Óheiðarleiki Þjóðkirkjunnar

Á heimasíðu Þjóðkirkjunnar sést að morgunlestur gærdagsins var Efesusbréfið 5.21,25-32. Alltaf þegar ég sé að kirkjan er að klippa út vers, þá veit ég að það eru vers sem hún skammast sín fyrir. Í nýju þýðingunni eru vers 21-33 sett í undirkafla sem ber heitið Skyldur hjóna. Hérna er allur kaflinn og þau vers sem ríkiskirkjan vitnar ekki í eru feitletruð:

Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists: Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu. Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana, til þess að helga hana og hreinsa í laug vatnsins með orði. Hann vildi leiða hana fram fyrir sig í dýrð án þess hún hefði blett eða hrukku né neitt þess háttar. Heilög skyldi hún og lýtalaus. Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá, sem elskar konu sína, elskar sjálfan sig. Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold, heldur elur hann það og annast, eins og Kristur kirkjuna, því vér erum limir á líkama hans. "Þess vegna skal maður yfirgefa föður og móður og búa við eiginkonu sína, og munu þau tvö verða einn maður." Þetta er mikill leyndardómur. Ég hef í huga Krist og kirkjuna. En sem sagt, þér skuluð hver og einn elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig, en konan beri lotningu fyrir manni sínum. (Ef. 5.21-33)

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 31.10.2009 kl. 00:37]

Oh, það er svo skemmtilegt þegar kirkjan gerir þetta :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 01:27]

Það er full vinna hjá kirkjunni að fela allt ruglið í biblíunni sem hneykslar fólk, fyndið :)

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.11.2009 kl. 02:57]

Merkilegt að JVJ og Jóhanna skuli ekki vera mætt á þennan þráð af jafn mikilli elju og hér á undan?  Wonder why?

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 04:31]

Það er að sjálfsögðu ekkert í þessum feitletruðu textum til að skammast sín fyrir, heldur þvert á móti til að læra af.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.11.2009 kl. 11:28]

Af hverju veigra þá þjóðkirkjuprestar sér við að hafa þettameð í stólræðum sínum?  Hvers vegna dauðhreinsa þeir textann og taka raunar út grunnboðskap greinarinnar um undirgefni og þrælslund?

Seinni hluti svarsins er ansi kryptískur nafni. Hvað meinarðu með að það megi læra af honum? Að konur eigi að vera undirgefnar og annars flokks?  Að bíblían standist ekki að öllu leyti gagnvart nútíma siðferðisgildum?

Ég yrði afar þakklátur fyrir frekari skýringar, ef þú ert ekki upptekinn eins og oft.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 14:51]

Ég skal segja þér, hvar ætlazt er til, að konur séu "undirgefnar og annars flokks", Jón Steinar, það er í Saudi-Arabíu. Ég hitti íslenzka konu í dag sem hafði verið tvö ár þar við störf. Konur mega ekki sækja þar veitingastaði einar, þeim er skipt í tvær álmur eða sali: annan fyrir karlmenn, hinn fyrir fjölskyldur. Fjöldi verzlana bannar að konur komi þar inn, svo sem bókabúðir og blaðasölur, og á það að vera til að hlífa þeim við freistingum. Er þó tússað yfir allt í erlendum blöðum, þar sem sést í beran handlegg eða hold á konu. Margar búðir eru með skilti uppi: "Dogs and women not allowed".

Þetta var bara fallegasti parturinn af því sem hún sagði mér og tveimur öðrum við kaffidrykkju. Vikulega fóru svo fram á aðaltorginu aftökur og handa- og fótahögg. Lögreglan skráir þetta vikulega sem fjölda höfða og útlima. Konan, sem sagði okkur frá, ætlaði sér svo sannarlega ekki að þurfa að horfa upp á þetta, þótt það væri opið öllum almenningi að fylgjast með. En eitt sinn átti hún leið þar um, þegar hún átti sér einskis ills von, og var þá verið að spúla torgið og gagngstéttar, sem voru útötuð í blóði.

Konur voru einnig grýttar fyrir utan borgina í refsingarskyni.

