Koma mannssonarins

Ég hef áður skrifað um fáránlegar afsakanir Guðsteins Hauks varðandi vandræðalega seinkun Jesú (nánd er fjarlæg!). Í Þetta skiptið fáum við að heyra afsökun frá Mofa. Versin sem um ræðir (sem ríkiskirkjustarfsmenn þegja um!) eru þessi:

Mannssonurinn mun koma í dýrð föður síns með englum sínum og þá mun hann gjalda sérhverjum eftir breytni hans. Sannlega segi ég ykkur: Nokkrir þeirra sem hér standa munu ekki mæta dauða sínum fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu.“ (Mt 16.27-28)

Mofi hefur þetta um versin að segja:

Ég skil þetta ekki þannig að Jesú er að tala um að þeir sem eru þarna munu verða vitni að endurkomunni heldur þeir verða vitni að einhverju öðru; sjá Jesú í sinni réttri dýrð eða t.d. þegar Jesú steig til himna. #

Held að það þurfi ekki að segja neitt um þetta. Vil bara benda á að það sem ég hef feitletrað er nákvæmlega það sama í grískunni. Ef ég segi "koma mannssonarins" í næstu setningu á undan í sambandi við heimsendi, hverjar eru líkurnar á að ég noti "koma mannssonarins" í sambandi við eitthvað allt annað í næstu setningu?

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 20.9.2008 kl. 14:25]

Það er alltaf dálítið gaman að reyna að skilja hvernig bókstafstrú gengur upp, þegar bókstafirnir greinilega ekki mega þýða það sem þeir segja, til að trúin hangi saman.

Auðvitað héldu þessir blessuðu menn sem þetta skrifuðu að þetta væri allt saman að fara að eiga sér stað í þeirra líftíma, annars væri þetta ekkert spennandi.

Svo eru menn froðufellandi af trúarhita að bíða eftir því að þessi orð rætist þúsund árum eftir að þau áttu að gera það.

Merkilegur andskoti þessi trúarbrögð.

Það sést svo greinilega á upptökum úr amerísku megakirkjunum að þessi trúarástundun er félagslegt fyrirbrigði. Fólk hittist, fær útrás og finnur fyrir einingu um eitthvað. Allt gott og blessað, en svo eltir það leiðtoga safnaðarins út í hafsauga í skoðunum hans, pólitík og ofstæki - s.b. Ted Haggard í Root of all evil?

Sumir stunda bingó aðrir stunda kirkjur, verst að bingó hefur ekki vinninginn í vinsældum.

mbk,

[Mofi, 20.9.2008 kl. 19:00]

Strax á eftir þessari setningu þá gerist þetta:

Matteusarguðspjall 17
¹Eftir sex daga tekur Jesús með sér þá Pétur, Jakob og Jóhannes, bróður hans, og fer með þá upp á hátt fjall að þeir væru einir saman. ²Þar ummyndaðist hann fyrir augum þeirra, ásjóna hans skein sem sól og klæði hans urðu björt eins og ljós

Setning "fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu" getur líka verið þýdd "fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í dýrð(konungstign) sinni.  Mér finnst þetta lang eðlilegasti skilningurinn á því sem þarna um ræðir.

Kristinn
Það er alltaf dálítið gaman að reyna að skilja hvernig bókstafstrú gengur upp, þegar bókstafirnir greinilega ekki mega þýða það sem þeir segja, til að trúin hangi saman.

Er það ekki bókstafstrú þegar bókstafirnir þýða það sem þeir segja?  Og þá hlaðborðskristni eða eitthvað þvílíkt þegar bókstafirnir þýða bara eitthvað eftir því hvert vindurinn blæs? 

[Kristinn Theódórsson, 20.9.2008 kl. 19:20]

Þetta er bara eins og alltaf með trúarbrögð; allir velja sér merkingu og reyna svo að sjá þá merkingu út úr textanum og kalla sig svo sanntrúa/bókstafstrúa.

Það segir í NT að ekki einn stafur sé fallinn úr gildi í GT, að þær reglur gildi enn.

Túlkaðu það og annað eins og þú vilt Mofi, það verður aldrei annað en túlkun þín - sem ert dauðlegur breyskur maður, en ekki augljós boðskapur Guðs.

Það geta allir flett upp versum og sagt "þetta þýðir augljóslega þetta og hitt" en það veit það enginn fyrir víst og milljónir manna eru þér ósammála.

