunnar varðandi kynlíf eru kærleiksríkar og brot á þeim leiðir til alls konar vandamála þar sem oftast þeir sem minna mega sín fá að kenna á því.
Mofi, 19.4.2011 kl. 13:24
Mótandi heimspeki í Biblíunni? Eins og hvað? Hvaða heimspeki kemur fyrir í Biblíunni sem ekki var að finna hjá eldri menningarsamfélögum?
Heimspeki NT er t.a.m. að miklu leiti runnin undan rifjum Forn-Grikkja (Platóns).
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2011 kl. 13:30
Jahá, og af hverju segirðu að það megi? Þetta er gallinn við skoðun þína, þú þarft að horfa fram hjá öllu því sem Jesús segir um kynlíf og hjónaband, og reyna að túlka ummæli Jesú um eitthvað allt annað til að rökstyðja skoðun þína.
Rök þín um smokkinn byggja á því að það sé ekki siðferðilega rangt að stunda kynlíf utan hjónabands, þannig að ég held að það dugi að einblína á þetta.
En þessi tilraun þín er afar frumleg, en líka afar hæpin. Skiptum þessu í tvennt.
1. Það er í andstæðu við elsku til náungans að skipta sér af/dæma kynlifi fullveðja einstaklinga sem bera traust til hvers annars.
2. Að telja kynlíf utan hjónabands vera siðferðilega rangt er að skipta sér af/dæma kynlífi fullveðja einstaklinga sem bera traust hvers til annars.
-> Það er í andstæðu við elsku til náungans að telja kynlíf utan hjónabands vera siðferðilega rangt.
Ef við skoðum þetta fyrst út frá því að skipta sér af, þá er forsenda 2 auðvitað ótrúlega hæpin. Hvernig eru það afskipti af öðrum að hafa þessa siðferðilegu skoðun? Maður getur aðhyllst 2 en látið aðra alveg í friði, en bara fylgt þessu eftir sjálfur.
Þannig að ég tel að þetta tal um afskiptasemi sé bara til þess fallið að trufla umræðuna. Við erum að ræða um hvort að skoðunin: "Það er rangt að stunda kynlíf utan hjónabands." sé í einhverju ósamræmi við tvöfalda kærleiksboðorðið.
En þú virðist ganga lengra og virðist segja að það eitt að telja þetta vera rangt, án þess að maður sé að skipta sér af fólki, sé að elska ekki náungann. Ég hef ekki hugmynd um það af hverju þú telur elsku til náungans felast í því að hafa ekki skoðanir á því hvort að breytni hans sé rétt eða ekki. Viltu ekki útskýra það?
Og ef við kíkjum t.d. í guðspjöllin þá segir Jesús t.d að það sé rangt að horfa á konu í girndarhug. Er hann þá ekki að "dæma" breytni sem er margfalt saklausari og minni heldur en kynlíf utan hjónabands? Þegar Jesús segir fólki að drýgja ekki hór, af það sé synd, var hann þá ekki að "dæma" þá breytni? Jesús stundar það grimmt í guðspjöllunum að "dæma" alls konar hluti tengda kynlífi sem ranga. Hann (eða amk höfundar guðspjallanna) og kristið fólk síðustu 2000 árin hafa ekki séð neina mótsögn hérna. Og ég sé heldur enga mótsögn.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 13:30
Heimspeki vestrænnar menningar, og meira að segja hugmyndakerfi kristinnar trúar, hefur ótrúlega lítið með biblíuna að gera. Þekking á biblíunni hefur ekkert með þekkingu á menningunni okkar að gera. Þetta eru bara innantómir frasar sem krisitð fólk endurtekur aftur og aftur.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 13:33
Svona aðeins út fyrir ...og inn í raunveruleikann.
Ef að par ætlar að verja ævinni saman, stundar ekki kynlíf því það vill ekki syndga (trúir að það sé synd) en uppgötvar svo eftir brúðkaupið að það passar engan veginn saman í rúminu hvað þá? ... Á að lifa við misheppnað kynlíf eða skilja. Er það skárri kostur en að prófa sig áfram fyrir hjónaband þ.e.a.s. utan hjónabands?
Segjum svo að þetta sama par hafi ákveðið að fara aðra leið. Synda svona einu sinni eða tvisvar, hvað þá? Var kynlífið nógu gott þegar það var með syndina nagandi í bakið á sér í miðju kafi? .. Og getur það lifað við það að hafa syndgað "smá"?? ..
Þetta gengur aldrei upp!
Var Jesús giftur? Ætli hann hafi aldrei sofið hjá? ... pælið í því!
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 13:59
Synda lesis syndga, en vel getur verið að parið hafi farið í sund líka.
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 14:01
Jóhanna, já, ef punktur þinn er sá að kristilegt siðferði er frekar brjálað, þá get ég alveg tekið undir það.
Það er alveg mögulegt að Jesús hafi aldrei sofið hjá, kannski var hann bara svo mikill "öfgatrúarmaður".