Já, Jón Steinar, þetta er að vera annars flokks. Hitt er ekki að gera konuna undirgefna almennt né annars flokks, að hún sé hvött til undirgefni við eiginmann sinn (svo er það hennar að fara eftir því, ef hún vill; þetta er kristindímur), ekki frekar en það gerir mann hennar annars flokks, að hann sé konu sinni undirgefinn og elski hana eins og sjálfan sig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 15:23]

Jón Valur, að vera undirgefinn eiginmanni sínum er að vera annars flokks. Alveg eins og þrælarnir eru hvattir til að vera undirgefnir eigendum sínum hjá Páli.

Síðan er gaman að sjá að höfundur þessa bréfs segir að konan eigi að vera undirgefin manni sínum eins og kirkjan er undirgefin Kristi. Eru kirkjan og Kristur jafningjar?

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 15:51]

Karlmaðurinn á líka á sinn hátt að vera undirgefinn konu sinni og þjóna henni: "Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists." Grískan notar fleirtölu karlkyns (eins og íslenzkan gerir oft), þegar margir myndu vilja hafa þetta í fleiritölu hvorugkyns.

Nei, kirkjan og Kristur eru ekki jafningjar, en kirkjan deilir eðli Krists með honum, er samtengd honum eins og líkaminn höfðinu eða eins og greinarnar á vínviðartrénu. Kirkjan á að vera undirgefin Kristi, og konan á að vera undirgefin manninum, sem hún er samtengd, en það gerir hana ekki að kirkju – og manninn ekki að Kristi né að jafningja hans.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 16:00]

Nei, kirkjan og Kristur eru ekki jafningjar,....

Og þar með er eiginmaðurinn og eiginkonan ekki jafningjar í augum Páls. Hann segir jú að konan eigi að vera undirgefin manninum eins og kirkjan er undirgefin Kristi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.11.2009 kl. 16:06]

Byggir kvenfyrirlitning Islam ekki á keimlíkum ritningagreinum?  Var það ekki tilfellið hér fyrr á öldum að réttarstaða kvenna var alveg eins og í Islömskum ríkjum í dag?  Hver er afstaða Kaþólskunnar til jafnréttis kvenna? Hvernig er hún sýnd í verki innan þeirrar kirkju?

Í boðorðunum ykkar er konan nefnd í sömu hendingum og húsdýr.  Áttu einhverja réttlætingu á þessu gegnumgangandi þema biblíunnar?

Ertu að reyna að réttlæta illt með verru?

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 16:57]

Nei, þetta er rangt ályktað hjá þér, Hjalti. Maðurinn og konan eru jafningjar hvors annars frammi fyrir Guði* og gagnvart mannfélaginu, "en þau eiga að vera hvort öðru undirgefin.

Jón Steinar veltir því fyrir sér, hvort réttarstaða kvenna hafi hér fyrr á öldum verið "alveg eins og í islömskum ríkjum í dag," en þetta er fráleitt. Slíka réttarstöðu kvenna þekkjum við ekki hér á landi, hvort sem borið er saman við Saudi-Arabíu samtímans eða heldur mildari útgáfur islamisma í nágrannalöndunum.

Þið eruð alltaf að leita að glæpnum hjá kristindómnum, en neitið að hlíta dómi reynslunnar og sögulegra staðreynda. Kristindómi verður ekki jafnað við islam.

* Galatabréf Páls postula, 3.26–29: "Þér eruð allir Guðs börn fyrir trúna á Krist Jesú. Allir þér, sem eruð skírðir til samfélags við Krist, þér hafið íklæðzt Kristi. Hér er enginn Gyðingur né grískur, þræll né frjáls maður, karl né kona. Þér eruð allir eitt í Kristi Jesú. En ef þér tilheyrið Kristi, þá eruð þér niðjar Abrahams, erfingjar eftir fyrirheitinu." Og konan er þar fullur erfingi! (Einnig í erfðamálum eru Arabaríkin á eftir okkur: þar erfa dætur hálfan arf í samanburði við bræður sína; við höfðum slík lög, en þau voru afnumin fyrir 159 árum!)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 17:24]

Án þess að ég fari að skipta mér af þessari umræðu beint vil ég þó verja Þjóðkirkjuna að því leyti að hún hefur ramma og ákveðnar verkreglur varðandi jafnréttismál. Ramma sem fellur undir landslög í þeim málum. Texti sem brýtur í bága við jafnrétti ætti því að teljast óhæfur og jafnvel ólöglegur til birtingar sem boðskapur þjóðkirkju. 