Milljónir manna vilja t.d. útskúfa samkynhneigðum, en það finnst þér kannski augljóslega ekki í samræmi við Biblíuna. En það er bara kjaftæði, því það er ekkert augljóst í Biblíunni, það er allt galopið fyrir fólk að lesa í sínar hugmyndir, fordóma og kreddur.

Sama má segja um meðferð á og viðhorf til kvenna, svartra, þræla, ríkra og svo framvegis.

Þess vegna er það svo sorglegt þegar trúfólk er að tala um að trúlausir hafi ekki ein heilög lög til að lifa eftir, það hafið þið nefnilega ekki heldur, því þið eruð öll ósammála um hver þau eru!

Má ég þá frekar biðja um lög sem menn semja og aðlaga að tíma og aðstæðum eftir þörfum heildarinnar.

mbk,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 03:18]

Kristinn, mér finnst rangt að vilja bara eigna fólki sem aðhyllist svokallaða "bókstafstrú" þessa hluti. Ríkiskirkjuprestar (sem ef til vill mætti kalla Nýja testamentis-bókstafstrúaða) koma líka með vitlausar afsakanir, sbr þetta blaður frá norskum ríkiskirkjupresti:

Það eru rúm 2000 ár frá því að Jesús sagði að hann kæmi brátt aftur til að setja á fót ríki sitt þar sem ekki væri grátur, sorg né sársauki. Ástæða þess að hann er ekki kominn er sú að sem flest fólk á að fá tíma til að skilja að Guð vill að það tilheyri ríki sínu. Það er þolinmæði hans sem veldur töfinni. (Fimm mínútna biblían - bls 155)

Það væri gaman að reyna að heyra frá einhverjum íslenskum ríkiskirkjupresti, en þeir hafa líklega vit á því að minnast ekkert á þetta. Þeir verða passa að sauðirnir frétti ekki af svona hlutum.

Mofi: Strax á eftir þessari setningu þá gerist þetta:...

Í umbreytingunni "kemur" Jesú ekki neitt. Hvert var hann að koma þá?

Síðan finnst mér þetta frekar undarlegur spádómur ef Jesús var bara að spá því að þeir myndi ekki deyja innan sex daga!

Mofi: Setning "fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu" getur líka verið þýdd "fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í dýrð(konungstign) sinni.  Mér finnst þetta lang eðlilegasti skilningurinn á því sem þarna um ræðir.

Orðið þarna er basileia sem þýðir einfaldlega konungsdæmi. Það að þetta sé ekki einhver "konungstign" sést klárlega á öðrum stöðum sem fjalla um heimsendi þar sem sama orð er notað:

Jesús sagði þeim sem höfðu hlýtt á hann aðra dæmisögu því að hann var í nánd við Jerúsalem og þeir ætluðu að Guðs ríki (basileia) mundi þegar birtast. (Lk 19.11)

Þarna er sama orðið notað. Líka hérna (meira segja talað um ríki mannssonarins!) og fylgstu með hvað er eins og í Mt 16.28:

Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar.Mannssonurinn mun senda engla sína og þeir munu nema brott úr ríki (basileia) hans allt sem leiðir í villu og alla er illt fremja og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. (Mt 13.40-42)

Í sambandi við Mt 16.28 er líka talað um "konungsdæmi guðs".

En kíkjum á hvað er líkt hérna í Mt 13.40-42 (sem segir berum orðum að það fjalli um heimsendi) og Mt 16.27-28

1. Titillinn mannssonur notaður

2. Talað um engla sem refsa / verðlauna

3. Talað um ríki mannssonarins.

Verður ekki líkara.

[Árni þór, 21.9.2008 kl. 15:23]

Mannssonurinn mun koma í dýrð föður síns með englum sínum og þá mun hann gjalda sérhverjum eftir breytni hans. Sannlega segi ég ykkur: Nokkrir þeirra sem hér standa munu ekki mæta dauða sínum fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu.“ (Mt 16.27-28)

Þegar Mannsonurinn kemur í dýrð föður síns þá er verið að tala um er hann kemur aftur og dæmir heiminn með öllum verkum hans.

 þegar hann segir Nokkrir sem hér standa munu ekki mæta dauða sínum fyrr en þeir sjá Mannsoninn koma í ríki sínu.Jesús kom í ríki sínu er hann kom aftur frá dauða og helju með blóð sitt til fyrirgefningar og hreinsunnar synda okkar, eða strangt til tekið þeirra sem biðja hann um það.