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 14:06
Jóhanna, samkvæmt Clarence Glad þá segir hann (eða öllu heldur eru honum lögð þau orð í munn) að skilnaður sé aðeins leyfilegur ef konan var ekki hrein mey við giftingu. Finnst þér það hljóma "líbó"?
Geturðu ímyndað þér að einhver sem segir svona hluti telji kynlíf utan hjónabands ekki vera synd?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 14:08
Hjalti dæmið sem þú nefnir er akkúrat dæmigert fyrir þjóðfélag þeirra tíma. Ef við ætluðum að fara eftir þessu myndum við líka kenna félagsfræði 103 upp úr Biblíunni. Jafnrétti kynjanna er samþykkt í dag, en var ekki á ritunartíma Biblíunnar. Tímarnir hafa breyst, mennirnir með og trúin líka.
Jóhanna Magnúsdóttir, 19.4.2011 kl. 14:41
Haldið þið félagarnir að heimspekingar síðustu alda urðu ekki fyrir áhrifum Biblíunnar? Haldið þið að menningin sem við lifum í hafi ekki orðið fyrir miklum áhrifum af Biblíunni?
Svona ummæli dæma ykkur sjálfa og það er ekki upphefjandi dómur.
Mofi, 19.4.2011 kl. 14:51
Nefndu okkur dæmi Mofi, hvaða heimspekingar seinustu alda mótuðu stefnur sínar undir áhrifum frá Biblíunni. Hvaða stefnur innan heimspeki eru runnar frá Biblíunni? Ekki bara fullyrða svona út í loftið, rökstyddu það sem þú ert að segja.
Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 15:12
Jóhanna, það er alveg rétt að samfélagið okkar hafnar þeim siðferðisboðskapi sem er að finna í biblíunni. En þú ert líklega að segja að boðskapurinn sé bara bundinn við fornaldarþjóðfélagið.
Ég svaraði því fyrr hérna og endurtek það bara af því að þá kom ekkert svar frá þér við því:
En varðandi dæmið sjálft, finnst þér það vera í andstöðu við elsku til náungans að "skipta sér af og dæma" náungann með því að segja að það sé synd að skilja við konu nema hún sé ekki hrein mey við giftingu?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 15:26
Mofi, ég held að þú getir tileinkað biblíunni afar lítið sem er í samfélaginu okkar, og hún er meira að segja í andstöðu við mikið af grundvallarþáttum samfélagsins, t.d. lýðræðishugmyndin (bilbían er mjög andlýðræðisleg) og mannréttindi (biblían er á móti mjög mörgum mannréttindum).
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 15:29
Þetta er bæði spurning um hvað átti þátt í að móta samfélagið og móta hugmyndir manna um lífið og tilveruna í fortíðinni. Af hverju er þá lýðræðið eins og við þekkjum það upprunnið meðal mótmælenda kristinna manna? Hvaða mannréttindum heldur þú að Biblían sé á móti?
Að þurfa að benda á einhver sérstök dæmi um áhrif Biblíunnar á heimspeki og menningu virkar mjög kjánalegt, ef þið þekkið ekki sjálfir mörg þannigdæmi þá vantar mjög mikið upp á ykkar sögu þekkingu.
Mofi, 19.4.2011 kl. 18:06
Lýðræðið eins og við þekkjum það er ekki upprunnið úr Biblíunni, hvort sem upphafsmenn þess voru mótmælendur, kaþólikkar, deistar eða eitthvað annað. Lýðræðið eins og við þekkjum það er afkvæmi upplýsingastefnunnar. Þetta er staðreynd.
Komdu endilega með dæmi um heimspeki sem kemur úr Biblíunni og fannst ekki hjá öðrum menningarsamfélögum fyrir ritun hennar.
Ef hún er yfirhöfuð fyrir hendi er hún ekki fyrirferðarmeiri en svo að kirkjan var undir ægivaldi heiðingjans Aristótelesar fram að endurreisninni.
Sveinn Þórhallsson, 19.4.2011 kl. 18:14
Nei Mofi, ég hef nefnilega ágæta söguþekkingu, þess vegna er ég að biðja þig um dæmi. Þú fullyrðir að Biblían hafi haft áhrif á heimspekinga, ég er bara að velta því fyrir mér við hvaða heimspekinga þú átt og hvernig Biblían hafði áhrif á þá. Ef þú getur ekki svarað því viðurkenndu það bara í stað þess að þvæla málin alltaf svona.
Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 18:16
Egill Óskarsson, 19.4.2011 kl. 18:19
Mofi, hvar í ósköpunum telur þú sjá glitta í lýðræði í biblíunni?
Hérna er ótrúlega and-lýðrðislegur texti:
Grundvallarhugmyndin í lýðrði er sú að valdið kemur að neðan, frá fólkinu, en þarna á fólk að vera undirskipað stjórnvöldum sem fá vald sitt að ofan, frá guði.
Það sem mér dettur í hug í fljótu bragði: Trú-, tjáningar-, fundar- og félagafrelsi. Banni við þrældómi og nauðungarvinnu og banni við ómannúðlegum refsingum.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 18:29
Það er ekkert öfgakennt við að vera ókvæntur/ógift, Hjalti Rúnar.