Þessi texti í Biblíunni, er að sama skapi og texti Biblíunnar sem fjallar um samlíf karla skrifaður inn í samfélag sem ekki er til í dag og á nákvæmlega EKKERT erindi inn í nútímann. Því miður hefur slíkur texti verið notaður til að halda konum niðri, og er  gert enn í dag.  Talaði nýlega við konu sem er í Veginum sem sagði karlinn höfuð konunnar og hún trúði því vegna þess "að það stóð í Biblíunni" blink blink ....  Vildi að ég gæti leikið þetta fyrir ykkur hvernig hún svaraði opineygð. 

Ég veit ekki til þess að t.d. kaþólska kirkjan flaggi slíku, eða þá Krossinn, Vottar Jehóva o.fl. 

Ég held að þetta fari mikið eftir hvernig trúfélög meta vægi  manngildis, kenninga, dogma og svo framvegis. 

Sjá jafnréttisáætlun kirkjunnar. 

Ég held að það sé vonlaust fyrir menn að ætla að teygja þennan texta þannig að hann brjóti ekki í bága við jafnrétti, alveg eins og að teygja textann með reiðan Guð yfir í það að hann sé ekki reiður.  Það þarf ansi mikið hókus, pókus til að fá það til að passa. 

Mér finnst eðlilegra að halda á lofti, ef Biblían er notuð sem lögbók, þeim lögmálum og ritningartextum sem  fela kjarna kristins boðskaps í sér, þ.e.a.s. elsku til náungans,  og að gera það fyrir náungann sem þú vilt að hann geri fyrir þig, enda slær það í takt við jafnréttishugsjónina. 

Það eru nefndir, ráð og þing sem fjalla um texta og álykta og þessar ályktanir eru í góðu gildi sem regluverk í þjóðkirkjunni og sem grundvöllur fyrir starfi hennar. 

Svo þarf ég að lokum að skamma Jón Steinar fyrir að plata mig inn í þessa umræðu aftur, þar sem ég hugðist halda mig fjarri.  

Mér líður svolítið eins og  í úlfagreni, til að vera alveg heiðarleg! 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 17:25]

Nei, þetta er rangt ályktað hjá þér, Hjalti. Maðurinn og konan eru jafningjar hvors annars frammi fyrir Guði* og gagnvart mannfélaginu, "en þau eiga að vera hvort öðru undirgefin.

Það getur vel verið að þau séu jöfn "frammi fyrir Guði* og gagnvart mannfélaginu" en það breytir því ekki að maðurinn er æðri konunni.

Páll segir það sjálfur að konan eigi að vera undirgefinn manninum eins og kirkjan er undirgefin Kristi. Þú segir að kirkjan og Kristur séu ekki jafningjar, þá ættirðu að geta séð að það sama gildir um manninn og konuna.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 17:32]

Verð eflaust að skýra þetta: 

Ég veit ekki til þess að t.d. kaþólska kirkjan flaggi slíku, eða þá Krossinn, Vottar Jehóva o.fl.  

Þarna á ég við jafnréttisáætlun. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 17:38]

Það þarf alltaf að spá í tímann og þau félagslegu viðmið sem eru í gildi á hverjum tíma fyrir sig. 

Það þýðir ekkert að reyna að troða upp á Pál Postula hugmyndum dagsins í dag eða siðferðisboðskap, ekkiert frekar en Páll Postuli treður ekki siðaboðskap og félaglsegum gildum hans tíma inn í okkar tíma.

Það er aftur á móti til algildur tímalaus boðskapur.  Sá alskýrasti er að KÆRLEIKURINN FELLUR ALDREI ÚR GILDI .. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 17:42]

Ég hef engan áhuga á að vera nokkrum karli undirgefin og ætlast ekki til þess að neinn karl sé mér undirgefinn. Stunda ekki slíkan sadó/masó leik. 

Maður og kona í sambúð eða hjónabandi eiga að geta staðið jafnt og hvorugt þarf að vera undir hitt gefið. Gagnkvæm virðing, traust, ást og vinátta eru m.a. þau grunngildi sem þurfa að ríkja.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 17:46]

Jóhanna, þessi "tímalausi" boðskapur er bara sá boðskapur sem að þú ert sammála. Allt tal um að skoða þetta í "sögulegu samhengi" er bara afsökunin sem að guðfræðingar nota þegar þeir reyna að vernda helgi biblíunnar þrátt fyrir vonda siðaboðskapinn sem er þar að finna.

