Upprisutrúin

Á heimasíðu ríkiskirkjunnar kemur Þórhallur Heimisson með þetta ráð:

Ég vil ráðleggja hverjum þeim sem virkilega vill kynnast hinni kristnu upprisutrú  að taka Nýja testamentið sitt og fletta upp á 15. kaflanum í fyrra korintubréfi og lesa það sem Páll skrifar þar. #

Ef við kíkjum á það sem stendur þarna þá sjáum við meðal annars þetta:

Þannig er og ritað: "Hinn fyrsti maður, Adam, varð að lifandi sál," hinn síðari Adam [Jesús] að lífgandi anda. (Fyrra bréf Páls til Korin 15:45)

En það segi ég, bræður, að hold og blóð getur eigi erft Guðs ríki, eigi erfir heldur hið forgengilega óforgengileikann. (Fyrra bréf Páls til Korin 15:50)

Sem sagt, hinn upprisni Jesús var andi og hold og blóð getur ekki „erft Guðs ríki“.

Berum þetta saman við það sem kemur fram í einu guðspjallanna:

Lítið á hendur mínar og fætur, að það er ég sjálfur. Þreifið á mér, og gætið að. Ekki hefur andi hold og bein eins og þér sjáið að ég hef." (Lúkasarguðspjall 24:39)

Þarna segir hinn upprisni Jesús hins vegar að hann sé ekki andi og að hann sé úr „holdi og beinum“.

Páll hafði greinilega allt aðrar hugmyndir heldur en sá sem skrifðai Lúkasarguðspjall og það er ljóst að hann trúði ekki á sögur af upprisnum Jesú sem labbar um í „holdi og blóði“. Sögurnar af hinum upprisna Jesú sem við lesum í guðspjöllunum hljóta því að vera síðari tíma tilbúningur.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 18:15]

Páll byggði allt klappi á ofsjónum ef mig minnir rétt... biblían ber þess greinileg merki að þar voru menn líkast til dópaðir og eða geðklofa að mestu.

Spáið í því að hér er ríkisguð vegna þess að einhver gaur sá ofsjónir fyrir ~2000 árum :)
Biblían var í þróun yfir árhundruð, ótal höfundar sem enginn veit nokkur deili á komu við sögu... við hér á íslandi fengum þessa þróun beint í æð fyrir skemmstu þegar ný þýðing kom út.. þar voru hlutir lagaðir að tíðarandanum eins og svo oft áður í gegnum söguna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.11.2009 kl. 18:28]

Mér finnst nú forvitnilegra af hverju séra Heimi er svona mikið í mun að fólk lesi þetta. Þ.e. hverju hann vill koma á framfæri.  Er þetta ábending um hið safaríka eftirlíf sem loftbóla einhverstaðar á milli miklahvells og mánans? Að láta sér lynda streð og kreppu og hlakka til þess að breytast í áhyggjulaust koddafiður á meðal stjananna?

Ég er ekki viss um hvað lömbin hans lesa í þetta. Efast um að þau hugsi um annað en hve Sérann er mikill hugsuður og djúpvitur að vitna í svo torræð skilaboð venjulegum gimbrum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 18:36]

DoctorE, ég gæti vel trúað því að Páll hafi verið með einhvers konar snefil-geðklofa eins og er talað um í þessum frábæra fyrirlestri. Veit ekki með aðra höfunda.

Mér finnst nú forvitnilegra af hverju séra Heimi er svona mikið í mun að fólk lesi þetta.

Til að byrja með heitir hann Þórhallur, ekki Heimir

En mér finnst þetta fínn punktur. Af hverju ætti maður að lesa 1Kor 15? Heldur Þórhallur að það sem að Páll segir um hið meinta líf eftir dauðann sé satt og rétt. Af hverju í ósköpunum?

[Andri (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 18:40]

Núna ertu nú að búa einhverja kenningu til með því að taka úr samhengi.

Það sem Páll er að segja í Korintubréfinu er að Adam var jarðneskur, búinn til úr moldu og svo var blásið lífi í hann.  Jesús kom hins vegar frá himnum og er himneskur.

Hinn fyrsti maður er frá jörðu, jarðneskur, hinn annar maður er frá himni.

    ⁴⁸Eins og hinn jarðneski var, þannig eru og hinir jarðnesku og eins og hinn himneski, þannig eru og hinir himnesku.