Menn eru frjálsir að því að velja þá leið, ef þeir vilja.
Margir menn með köllun eða hugsjón ákveða að helga líf sitt starfi í hennar þágu; það átti t.d. við um ófáa kennara mína í Cambridge og þykir raunar einkenni á stórum hluta háskólakennara í Oxbridge og víðar. Við getum aðeins verið þakklát fyrir það, að menn helga sig vísindum og fræðum -- einnig það nýtist samfélaginu, rétt eins og barneignir.
Ger þú ekki lítið úr Jesú Kristi, þá hætti ég að heilsa þér á förnum vegi.
Jón Valur Jensson, 20.4.2011 kl. 02:22
Sem sagt tilviljun að þessar hugmyndir náðu að blómstra og verða að veruleika meðal kristinna manna sem tóku Biblíuna mjög alvarlega... allt í lagi, verði ykkur að góðu.
Mofi, 20.4.2011 kl. 11:31
Svona skrifa bara rökrþrota menn, Mofi
Sveinn Þórhallsson, 20.4.2011 kl. 12:57
Mofi, þessi stíll þinn, að koma með órökstuddar alhæfingar og benda svo út í loftið og segja 'Ég hlýt að hafa rétt fyrir mér, svona er þetta og þeir sem ekki sjá það eru ógeðslegir heimskingjar', hann gengur ekki upp. Þú rökstyður ekki nokkurn skapaðan hlut sem þú segir!
Egill Óskarsson, 20.4.2011 kl. 13:35
“Guð fer ekki í manngreinarálit.” “Hér er enginn Gyðingur né grískur, þræll né frjáls maður, karl né kona. Þér eruð öll eitt í Kristi Jesú.”
Viðurkenning manngildis og jafnréttis allra jarðar barna.
Jóhanna (IP-tala skráð) 20.4.2011 kl. 13:37
Mér finnst hreinlega betra að skilja þessi orð ykkar eftir handa öðrum til að dæma því að þau hljóta að dæma sig sjálf.
Langar samt að skilja þessar spurningar eftir handa ykkur, öðrum til uppljóstrunar ef ske kynni að það er þörf á því:
Mofi, 20.4.2011 kl. 13:45
*andvarp*
Mofi, þótt A hafi áhrif á B og B hafi áhrif á C þá þýðir það ekki sjálfkrafa að A hafi áhrif á C.
Það er þitt að sýna fram á að biblían hafi haft áhrif á það hvernig fólk sá fyrir sér trúfrelsi, málfrelsi og samviskufrelsi.
Hingað til hefur nú aðallega verið talað um byltinguna í Frakklandi sem upphaf lýðræðis í Evrópu og Bandaríkjunum. Sem af stórum hluta var orsökuð vegna hungursneiðar, sem hugsanlega var orsökuð vegna eldgos á íslandi. Svo með þinni alkunnu röksemdafærslu þá var það landið ísland sem hafði áhrif á það hvernig fólk sá fyrir sér trúfrelsi, málfrelsi og samviskufrelsi.
Arnar, 20.4.2011 kl. 14:01
Mofi, Lúther var andstæðingur allra þessara mannréttinda sem þú telur upp.
Enn og aftur, hvar sérðu glitta fyrir í lýðræði í biblíunni?
Jóhanna, þetta er ekki viðurkenning á jafnri réttarstöðu fólks.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.4.2011 kl. 14:08
Mofi, ertu í alvörunni svo illa að þér að þú haldir að stofnendur lýðveldisins í BNA hafi verið undir áhrifum frá Biblíunni? Í alvörunni?
Ég spyr aftur: var Upplýsingin byggð á Biblíunni og kristnum gildum þess tíma? Það væri rosalega gaman að sjá þig svara þessu með öðru en undanslætti. Þú ert nefnilega ekki að tala fyrir neinu meirihlutaáliti ef þú heldur að svarið við þessu sé jákvætt.
Egill Óskarsson, 20.4.2011 kl. 15:34
Held að það sé best að láta ykkar eigin orð hérna standa sem vitnisburð gegn ykkur.
Mofi, 20.4.2011 kl. 16:45
Þú hefur engin svör Mofi, hættu þessum undanslætti. Heiðarlegur maður myndi einfaldlega viðurkenna mistök sín og fagna því að hann hefði lært eitthvað.
Egill Óskarsson, 20.4.2011 kl. 17:11
Mofi, hvaðan fékkstu eiginlega þessa flugu í höfuðið að biblían væri einhver uppspretta lýðræðishugmynda?
Eru sköpunarsinnasíðurnar búnar að sannfæra þig um þetta? Er þetta einhver áróður frá aðventistakirkjunni?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.4.2011 kl. 17:44
Allir menn eru í veru sinni jafnir, Hjalti. Maðurinn, af hvaða kynþætti sem er, er skapaður í mynd Guðs. Þetta er grundvöllur kristinnar manngildishyggju -- og jafngildisstefnu og hún er mikilvæg forsenda almenns lýðræðis.