Mér finnst eðlilegra að halda á lofti, ef Biblían er notuð sem lögbók, þeim lögmálum og ritningartextum sem  fela kjarna kristins boðskaps í sér, þ.e.a.s. elsku til náungans,  og að gera það fyrir náungann sem þú vilt að hann geri fyrir þig, enda slær það í takt við jafnréttishugsjónina. 

Ég held að málið sé að ef þú lítur á kirkjuna sem kennivald (lögbók) þá bara gengur ekki að velja það út sem þér líkar persónulega við, því þá hefur hún ekki kennivald.

Annars væri gaman að sjá hvort þú sért sammála þessari efnisgrein:

Það þýðir ekkert að reyna að troða upp á [Jesú] hugmyndum dagsins í dag eða siðferðisboðskap, ekkiert frekar en [Jesús] treður ekki siðaboðskap og félaglsegum gildum hans tíma inn í okkar tíma.

En það er gott að Þjóðkirkjan skuli hafa jafnrétti sem stefnuskrá sína, þrátt fyrir það að vera kristin stofnun. En reyndar játar Þjóðkirkjan að eiginkonan eigi að vera undirgefin manninum, það stendur í einni játningu hennar, Fræðunum minni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 17:49]

Hérna er opinber skoðun Þjóðkirkjunnar á samskiptum hjónanna:

Fyrir eiginmenn
Þér eiginmenn, búið með skynsemi saman við konur yðar sem veikari ker og veitið þeim virðingu, því að þær munu erfa með yður náðina og lífið. Þá hindrast bænir yðar ekki. Og verið ekki beiskir við þær. (1Pt 3.7; Kól 3.19).

Fyrir eiginkonur
Eins skuluð þér, eiginkonur, vera undirgefnar eiginmönnum yðar eins og það væri Drottinn, eins og Sara hlýddi Abraham og kallaði hann herra, og börn hennar eruð þér orðnar, er þér hegðið yður vel og látið ekkert skelfa yður. (1Pt 3.1, 6; Ef 5.22).

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 17:57]

Helgi bóka fer eftir hugarfari lesandans og hvernig hann nýtir sér það sem hann les.  Ef þú notar bók til að rota mann með eða til að beita hann andlegu ofbeldi þá fellur helgin fljótt af henni. 

Að sama skapi eru Tarot spil ekki verkfæri djöfulsins, eins og einhver páfi taldi.

Sá veldur er á heldur. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 18:00]

"Sem veikari ker" Hlustaði einmitt á konu Omegaspámanns fullyrða það að hún væri hið veikara ker og fékk gæsahúð

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 18:02]

Helgi bóka fer eftir hugarfari lesandans og hvernig hann nýtir sér það sem hann les.  Ef þú notar bók til að rota mann með eða til að beita hann andlegu ofbeldi þá fellur helgin fljótt af henni. 

Ég held að við séum að tala um sitthvorn hlutinn. Ég er að tala um það viðhorf fólks að því beri að hlýða því sem stendur í biblíunni.

Svipað og það að öfgafullir múhameðstrúarmenn líta á Kóraninn sem kennivald, og það að þeir noti hann til að réttlæta voðaverk, þá breytir það því ekki að þeir líta á hann sem kennivald.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 18:07]

Hjalti -  þú þarft að fá einhvern bókstafstrúar í þessar rökræður. Ég er engin manneskja í það að standa á kennivaldi Biblíunnar, og hef ekki áhuga á því frekar en þú, enda gæti aldrei neinn lifandi maður staðið við allt það sem þar stendur vegna  mótsagna, eins og ég var að reyna að útskýra í fyrri samræðum okkar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 18:09]

Hjalti: Meinar þú að jafnréttisáætlun sé ógilt plagg vegna þess að annars staðar á vef kirkjunnar birast textar eins og um hið veikara ker?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 18:10]

birtast (átti að standa)

.. Mikið rosalega er ég annars þakklát fyrir að DoctorE fór í kaffiboð til ömmu sinnar í dag.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 18:13]

Jæja, þetta röfl mitt hér var Jóni Steinari að kenna - hann plataði mig hér inn á þina síðu og ég nenni ekki meira.