1. kor 15.47-48

Það er ekki verið að tala um  hvort að hann sé hold og bein, þú bætir því við.

Og eins og vér höfum borið mynd hins jarðneska, munum vér einnig bera mynd hins himneska.

1. kor 15.49

Hann er ekkert að segja að við munum verða hold og beinlausir, heldur að við munum líkjast honum sem er himneskur.

---

Og svona til þess að það sé alveg á hreinu að þú hefur rangt fyrir þér með það að Páll telji Jesús bara vera anda:

Gætið þess, að enginn verði til að hertaka yður með heimspeki og hégómavillu, sem byggist á mannasetningum, er runnið frá heimsvættunum, en ekki frá Kristi.

 ⁹ Því að í honum býr öll fylling guðdómsins líkamlega.

Bréf Páls til Kólossumanna 2.8-9

Ég leyfði versi  8 að vera með fyrir þá sem lesa bloggið þitt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 18:48]

Það er ekki verið að tala um  hvort að hann sé hold og bein, þú bætir því við.

Það er sagt að Jesús varð að "anda" og síðan er sagt að "hold og blóð geti ekki erft guðs ríki". Hverju bæti ég við?

Og svona til þess að það sé alveg á hreinu að þú hefur rangt fyrir þér með það að Páll telji Jesús bara vera anda:

Páll, telur anda hafa einhvers konar himneska "líkama", en þeir "líkamar" hafa ekki "hold og blóð".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 18:54]

Núna ertu nú að búa einhverja kenningu til með því að taka úr samhengi.

Það sem Páll er að segja í Korintubréfinu er að Adam var jarðneskur, búinn til úr moldu og svo var blásið lífi í hann.  Jesús kom hins vegar frá himnum og er himneskur.

En svo að ég kíki á samhengið fyrir þig, þá er Páll að svara spurningu um það hvernig líkamar hinir upprisnu muni vera með. Hann talar um að fiskar, fuglar og fleira hafi mismunandi "hold". Síðan segir hann að það sé til "jarðneskur líkami" og "himneskur líkami". Hann tekur Adam sem dæmi um jaðneskan líkama og segir að Jesús sé með himneskan líkama (er andi).

Hann telur því augljóslega að líkami hins upprisna Jesú hafi verið eins og líkami Adams (eins og hinn jarðneski líkami sem við höfum).

Síðan segir hann að "hold og blóð geti ekki erft guðs ríki", þannig að hinn himneski líkami hefur augljóslega ekki "hold og blóð".

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.11.2009 kl. 22:20]

Fyrirgefðu fljótfærnina Hjalti. Þessir prestlingar loða illa við heilabörkinn á mér.

Merkilegt að Andri Fraklín hafi þessa mynd Páls af Kristi svona algerlega á beinu. Það eru nefnilega mikil áhöld um það meðal guðfræðinga um hvort Kristur hans er af þessum heimi eða annars.  Hann raunar vitnar aldrei beint í Jesú, né segir af ferðum hans og kraftaverkum, hvað þá að nefna kringumstæður fæðingarinnar eða formála krossfestingarinnar.  Ekki púst. 

Það er engu líkara en hann sé að tala um anda og það í allskyns líkingum í stað raunverulegra atvika. Talar hann ekki líka um falskrista? Það virtust þá vera fleiri slíkir á sveimi í höfðum manna.

Allavega ætti það að vera mikill léttir fyrir hinn kristna heim að Andri skuli vera búinn að skera úr um þetta fyrir fullt og fast.

[Andri (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 23:36]

Nú átta ég mig ekki alveg á því Hjalti hvort þú viljir meina að Jesús hafi haft jarðneskan líkama eða ekki... ég er kannski bara of þreyttur.

Jesús segir að við verðum að fæðast að nýju. Ég skil það sem svo að það er andi mannsins sem fæðist að nýju.  Það er þessi andi sem erfir guðs ríki og fær nýjan dýrðarlíkama.  Gamli líkaminn sem ekki getur erft Guðs ríki deyr og verður að mold.

Gamli líkaminn var með hold og blóð og gat ekki erft Guðs ríki.

Maðurinn er andi sem erfir Guðs ríki og fær nýjan líkama.

Jón Steinar, þú talar eins og það séu svaka deilur um þessi mál á meðal kristinna, en ég veit ekki til þess, þó svo það séu kannski einhverjir að rífast um þetta.