Það er nóg að fara í stjórnmálafræðibækur um upptök pólitískra hugmynda til að sjá þar áhrif kristninnar.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 03:27
Ég get ekki neitað því að ég átti erfitt með að trúa að þið voruð að meina þetta en kannski hefði þetta ekki átt að koma mér svo á óvart. Ég var að tala við vin minn sem er presturinn í Aðvent kirkjunni í Hafnafyrði og það var mjög fróðlegt og hann útskýrði afhverju margir eru þeirri skoðun sem þið eruð.
Okkur datt í hug að hann héldi fyrirlestur um uppruna lýðræðis og samviskufrelsis í kirkjunni í Hafnafyrði ef að áhugi væri fyrir hendi og við gætum síðan rökrætt þetta eftir á. Þið segið bara til.
Mofi, 22.4.2011 kl. 14:23
Jón Valur, varðandi öfgana, þá hafði ég "öfgatrúarmaður" innan gæsalappa. Það sem ég var að reyna að benda Jóhönnu á að Jesús var líklega ekki einhver frjálslyndismaður eins og hún, heldur einhver með mjög strangar skoðanir á öllum þessum kynlífsmálum, eins og fólk sem hún myndi líklega kalla öfgatrúarmenn.
Síðan finnur þú í ritum Páls tal um að konur séu óæðri körlum, þannig að það er erfitt að sjá eitthvert jafngildi í því.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.4.2011 kl. 14:47
Veistu Mofi, ég ætla bara að láta nægja mér þær heimildir sem til eru um þetta frá sagnfræðingum og samtímaheimildir frá Frakklandi og BNA. Þú stendur ekki fyrir neinni meirihlutaskoðun ef þú heldur að Upplýsingin, byltingin í Frakklandi og stofnun lýðveldis í BNA hafi verið hlutir sem gerðust á forsendum Biblíunnar og þeirra kristnu gilda sem ríktu á þeim tíma.
Þetta er eiginlega svo absúrd að ég skil ekki hvaðan þú hefur þessar hugmyndir, hvað þá af hverju þú heldur að þetta séu viðteknar skoðanir.
Egill Óskarsson, 22.4.2011 kl. 15:18
Þau orð eru ekki hjá Páli að konur séu "óæðri körlum".
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 16:47
Sem sagt, ekki kynna sér aðrar skoðanir... allt í lagi.
Mofi, 22.4.2011 kl. 17:02
Allt í lagi, hann notar ekki nákvæmlega þessi orð. Þær eiga að vera hlýðnar og undirgefnar. Svo er virðingarstiginn hjá honum guð-Jesús-karlmenn-konur.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.4.2011 kl. 17:08
Þær eiga EKKI "að vera hlýðnar og undirgefnar" almennt, heldur hlýðnar og undirgefnar eiginmönnum sínum. Sem borgarar eru þær jafngildar öðrum borgurum, karlkyns og kvenkyns.
Karlmaðurinn á líka að fara að óskum eiginkonu sinnar, því að þetta er gagnkvæmt; hann á að gæta skyldu sinnar gagnvart henni, m.a. að skilja ekki við hana:
Páll í I. Korinthubréfi, 7. kafla:
"Karlmaðurinn gæti skyldu sinnar gagnvart konunni" (3);
"Sömuleiðis hefur og karlmaðurinn ekki heldur vald yfir eigin líkama, heldur konan" (4);
"Maðurinn á ekki heldur að skilja við konuna" (11).
Þetta er órafjarri öllum machoisma (harðri karlrembu), eins og þú hlýtur að sjá. Og dæmin eru örugglega fleiri hjá Páli og öðrum postulum.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 17:24
Skoðanir? Þetta eru sagnfræðilegar staðreyndir Mofi. Þetta er svo stutt frá okkur tíma að ég þarf ekkert að kynna mér hvaða „skoðanir“ þú eða trúbræður þínir hafa á þessu.
Upplýsingin snerist um að menn hættu að trúa yfirnáttúrulegu bulli sem kom fyrst og fremst frá kirkjunum og fóru að vísindaleg vinnubrögð til að kanna eðli hluta. Við það missti kirkjan kennivald sitt yfir lífi fólks að mestu leyti, hún var ekki lengur þetta alltumlykjandi yfirvald sem hún hafði verið. Veraldleg heimsýn var grundvöllurinn. Upplýsingin var svo einn af helstu drifkröftum frönsku byltingarinnar sem aftur hafði stór áhrif á lýðveldisstofnun í BNA.
Í frönsku byltingunni voru eignir kirkjunnar gerðar upptækar. Í nýja franska ríkinu voru prestar og biskupar gerðir að ríkisstarfsmönnum sem þurftu að sverja eið að nýjum stjórnvöldum. Þetta olli því að Vatikanið fordæmdi hina nýju stjórnarskrá Frakklands. Stjórnarskráina sem þú segir að hafi verið byggð á Biblíunni og kristnum gildum.