Gangi þér vel í trúleysisbaráttu þinni Hjalti minn. 

May we all find our right path to freedom and love! 

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 18:14]

Eru konur ekki kallaðar "veikara kynið" í talsmáta Íslendinga, jafnvel enn? Er svona erfitt að viðurkenna það, ef það stendur í Biblíunni, Jóhanna? – Má Biblían yfirleitt segja nokkurð annað en tíðarandinn?! Ertu ekki farin að ýja að því, að hún sé bara hreint "ólögleg"?!!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 18:15]

Jóhanna, ég skil að þú ert ekki bókstafstrúuð. En mér finnst að "frjálslyndir trúmenn" eigi það til að reyna að afsaka biblíuna þegar það kemur að ljótu hlutum hennar til þess að "bjarga biblíunni". Mér finnst tal um "sögulegt samhengi" falla í þann flokk.

Ég held reyndar að það væri lítið gagn í að fá einhvern eins og konuna í Veginum sem þú talaðir við hingað, hún myndi bara segja: "Já, biblían er innblásin, konur eiga að vera karlinum undirgefnar."

Skoðanir hennar eru ekki mótsagnakenndar í grundvallaratriðum. Frjálslyndi kristni maðurinn sem segir: "Það er ekkert að marka biblíuna, hún er ekkert innblásnari en símaskráin." Er heldur ekki í mótsögn þegar hann segir að þarna sé Páll bara að bulla.

En hópurinn sem er í mótsögn (og ég held að hann sé fjölmennur í virka hópi Þjóðkirkjunnar) er sá sem segir: "Biblían er innblásin, en við tökum ekki mark á þeim köflum sem okkur líkar ekki við."

En mér þætti gaman að vita hvort þú sért tilbúin að segja það sama um Jesú og þú sagðir um Pál:

Það þýðir ekkert að reyna að troða upp á [Jesú] hugmyndum dagsins í dag eða siðferðisboðskap, ekkiert frekar en [Jesús] treður ekki siðaboðskap og félaglsegum gildum hans tíma inn í okkar tíma.

Ertu sammála þessu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 18:19]

Hjalti: Meinar þú að jafnréttisáætlun sé ógilt plagg vegna þess að annars staðar á vef kirkjunnar birast textar eins og um hið veikara ker?

Jóhanna, ég á við að í játningum kirkjunnar er að finna tal um að eiginkonan eigi að vera undirgefin eiginmanninum.

Er eitthvað í jafnréttisáætluninni sem er í andstöðu við þetta? Er jafnréttisáætlunin rétthærri en játning kirkjunnar?

Ef kirkjan telur konuna ekki vera "veikara kerið" og að hún eigi að vera "undirgefin" eiginmanni sínum, af hverju er hún þá ekki búin að fjarlægja þetta úr játningnum sínum?

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 18:58]

Gættu þess, Hjalti, að í þessum textum er eiginmönnum ekki sagt að undiroka konur sínar eða hafa þær sér undirgefnar, heldur hvattir til að elska þær sem sjálfar sig – og sem viðkvæmari og veikari en þeir sjálfir eru. Það eru frjálsar konur, sem hvattar eru til að vera eiginmönnum sínum undirgefnar – og þeirra að fara þá braut sjálfviljugar, en karlinum ekki skipað að refsa konum sínum fyrir óhlýðni eða uppsteit – Múhameð var hins vegar skýr á slíku.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 19:24]

"Er jafnréttisáætlunin rétthærri en játning kirkjunnar?"

Já, kirkjan hlýtur að lúta landslögum, sem eru m.a. jafnréttislög, engin lög trúfélaga eiga að vera æðri lýðræðislegum lögum Íslands.

Erum við ekki búin að vera að kritisera múslima fyrir að virða Shari lög yfir landslög t.d. í Bretlandi?

Jón Valur, með þennan "veikara kyns" þankagang þá er ekki skrítið að enn þurfi að berjast fyrir jafnrétti á Íslandi.

Það er ekki til neitt sem heitir hið "veikara kyn" ..  í mínum huga, vissi ekki að menn hugsuðu svona enn í dag, árið 2009, reyndar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 19:41]

Jón Valur Jensson, það hefur sýnt sig og sannað að Biblían er stórhættulegt tæki í höndum margra manna. Við þurfum því að vega það og meta, hversu mikið "kennivald" hún á að vera þegar að í henni eru misvísandi skilaboð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 19:57]

Já, kirkjan hlýtur að lúta landslögum, sem eru m.a. jafnréttislög, engin lög trúfélaga eiga að vera æðri lýðræðislegum lögum Íslands.