Mér finnst nú líklegt að ef Páll væri þessarar skoðunar þá hefði hann nú "leiðrétt" kristna fólkið með þetta eins og svo margt annað.  Hann var nú alltaf í sambandi við þá sem höfðu gengið með Jesú og þeir hefðu getað leiðrétt þetta ef svo hefði verið.

Mér sýnist maður nú líka þurfa talsvert fjörugt ímyndunarafl til þess að trúa því að þetta sé rétt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 00:38]

Nú átta ég mig ekki alveg á því Hjalti hvort þú viljir meina að Jesús hafi haft jarðneskan líkama eða ekki... ég er kannski bara of þreyttur.

Samkvæmt Páli þá hafði Jesús ekki jarðneskan líkama eftir upprisuna.

Gamli líkaminn sem ekki getur erft Guðs ríki deyr og verður að mold.

Gamli líkaminn var með hold og blóð og gat ekki erft Guðs ríki.

Maðurinn er andi sem erfir Guðs ríki og fær nýjan líkama.

Einmitt, og þessi nýi líkami hefur ekki "hold og blóð" samkvæmt Páli.

Mér finnst nú líklegt að ef Páll væri þessarar skoðunar þá hefði hann nú "leiðrétt" kristna fólkið með þetta eins og svo margt annað.  Hann var nú alltaf í sambandi við þá sem höfðu gengið með Jesú og þeir hefðu getað leiðrétt þetta ef svo hefði verið.

Og hvernig veistu hverju þeir trúðu?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.11.2009 kl. 02:15]

Andri:

'Jón Steinar, þú talar eins og það séu svaka deilur um þessi mál á meðal kristinna, en ég veit ekki til þess, þó svo það séu kannski einhverjir að rífast um þetta.'

Þú segir að þetta sé algerlega á hreinu. Fannst það talsverð kokhreysti. Samtímaheimildir Páls virðast raunar líka talsvert þöglar um efni guðpjallanna. Menn leiða jafnvellíkum að því að bréf Páls séu eldri en guðspjöllin. Hjalti getur kannski frætt þig betur um þetta.

Allavega máttu fara varlega í svona kokhraustar fullyrðingar. Þetta er kannski svona argument from incredulity hjá þér?

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 09:51]

Andri er rekinn áfram af græðgi eins og allir krissar, græðgi í eilíft líf.
Þegar menn játast undir kristni þá eru menn að játast undir: Græðgi, sjálfselsku og fáfræði.

Mér finnst alltaf merkilegt að fólk vilji játa svona hluti.... alveg jafn merkilegt og þegar menn sýna sig í fjölmiðlum eftir að hafa fallið fyrir Nígeríusvindli, reyndar er trú á líf eftir dauðann miklu ruglaðra.

Þórhallur er faktískt að selja gamalt svindl, hann hefur ekkert fyrir sér í þvi að það sem hann selur sé satt og rétt, sem slíkt þá verður það að teljast glæpur... sama hvað hefðir segja.

[Andri (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 12:04]

Einmitt, og þessi nýi líkami hefur ekki "hold og blóð" samkvæmt Páli.

Af hverju segirðu það?  Páll segir bara að hold og blóð erfa ekki Guðs ríki.  Hann segir ekkert um það að líkaminn sem andinn fær í Guðs ríkinu sé ekki með hold og blóð.

Maðurinn er ekki holdið og blóðið.  Maðurinn er andinn sem býr í holdinu með blóðinu.

Ef við breytum þessu í eitthvað sem er auðskiljanlegra:

Maður sem keyrir um Lödu allan daginn (kannski ekki frumlegasta dæmið.. en hvað um það :)

Hann veit að þegar foreldrar hans deyja þá erfir Ladan ekki neitt eftir foreldra hans.  Bíllinn erfir ekki "ríki" foreldra hans.

Það er hann sjálfur, persónan, sem erfir ríkið (eignir foreldra sinna).

Hluti af arfinum er BMW.

Þegar hann fær arfinn hendir hann Lödunni og keyrir þá BMW allan daginn.

Hann átti bíl fyrir arfinn og átti bíl eftir arfinn, en bíllinn erfði ekki "ríkið".