Þú þarft ekki annað en að kynna þér frönsku byltinguna örlítið Mofi til að fatta hvað það er galið að halda því fram að þar hafi kristni verið eitthvað afl. Þvert á móti var litið á kirkjuna sem and-byltingarlegt afl sem þurfti að berja niður. Og var það reyndar gert bæði með lögum og því miður líka ofbeldi og morðum, jafnvel fjöldamorðum, á prestum.
Hvað varðar Bandaríkin þá ertu þar með menn eins og Thomas Jefferson og Benjamin Franklin sem voru mjög andsnúnir kirkjuvöldum og skipulögðum trúarbrögðum yfirhöfuð. Enda var það strax frá upphafi ljóst að í Bandaríkjunum áttu ríki og kirkja að vera aðskilin.
Vissulega eru til einhverjir sem halda því fram að BNA hafi verið stofnuð sem ’kristið’ ríki. Þeir hins vegar eru að túlka vel skjalfestar staðreyndir í sinn hag og eiga það allir sameiginlegt að vera trúaðir sjálfir. Þeir eru s.s. að reyna að fella söguna að eigin skoðunum, rétt eins og þú gerir.
Ég þarf ekkert að heyra hvað þessi vinur þinn hefur um þetta að segja. Staðreyndirnar liggja bara klárar fyrir Mofi og það eitt að þú haldir að þín skoðun sé normið er stórfurðulegt. Meira að segja menn eins og David Barton, sem halda því fram að BNA séu stofnuð sem kristið ríki, vita og viðurkenna að þeir eru að predika gegn ríkjandi skoðun meðal sagnfræðinga, lögspekinga (sem túlka stjórnarskránna og skoða hana) og annara sem hafa skoðað þessi mál.
Egill Óskarsson, 22.4.2011 kl. 18:38
Þú getur ekki yfirfært róttækni frönsku byltingarmannanna á "the founding fathers" í Bandaríkjunum né á þingmenn og leiðtoga Bandaríkjanna almennt frá þeim tíma. Landnámsmenn 17. og 18. aldar á þessu svæði voru velflestir kristnir, og meðal þeirra voru menn í ofsóttum kristnum söfnuðum, s.s. púrítanar. Þegar fram á 19. öld er komið er svo m.a. mikill straumur þangað frá Írlandi, mjög kaþólsku landi.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 18:59
Egill, það er komið á framfæri að þú vilt ekkert kynna þér þetta, óþarfi að endurtaka það.
Mofi, 22.4.2011 kl. 19:00
Mofi, ég held að það sé orðið augljóst hvor okkar það er sem er hræddur við að viðurkenna staðreyndir hérna. Þú hefur ekki svara einu einasta atriði efnislega heldur eingöngu hneykslast á meintri vanþekkingu okkar hinna. Ef þú hefur eitthvað fram að færa í þessari umræðu annað en svona væl þá skaltu endilega bara koma því frá þér og við getum svo rætt það. Eins og er þá hefur þú ekki rökstutt þessa hneykslun þína einu orði.
Jón Valur: Ég held því hvergi fram að íbúar nýlendunnar hafi ekki verið kristnir að miklu leyti. Umræðan snýst einfaldlega ekki um það heldur hvort að grundvöllur stofnunar lýðveldisins hafi verið Biblían og kristin gildi þess tíma. Ég hef nú grun um að þú vitir betur en Mofi hvaða afstöðu Landsfeðurnir höfðu til aðskilnaðar ríkis og kirkju, þó ao vissulega hafi hún verið á öðrum nótum en í Frakklandi og Evrópu almennt á þessum tíma.
Egill Óskarsson, 22.4.2011 kl. 19:48
Það er reyndar svolítið áhugavert Jón Valur að eftir því sem menn komast næst voru einungis 7% íbúa ríkjanna 13 skráðir í trúfélög þegar Sjálfstæðisyfirlýsingin var undirrituð. Hvort það endurspeglar almenna trúarafstöðu er svo annað mál.
Egill Óskarsson, 22.4.2011 kl. 19:55
Ég efast stórlega um að Páll hafi verið sammála þessu.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.4.2011 kl. 20:47
Egill, ég býð þér á fyrirlestur um þessi mál og síðan að rökræða það eftir á; þú vilt það ekki. Allt í lagi. Ég nenni ekki að rökræða þetta mál hérna því að það er eins og þig vanti að sjá hellings efni um þetta mál og ég er ekki að fara að skrifa þær langlokur hérna. Þessi vinur minn er á sjötugs aldrinum og er með dokoturs gráðu í þessum fræðum svo hvort sem að hann hefur rétt fyrir sér eða ekki þá óneitanlega hefur hann helling um málið að segja.
Mofi, 22.4.2011 kl. 20:56
Það er þitt hlutverk hér, Hjalti, að rökstyðja þitt mál.