Jóhanna, ég talaði um jafnréttisáætlun kirkjunnar.

En það er auðvitað merkilegt ef játningar kirkjunnar eru í andstöðu við landslög.

Við þurfum því að vega það og meta, hversu mikið "kennivald" hún á að vera þegar að í henni eru misvísandi skilaboð.

Hvað með að telja hana bara vera ekki neitt kennivald?

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 20:03]

Eitt er víst, að ekki ertu fulltrúi hefðbundinnar Þjóðkirkju-guðfræði, þegar þú skrifar margt af því sem hér á síðunni má sjá, Jóhanna. En þér er kannski slétt sama.

Þarna kl. 19.24 lýsirðu því yfir, að einhver "jafnréttisáætlun" sé æðri Guðs orði, eða er sú ekki meiningin hjá þér? Lúther er máske að snúa sér við í gröfinni þessa stundina einhvers staðar suðrí Þýzkalandi.

Víst er enn talað um "veikara kynið" og "fegra kynið", Jóhanna! Sem betur fer hafa hvorki stjórnmálarétttrúnaðarfræðingar né feminískir guðfræðingar né öfgafullir, fylgisvana femifasistar ennþá fengið vald yfir talsmáta landsmanna.

Vegna lokaorða þinna kl. 19.41 bæti ég við: Þó að einhverjir guðfræðingar hafi ekki tekizt á við það eðlilega verkefni að reyna að leysa úr "apparant contradictions" eða því, sem virðist mótsagnir í málflutningi Biblíunnar, þá gefur það þeim ekkert leyfi til að fara flóttaleiðir frá kennivaldi hennar með því að afskrifa stóra kafla hennar. Verkefni ykkar (og Hjalta með) er í 1. lagi að reyna að setja ykkur inn í semítíska málhugsun, annars er vonlítið að ná öllu rétt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 20:17]

Hvað segirðu Jón Valur, eru engar mótsagnir í biblíunni?

Verkefni ykkar (og Hjalta með) er í 1. lagi að reyna að setja ykkur inn í semítíska málhugsun, annars er vonlítið að ná öllu rétt.

Auðvitað! Öll karlremban í biblíunni er bara misskilningur af minni hálfu vegna skorts á þekkingu á "semitískrar málhugsunar"!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 20:19]

"....á "semitískri málhugsun"!"

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 20:39]

Úr jafnréttisáætlun þjóðkirkjunnar:

"Jafnréttisáætlun kirkjunnar tekur mið af gildandi jafnréttislögum á Íslandi, og stefnumörkun stofnana og stjórnvalda landsins og kirkjulegra alþjóðasamtaka sem þjóðkirkjan á aðild að, Heimsráðs kirkna og Lútherska heimssambandsins."

[Jóhanna Magnúsdóttir, 1.11.2009 kl. 20:50]

"Eitt er víst, að ekki ertu fulltrúi hefðbundinnar Þjóðkirkju-guðfræði, þegar þú skrifar margt af því sem hér á síðunni má sjá, Jóhanna. En þér er kannski slétt sama."

Já, mér er sama Jón Valur, ég fer eftir eigin sannfæringu og því sem ég tel rétt og gott frá mínum sjónarhóli séð. Minn sjónarhóll samanstendur af mínu uppeldi, reynslu, þekkingu, menntun og sannarlega trú, minni en hef aldrei tilkynnt það hér á bloggi að ég sé sérstakur talsmaður þjóðkirkjunnar. .

Mér finnst þó vert að telja til það sem hún er að gera gott og t.d. hefur umfram kaþólsku kirkjuna í jafnréttisátt,  jafnframt að hlusta á þá sem gagnrýna kirkjuna til að við getum þroskast í elskunni til náungans.