---

Holdið og blóðið hans Páls erfir ekki neitt.  Það var grafið einhversstaðar og liggur rotnandi, en hann fær nýjan líkama í rauninni sem hluta af arfinum á Guðs ríki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 12:38]

Já Andri þú ert svona pínkuponsu lítill kall inni í líkamanum á þér, sullandi í holdinu og blóðinu... stýrir með Joystick.

Merkilegt að þú fattir ekki að þetta er geðsýkistal.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.11.2009 kl. 13:02]

Vá! Þetta er svo djúpt hjá þér að maður sér ekki til botns.

Dennett kallar þetta Deepidy. Ætla að þýða þetta og senda honum. Alger schnilld.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 19:38]

Af hverju segirðu það?  Páll segir bara að hold og blóð erfa ekki Guðs ríki.  Hann segir ekkert um það að líkaminn sem andinn fær í Guðs ríkinu sé ekki með hold og blóð.

Svo að ég noti eitthvað í líkingu við líkinguna þína, þá væri þetta svipað og að segja: "Í kappakstrinum má ekki nota nagladekk. Ladan þín er með nagladekk, þú verður að fá nýjan bíl."

Þá þýðir ekki að ætla að koma með BMW sem er á nagladekkjum.

En ég verð að segja að þú hittir naglann beint á höfuðið með þessum setningum:

Maðurinn er ekki holdið og blóðið.  Maðurinn er andinn sem býr í holdinu með blóðinu.

....

Holdið og blóðið hans Páls erfir ekki neitt.  Það var grafið einhversstaðar og liggur rotnandi, en hann fær nýjan líkama í rauninni sem hluta af arfinum á Guðs ríki.

Nákvæmlega. Samkvæmt Páli þá er andinn það sem skiptir máli. Andinn rís upp og "holdið og blóðið" var "grafið einhversstaðar og liggur rotnandi" en andinn fær nýjan líkama.

Og ef við yfirfærum þetta yfir á Jesú, þá hefði Páll trúað því að líkaminn hans Jesú hefði legið rotnandi í gröfinni, en að andinn hans hefði risið upp til himna og fengið nýjan, himneskan líkama.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 19:42]

Þú segir að þetta sé algerlega á hreinu. Fannst það talsverð kokhreysti. Samtímaheimildir Páls virðast raunar líka talsvert þöglar um efni guðpjallanna. Menn leiða jafnvellíkum að því að bréf Páls séu eldri en guðspjöllin. Hjalti getur kannski frætt þig betur um þetta.

Vissulega er það undarlegt að hvergi í bréfum Páls er minnst á eitt einasta kraftaverk Jesú eða eina einustu dæmisögu. Sum vers má ef til vill túlka þannig að hann telji Jesús hafa verið andaveru. En þetta er alls ekki augljóst og það getur vel verið að Páll hafi trúað því að Jesús hafi verið maður. En þetta eru mjög skemmtilegar pælingar.

Dennett kallar þetta Deepidy. Ætla að þýða þetta og senda honum. Alger schnilld.

Ég held að þetta flokkist nú ekki undir deepity. Hvaða hafðirðu nákvæmlega í huga sem deepity?

[Andri (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 21:57]

Nú skil ég hvað þú ert að meina.. held ég :)

Þetta er reyndar góður punktur sem ég hef ekki skoðað alveg.

En vil þó benda á eitt sem getur kannski hjálpað við að leysa þetta mál.  Í guðspjöllunum, eftir upprisu Jesú, er eins og fólk þekki hann ekki, jafnvel ekki lærisveinar hans, þó hann standi við hlið þeirra.

Þá allavega virðist vera að í guðspjöllunum hafi Jesús risið upp frá dauðum í gamla holdinu (gröfin var tóm).  Hann hafi svo á einhverjum tímapunkti fengið nýjan dýrðarlíkama og hinn hafi horfið.

Svo þegar kristnir deyja, þá fer líkaminn í gröfina en andinn rís upp, líkaminn fer í gröfina en síðar (við endurkomu Jesú) er hann reistur upp, enda er talað um að fólk muni upp rísa þá(og svo reis fólk líka upp úr gröfunum þegar Jesús reis upp).

Þegar Guð skipar fyrir, þegar raust erkiengilsins kveður við og básúna Guðs hljómar, mun sjálfur Drottinn stíga niður af himni og þau sem dóu í trú á Krist munu fyrst upp rísa.

1. þess 4.16

Svo fái fólk nýjan dýrðarlíkama.