Á það skortir í innlegginu kl. 20.47.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 20:58
Mofi, ég var að kíkja á hver þetta væri og ég sá að þið hafið kvenprest! Hvað á það að þýða?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.4.2011 kl. 21:15
Bandarísku landsfeðurnir (svo að við notum það orð þitt, Egill) vildu aðgreina ríkið frá kirkjunni/kirkjunum, en voru ekki guðleysingjar. Samt tóku þeir ekki nafn Guðs inn í stjórnarskrána. Bæði George Washington og Thomas Jefferson voru þó guðtrúarmenn.
Tveimur árum eftir sjálfstæðisyfirlýsinguna, 1789, helgaði Washington, forseti USA, daginn 16. nóvember að reglulegum "Thanksgiving Day", í fullu samráði við báðar deildir þingsins. Í þeirri yfirlýsingu hans er strax í upphafi gengið út frá "the duty of all Nations to acknowledge the providence of Almighty God, to obey his will, to be grateful for his benefits, and humbly to implore his protection and favor" (ásamt fleiri orðum).*
Takið líka eftir þessu: "Although he was the strongest possible advocate of liberty of conscience, Washington insisted in his Farewell Address (1796) that religion and the morality it produces were "indispensable supports" of political prosperity." (Skv. J.D. Schultz o.fl.: Encyclopedia of Religion in American Politics, Oryx Press, Phoenix, Arizona, 1999, s. 258, s.v. George Washington.)
* Sama rit, s. 285, í appendix 1.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 21:44
Afsakið klaufalegt orðalag sem hér varð eftir vegna breytinga, á að vera þannig:
Tveimur árum eftir sjálfstæðisyfirlýsinguna, 1789, gaf Washington, forseti USA, út yfirlýsingu um daginn 16. nóvember sem árlegan "Thanksgiving Day" ...
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 21:49
Hjalti, nú gengur þú bara í söfnuð Mofa!
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 21:49
Og ég sé engan tilgang í því að mæta á einhvern fyrirlestur um efni sem ég þekki bara nokkuð vel Mofi. Ég þekki líka ágætlega hvaða hugmyndir bókstafstrúarmenn hafa um þessi málefni. Þú hefur ekki þurft að skrifa neinar langlokur hérna, þú hefur t.d. verið beðin um að svara spurningum sem já eða nei hefði nægt við. En þú getur ekki bakkað, ég veit það alveg Mofi þannig að þú skalt bara hætta að sprikla, ég skal ekki bögga þig meira með staðreyndum.
Washington og Jefferson voru ekki miklir trúmenn Jón Valur, sérstaklega ekki sá síðari. Þeir voru e.t.v. deiistar en báðir voru þeir mjög andsnúnir skipulögðum trúarbrögðum eins og fleiri úr þeirra hópi.
En það skiptir samt engu máli fyrir það sem ég var að benda Mofa á. Bandaríkin voru ekki stofnuð sem kristið ríki. Þvert á móti var alveg á hreinu að ríkið og grundvöllur þess áttu að vera veraldleg.
Egill Óskarsson, 22.4.2011 kl. 22:06
Já, Washingon er orðaður við að hafa verið e.t.v. deisti, en hann var þó í biskupakirkjunni allt sitt líf, og sumt, sem hann segir um almáttugan Guð og forsjá hans og mikilvægi bæna, bendir beinlínis í kristna átt, ekki til þeirrar heimspekilegu afstöðu, að Guð/guð skipti sér ekki af sköunarverkinu.
Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 23:42
Hjalti, ekki hugmynd :)
Mofi, 23.4.2011 kl. 17:59
Hlýtur að vera erfitt að hafa prest sem má ekki tala á samkomum.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.4.2011 kl. 18:13
Einn af aðal stofnendum Aðvent kirkjunnar var kona sem talaði heilmikið á samkomum svo það er ekki vandamál.
Mofi, 24.4.2011 kl. 00:12
Ah...þannig að þar sem að Ellen G. White braut gegn skýrum boðum Páls postula, þá er allt í lagi fyrir kirkjuna þína að gera það í dag? Undarleg rök.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.4.2011 kl. 00:31
En þetta tíðkast sem sagt alls staðar hjá aðventistum? Að hafa kvenpresta?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.4.2011 kl. 00:39
Ríkisvaldið bandaríska tók ekki að sér að vera trúarlegt, Egill, en verndaði þó (og verndar enn) trúfrelsi. Í landi, þar sem kristin trú er trú meirihlutans (eins og hún var augljóslega 1787), þar merkir þetta, að ríkið tryggir kristnum mönnum frelsi til að iðka trú sína og beitir sér á engan hátt gegn því.
(Ég ætlaði að segja hér meira; hef geymt þessa síðu opna lengi, með ofangreindu innleggs-upphafi, en hef verið of önnum kafinn til að sinna þessu; loka þessu nú og læt nægja, a.m.k. í bili.)
Jón Valur Jensson, 10.5.2011 kl. 00:53
Hjalti, ég sé það ekki þannig. Frekar að Páll var að tala til ákveðins hóps í ákveðnum kringumstæðum en ekki að búa til ævarandi reglu fyrir alla á öllum tímum. Varðandi kvenpresta þá hefur Aðvent kirkjan sem heimssamtök ekki reglur um það og leifir sérhverri deild að ákveða þetta fyrir sig.