Kenningar og hefðir eiga ekki að yfirskyggja og vera æðri manngildi.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 21:23]

Nei, Hjalti, það eru engar mótsagnir í guðlegum boðskap Biblíunnar, þótt þar séu ýmsar "umbúðamótsagnir" í mannlega umbúnaðinum, því að Biblían er bæði mannleg og guðleg að uppruna, og mennirnir eru skeikulir um mannlega þekkingu, þ.á m. rétta röð atburða, en Guð er óskeikull um það sem hann vill koma á framfæri og það sem máli skiptir á þeim helgu bókum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 23:16]

Veistu hvað Jón, heimasíða Vantrúar er einmitt óskeikul á sama hátt. Vissulega eru ýmsar "umbíðamótsagnir" á síðunni, en hinn guðlegi boðskapur á Vantrú.is er algjörlega mótsagnalaus!

Meira segja þetta blogg mitt er án mótsagna ef við notum þennan mælikvarða.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 23:40]

Ég leyfi þér að enda þetta þannig að þinni vild; hef sagt nóg og ekkert sem ég þarf að endurskoða.

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 09:12]

Jess, Jón Valur Jensson hefur lýst því yfir að Vantrú sé óskeikul heimasíða.

Getum við ekki sett þetta í haus síðunnar eða eitthvað?

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 09:26]

Þessu lokaorð Hjalta voru nú nógu ruglingsleg til þess að ég gæti sleppt því að svara þeim.

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 10:07]

Er hægt að setja mynd í athugsemd?  Ég var nefnilega að uppfæra haus Vantrúar.  Sést kannski ekki strax hjá ykkur, browserinn gæti verið að vista gamla hausinn.

Mér finnst þetta helvíti flott svona.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 10:34]

Þið eruð mannlegir, piltar mínir, og mættuð minnast fornrar speki: "ERRARE HUMANUM EST." – En ég veit svo sem af því, að þið freistist til að skjalla sjálfa ykkur, ef enginn annar gerir það.

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 11:38]

Mannlegir en óskeikulir.  Jafnvel betra.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 12:01]

Ég veit þú kannt lítið í latínu – kannski jafnvel ekki orðin hér á undan, en þau þýða: Það er mannlegt að skjátlast.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 13:08]

Jón Valur, vissulega geta verið "mannlega umbúðarmótsagnir" á Vantrú, en það breytir því ekki að hinn guðlegi boðskapur á Vantrú er óskeikull og án mótsagna.

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 13:38]

Ég veit þú kannt lítið í latínu

Þú veist einmitt ekkert um það.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 13:46]

Það er enginn guðlegur boðskapur hjá Vantrú, þegar ykkar meinng er töluð þar.

Matti, ertu að segja, að þú kunnir eitthvert hrafl í latínu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 13:54]

Jón, amk ertu búinn að skilgreina "óskeikull" svo vítt að þar er hægt að segja að Vantrú.is sé óskeikul (mannlegu umbúðirnar eru það auðvitað ekki).

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 14:12]

Jón Valur Jensson, ég er einfaldlega að segja að þú vitir ekkert um það. Þú ert gjarn á að saka menn um fáfræði án þess að hafa nokkuð fyrir þér í því.  Ættir að varast stórkallalegar fullyrðingar.

Maður þarf ekki að kunna orð í latínu til að þekkja frasann sem þú notaðir.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 14:40]

Ég hef nú ýmsar fréttir úr Háskólanum og hefði frétt af því, ef þú hefðir numið latínu. En stórkallalegar fullyrðingar læt ég þig um.

[Matthías Ásgeirsson, 2.11.2009 kl. 15:05]

Láttu mig endilega um þær og hættu að tala út um rassgatið á þér.

Ég verð svo að hrósa þér fyrir hæfileika til að tapa í rökræðum.  Hjalti hefur gjörsamlega slátrað þér í þessari umræðu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 15:12]

Já, eina leiðin til að læra latínu er auðvitað að gera það í HÍ og Jón Valur fær auðvitað sendan lista með nöfnum þeirra sem taka áfanga í latínu í HÍ.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 16:06]

Eitt enn, Hjalti (ég læt ruglið og sóðaskapinn í Matta ekkert á mig fá; það er frekar, að fjölskylda hans þurfi að bera kinnroða fyrir talsmáta hans):

Hvað í ósköpunum er svona slæmt við eftirfarandi setningu, og af hverju heldurðu að Þjóðkirkjan skammist sín fyrir hana (sjá pistil þinn): "En sem sagt, þér skuluð hver og einn elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig, en konan beri lotningu fyrir manni sínum." – Sá maður elskar ekki konu sína eins og sjálfan sig, sem fer með hana sem einhvern undirsáta eða óæðri veru. Menn nota heldur ekki Nyja testamentið til að gera lítið úr gildi eiginkonu, ekki frekar en Samómon konungur gerði það í 31. kafla Orðskviða sinna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 16:49]

...ég læt ruglið og sóðaskapinn í Matta ekkert á mig fá; það er frekar...