Hann mun breyta veikum og forgengilegum líkama vorum og gjöra hann líkan dýrðarlíkama sínum. Því hann hefur kraftinn til að leggja allt undir sig.

Fil 3.21

...ég er að sjálfsögðu bara að geta í eyðurnar, enda er eiginlega of langt síðan ég kynnti mér þessi vers sem fjalla um upprisuna.

En, ég held þetta gæti allt passað saman einhvernveginn svona.

Þ.e., líkt og líkamar helgra manna (gamla holdið, þó rotið) risu upp við upprisu Jesú þá reis Jesús upp í gamla holdinu.  En svo fengu þeir nýja líkama seinna.

...þetta er örugglega of flókið að lesa til þess að nokkur skilji nokkuð í þessu annar en ég :)  en þetta hjálpaði mér allavega ;)

[Andri (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 21:59]

Já, ég las þetta yfir og sá að það er engin leið að skilja þetta sem ég var að skrifa.. ég reyni kannski að skrifa þetta skýrar seinna :)

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.11.2009 kl. 22:34]

Dennett notaði þetta orð í fyrirlestri um rökleiðslur, sem virðast djúpar, en eru jafn mikil della og annað, eftir sem áður. Þessar metafýsíksu pælingar um líkama anda og nýjan líkama koma miklu betur fram eins og sett er fram í upphafi með að tala um líkama, anda og nýjan líkama. Yfirnáttúrulegt mumbó jumbó að mínu mati, sem verður ekki sannara við slíka loftfimleika.

Ég skildi hvað hann var að reyna, þótt hann hafi átt bágt með það sjálfur, en hann skaut áfram yfir markið. Var bara að segja það sama og þið þráttuðuð um áður og gerði heldur illt verra, ef þú skilur hvað ég er að fara.

Minnti svolítið á Svan okkar þegar hann raknar upp í einhverja frumeindasúpu í miðri rökleiðslu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.11.2009 kl. 22:40]

Like putting lipstick on a pig, sagði Obama.

Nýr jakki, sama fíflið,sagði Bó um einhvern.

Betra tilboð en sama nígeríusvindlið hefði Doksi kannski sagt.

[Andri (IP-tala skráð) 4.11.2009 kl. 00:51]

Ég biðst forláts Jón Steinar, að ég skuli ekki uppfylla gæðastaðla þína. 

Hjalti má eiga það að hann er oft með málefnaleg rök jafnvel þó ég sé oft ósammála.

En það eina sem ég heyri frá þér er að ég (eða aðrir kristnir) sé svo vitlaus (eða einhver önnur orð yfir það sama).  Ég held reyndar að orð þín dæmi sig sjálf og séu engan vegin þínum málstað til framdráttar.

Ég er heldur ekki í neinni ræðukeppni eða að reyna að sannfæra þig um nokkurn hlut.  Ég er bara að reyna að svara Hjalta eftir bestu getu.  Ég get ekki sagt að ég sé einu sinni að reyna að kristna hann eitthvað sérstaklega af því ég veit að það verður ekki gert með því að svara nokkrum færslum.  

Eins og einhver sagði: "Ef einhver er rökræddur inn í Guðs ríkið, þá rökræðir einhver annar hann bara útúr því aftur".  Trúin er eitthvað annað og meira en skoðun manns eftir síðustu rök... enda eru sumir alltaf bara sammála síðasta ræðumanni.

Þannig að þú fyrirgefur mér vonandi ef ég reyni að láta þín svör bara eins og vind um eyrun þjóta...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.11.2009 kl. 00:53]

Nú skil ég hvað þú ert að meina.. held ég :)

Flott. En í þessari athugasemd ertu farinn að vísa í sögur í guðspjöllunum, en ég held að það sé rangt að gera ráð fyrir því að Páll og höfundar guðspjallanna hafi verið sammála um allt.

Dennett notaði þetta orð í fyrirlestri um rökleiðslur, sem virðast djúpar, en eru jafn mikil della og annað, eftir sem áður.

Hann var reyndar með afmarkaðri skilgreiningu. Man ekki nákvæmlega hvernig það var, en hluti af því var að staðhæfingin varð að hafa tvær merkingar önnur "obvious but trivial" en hin djúp en röng.

Pælingar um anda, líkama og himneskan líkama eru ekki sönn í "obvious but but trivial" merkingu eins og "Love is just a word".