Mofi, 10.5.2011 kl. 10:26
Hefurðu eitthvað skoðað þetta sjálfur?
Eins og í öllum söfnuðum hinna heilögu skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir. (1Kor 14:33-34)
Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.5.2011 kl. 15:29
Þarna vísar Páll í "lögmálið" til að rökstyðja mál sitt. Er það bara eitthvað sem er fyrir "ákveðinn hóp í ákveðnum kringumstæðum"?
Og síðan er þetta auðvitað enn betra:
Finnst þér þetta hljóma eins og einhver rökstuðningur sem á bara við um "ákveðinn hóp í ákveðnum kringumstæðum"?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.5.2011 kl. 15:32
Þetta er eitthvað sem ég þarf að skoða betur. Sannarlega vona að ég sitji ekki uppi með að þetta sé rétt hjá þér. Ekki beint vænlegt til vinsælda í minni kirkju ef ég færi að boða þetta; en um leið og vinsældir byrja að skipta máli þá getur maður verið viss um að maður er á rangri leið.
Mofi, 13.5.2011 kl. 12:28
Ég vona að ég sé ekki að koma þér í vandræði ;) Annars er lítið mál fyrir þig að afskrifa þetta, fyrri tilvitnunin gæti vel verið síðari tíma viðbót (1Kor 14:33-34) og svo skrifaði Páll auðvitað ekki hirðisbréfin (þ.m.t. 1Tím). :P
Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.5.2011 kl. 13:13
Hjalti, það myndi enginn kaupa það :)
Finnst þér ekkert undarlegt við þetta með að láta eitthvað vera seinni tíma viðbót bara vegna breyts orðalags og þess háttar?
Mofi, 13.5.2011 kl. 14:23
Þegar kemur að 1 Kor 14.33-34 þá er það nú á öðrum stað í einstaka handritum.
En mér finnst ekkert undarlegt við það að telja eitthvað vera síðari tíma viðbót án þess að hafa beinar vísbendingar um það í handritum.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.5.2011 kl. 14:26
Er ekki eðlilegri nálgun að líta á handritið sem eina heild þegar það er það sem það sjálft heldur fram, það er sú skoðun sem fólk hefur haft í árhundruði? Ekki að það er bannað að rífa það í sundur svona en að það sé ekki gert nema mjög góðar ástæður séu fyrir því.
Mofi, 13.5.2011 kl. 15:08
Mofi, nú þurfum við aðeins að vanda orðalagið. Hvaða handrit ertu að tala um?
Og hvar heldur "handritið" því fram um sjálft sig að það sé "ein heild"?
Gætirðu útskýrt til hvers þú ert að vísa hérna?
Einmitt, og fólk sem að stingur upp á innskotum og einhverju þannig hefur oft mjög góðar ástæður fyrir því að stinga upp á því. Sumar uppástungur eru auðvitað bull og vitleysa, en oft ekki.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.5.2011 kl. 15:17
Almennt, þau handrit sem Biblían er vanalega þýdd út frá. Að vísu já, það er þetta smá ormagryfja. Efni sem ég þekki aðeins yfirborðskennt. Til dæmis hef ég heyrt marga gagnrýna nýju þýðinguna að hún noti handrit sem tilheyra frekar fáum handritum en sem eru með þeim elstu á meðan King James svo dæmi sé tekið notar "Textus Receptus" ( að ég best veit ).
Þegar handritið er í einni heild og menn hafa í mörg hundruð ár lesið það sem eina heild þá tel ég að maður geti gefið sér að það sé þannig sem ber að líta á handritið.
Ef að t.d. kristnir eða gyðinga sem hafa varðveitt viðkomandi handrit hafa litið á t.d. ákvein bréf eða bækur sem eina bók eða bréf ritað af ákveðnum einstaklingi er það þá ekki default staðan sem er eðlilegast að hafa nema góðar ástæður séu til að véfengja það?
Ok, hljómar eins og við erum sammála hvernig ber að nálgast þetta. Að hafa góða ástæðu til að rífa svona bréf eða bækur í sundur.
Mofi, 13.5.2011 kl. 17:47
Allt í lagi, ég held að þú hafir orðað þetta svolítið undarlega. Þú átt líklega við að við ættum ekki að leggja til að gera breytingar sem við höfum ekki beinar vísbendingar um í handritunum sjálfum.
En eins og dæmið sem ég vísaði á á blogginu þínu, versin sem að menn héldu að væru síðari tíma viðbót, sem síðan voru ekki í handriti sem fannst í Qumran, þá getur það alveg verið réttlætanlegt að koma með "conjectural emendations" (veit ekki hvað íslenska orðið yfir þetta er, hef ekki lesið íslenskar textafræðibækur).
Ég skil engan veginn hvað þessi mörg hundruð ár eigi að þýða. Eigum við að láta eins og elstu handrit af ritum Gamla testamentisins séu ekki til af því að fólk er búið að nota öðruvísi útgáfur "í mörg hundruð ár"?