Matti hefur nú ekki ruglað neitt hérna og hvaða sóðaskap ertu að tala um?

Hvað í ósköpunum er svona slæmt við eftirfarandi setningu....

Fólk telur það almennt slæmt að konur eigi að vera annars flokks miðað við karlmenn.

....og af hverju heldurðu að Þjóðkirkjan skammist sín fyrir hana...

Af því að hún klippir út einmitt þau ummæli sem fjalla um undirgefni kvenna. Af hverju heldurðu að hún geri það?

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 20:46]

Konur eiga ekki að vera annars flokks, það er ekki það sem textinn sagði. En að vísu kanntu illa að lesa Ritninguna rétt. Það er ekki þar með sagt, að allir kristnir menn kunni það heldur. Mér dettur nú helzt í hug, að femínistarnir á biskupsstofu hafi komist með klærnar í þennan texta og sneitt jafnvel þetta ágæta síðasta vers af honum.

Ég var að vísa til ummæla Matta kl. 15:05. Eru þau þrifleg í þínum augum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 21:18]

Konur eiga ekki að vera annars flokks, það er ekki það sem textinn sagði.

Konur eiga að vera undirgefnar eiginmönnum sínum. Þrælar eiga að vera undirgefnir eigendum sínum.

Mér dettur nú helzt í hug, að femínistarnir á biskupsstofu hafi komist með klærnar í þennan texta og sneitt jafnvel þetta ágæta síðasta vers af honum.

Þannig að Þjóðkirkjan skammast sín ekki fyrir þessi vers, heldur þeir aðilar Þjóðkirkjunnar sem sömdu textaraðirnar?

Ég var að vísa til ummæla Matta kl. 15:05. Eru þau þrifleg í þínum augum?

Og hvað í þeim ummælum er ekki þriflegt?

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 21:59]

Ég ætla ekki að fara að ala þig upp í hófsemi og góðum siðum, Hjalti.

Textinn (Efes. 5.33) talar EKKERT um, að konur eigi að vera "undirgefnar eiginmönnum sínum" – það eru ÞÍN ORÐ. Textinn sjálfur er afar hlýr og uppbyggilegur. Þegar eiginmönnum er sagt, að þeir skulu "hver og einn elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig," þá er á tæru, að þeir eiga ekki að meðhöndla konuna sem 2. flokks, hvað þá sem "eign" sína.

Um femínistana langar mig sem minnst að ræða ...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 22:05]

Jón Valur, í Ef 5.33 er ekki talað um að hún eigi að vera "undirgefin", það kemur hins vegar fram í hinum hlutanum sem Þjóðkirkjan klippti út. Síðan finnst mér það ekki vera "afar hlýtt og uppbyggilegt" að konan eigi að "lúta" (óttast jafnvel!) eiginmanni sínum.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 22:20]

Það er ekki sagt, heldur að hún eigi að sýna honum lotningu.

Eigum við ekki líka að sýna líkama okkar lotningu sem musteri Heilags Anda?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 22:32]

Jón Valur, í v. 24 (sem kirkjan tók líka út) er sagt að konan eigi að vera manninum undirgefin. Í v. 33 stendur að konan eigi að "lúta" (jafnvel óttast) manninum.

[Jón Valur Jensson, 3.11.2009 kl. 00:56]

... en konan beri lotningu fyrir manni sínum. (Ef. 5.33, í bæði 1981- og 2007-þýðingunum; en New Jerusalem Bible: and let every wife respect her husband). Myndirðu sjálfur vilja, að kona þín virti þig EKKI?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 01:15]

Ég myndi ekki vilja óttablendna virðingu eins og er talað um í þessu versi.

[Jón Valur Jensson, 3.11.2009 kl. 01:18]

Nei, það er ekkert talað um óttablandna virðingu þar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 01:25]

Það er heldur ekkert tal um virðingu í íslensku þýðingunni. Í grískunni er sögnin fobew, það hefur náttúrulega ekkert með ótta að gera!