Mofi, það er allt í lagi að skoða hvort það sé eitthvað til í því, en ég held að það sé ekki "default" staðan. Heldur þú t.d. að Enok hafi skrifað Enoksbækur?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.5.2011 kl. 13:51
Ef við erum með mörg hundruð eintök af handritum sem er búið að vera að varðveita með sérstakri aðferð þá tel ég þau handrit hafa meira vægi en einhver örfá sem finnast einhversstaðar. Það þarf ekki nema einn sérvitring til að hafa búið til gallað eintak fyrir langa löngu og síðan finnst það eintak og þá allt í einu er það eintak orðið áreiðanlegasta.
Við höfum mjög góðar ástæðu til að ætla að Enok Gamla Testamentisins hafi ekki skilið eftir sig nein handrit svo strax þar er default staðan að efast stórlega um að eitthvað handrit er eftir hann. Almennt samt tel ég þetta vera eðlilegustu afstöðuna, að maður álíti handritið ekki vera að ljúga nema hafa góðar ástæður til þess.
Mofi, 18.5.2011 kl. 14:10
Mofi, dauðahafshandritin eru þúsund árum eldri en elstu handritin sem við höfðum. Hvort heldurðu að sé betra, að hafa handrit sem er þúsund árum nær tímanum sem það var skrifað, eða þúsund árum seinna?
Ha? Bíddu, var ekki "default" staðan það sem að fólk hélt? Nú heldur bæði Enoksbók því fram að Enok hafi skrifað hana og svo virðist höfundur Júdasarbréfs halda að Enok hafi skrifað hana.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.5.2011 kl. 14:28
Ef mjög fá handrit finnast þá tel ég mjög varhugavert að taka þau fram yfir mörg hundruð sem búið er verið að varðveita sérstaklega. Ástæðan er einföld, það þarf bara einn hóp vitleysingja til að búa til tvö þrjú gölluð handrit.
Jú, en í þessu tilfelli höfum við mjög góðar ástæður til að álykta að Enok Gamla Testamentisins hafi ekki skrifað þessa bók. Það eru síðan ástæður til að ætla að höfundur Júdasarbréfs hafi ekki verið að vitna í Enoksbók, sjá: http://www.letusreason.org/Biblexp118.htm
Best að taka fram að ég hef lítið kynnt mér Enoksbók.
Mofi, 18.5.2011 kl. 15:25
Sem er búið að varðveita sérstaklega? Mofi, það sést langar leiðir að þú ert að c-p eitthvað rugl frá einhverri trúvarnarsíðu.
Allt í lagi, en samkvæmt þér ætti "default" afstaðan að vera sú að Enok hafi skrifað þetta.
En hvaða ástæður eru þetta? Það væri ótrúlega gaman ef þú værir bara örlítið samkvæmur sjálfum þér og nálgaðist rit biblíunnar á sama hátt og þú munt líklega nálgast Enoksbók núna.
Mofi, þessi grein stingur upp á því að þarna sé hugsanlega um vísun í ummæli frá Enok sem höfðu varðveist fram á þennan dag, eða þá bara beinn innblástur frá guði um hvað Enok haðfi sagt. Höfundurinn var klárleg að vitna í 1Enoksbók.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.5.2011 kl. 16:19
Mofi, 18.5.2011 kl. 16:42
Mofi, hvað ertu að tala um? Voru dauðahafshandritin eitthvað minna "varðveitt" heldur en handrit masórea?
Er þetta allt og sumt?
Mofi, samkvæmt þínu tímatali, erum við ekki að tala um +2000 ár? Finnst þþér það líklegt?
Mofi, tilvitnanir Nýja testamentisins í hið gamla eru heldur ekki nákvæmlega eins og það sem stendur Í Gamla testamentinu.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.5.2011 kl. 17:46
Ég held að við aðalega vitum það ekki. Þú hlýtur að vera sammála því að það gætu hafa verið hópar sem gerðu afrit af handritum Biblíunnar og gerðu það illa að það gengur ekki upp ef að þegar við finnum slíka gripi að þá sjálfvirkt gerum við ráð fyrir að þau örfá handrit séu talin áreiðanlegri en hundruðin sem búið er að varðveita?
Það er mín helsta ástæða...
Það þarf ekki að hafa lifað í allann þann tíma, getur verið bara eitthvað sem menn héldu. Í mínu tilfelli þá getur slíkt verið opinberun. Hvað finnst þér vera líklegasta útskýringin?
Enda myndi ég ekki útiloka að Júdasarbréf er að vísa í Enoksbók en jafnvel þá, þá þýðir það ekki að Enok skrifaði þá bók sem um ræðir. Möguleiki, en virkar svakalega hæpið. Það var einn bloggari hérna á mbl sem hafði þessa trú en mér fannst þetta alltaf mjög hæpið. Síðan er spurning hvort að sú Enok bók sem við höfum í dag sé sú sama og höfundur Júdasarbréfs hafði aðgang að. Just saying...
Mofi, 18.5.2011 kl. 17:59
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.