Þetta með bókstafs trúna er hugtak sem oft er nefnt af þeim sem ekkert vilja með Jesús gera,  það er eining trúarinnar á Jesú Krist sem sameinar alla þá sem hafa meðtekið hann sem frelsara sinn, því jú trúin kemur af boðuninni og boðunin byggist á orði Guðs. Við sem höfum meðtekið Jesú Krist höfum mismunandi mæli trúar allt eftir því hvað Guð gefur hverjum og einum en það sem sameinar okkur er að vera einhuga í trúnni á Jesú Krist óháð skoðunum okkar eða hver við erum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 16:38]

Árni Þór: þegar hann segir Nokkrir sem hér standa munu ekki mæta dauða sínum fyrr en þeir sjá Mannsoninn koma í ríki sínu.Jesús kom í ríki sínu er hann kom aftur frá dauða og helju með blóð sitt til fyrirgefningar og hreinsunnar synda okkar, eða strangt til tekið þeirra sem biðja hann um það.

Það er afskaplega fyndið að sjá þig koma með enn eina útskýringuna. Mofi kom með: "að sjá Jesú í sinni réttu mynd", uppstigningunni, umbreytingin og nú bætir þú upprisuna við.

Hvers vegna ætti maður ekki að gera ráð fyrir því að "koma Mannssonarins" í versinu á undan sé ekki nákvæmlega það sama og "koma Mannssonarins" í þessu versi?

Og hvernig útskýrirðu líkindin á milli Mt 13.40-42, Mt 16.27 og Mt 16.28?

[Árni þór, 21.9.2008 kl. 17:55]

Ég les þetta svona vegna þess að þegar Mannsonurinn kemur í dýrð föðurins til að gjalda sérhverjum eftir verkum hans vísar það í þegar dómur Guðs verður (Mt 13;40-42 vísar í það líka þegar okkur verður goldið samkvæmt verkum okkar), það er augljóst að þeir sem þarna stóðu og hlýddu á  Jesús er hann talaði myndu verða dauðir þá vegna þess að sá dagur er ekki enn þá kominn en þeir voru enn lifandi er hann birtist þeim með blóð eylífs sáttmála eftir krossfestinguna þegar hann var stiginn upp frá dauðum.

Annars er ekki aðal málið að tala fram og aftur um ritninguna hvort maður sé sammála þessu og hinu eða ekki eða hver hefur meira rétt fyrir sér eða ekki ,ég varast að taka þátt í slíku, þar sem aðalatriðið er hvort maður eigi í raun samfélag við Jesú Krist eða ekki, það eitt skiptir máli á efsta degi.

Guð er ekki seinn á sér um fyrirheitið með endurkomu sína þó að sumir álíti það seinlæti heldur vill hann í kærleika sínum að allir menn komist til iðrunar og  eignist samfélag við Jesú krist sem tók dóm okkar á sig

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 18:28]

Árni, í stuttu máli túlkarðu þetta svona af því að þú vilt ekki trúa því að Jesús hafi haft rangt fyrir sér.

Þú hlýtur að sjá að þetta eru engin rök, heldur bara óskhyggja.

[Ævarandi (IP-tala skráð) 21.9.2008 kl. 19:04]

Jafnvel þótt Jesús Kristur væri einungis hugsjón - þá hlyti hann að vera sú hugsjón sem maður vill aðhyllast í samskiptum sínum við fólk yfirleitt. Ég skil ekki þennan fjandskap gegn honum - upplifi þann fjandskap eins og fjandskap gagnvart sjálfri kærleikshugsjóninni. Hafa menn ekkert betra að gera en að eyða lífi sínu í að reyna að draga hann í efa með öllum ráðum og óráðum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2008 kl. 19:24]

Ævarandi, vinsamlegast ekki koma með athugasemdir sem tengjast ekki efni greinarinnar. Ef þú hefur eitthvað málefnalegt að segja um þetta efni, þá vildi ég gjarnan heyra það, ef ekki, ekki koma þá með athugasemdir.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 10:12]

Helgi
Ja, hvort er verra er vera ginningarfífl eða hræsnari?  Hvort tveggja er afleitt.

Takk fyrir að segja að ég sé svona frábær og yndislegir :)     er að prófa að vera ekki bókstafstrúar í einn dag og túlka allt sem ég les á þann hátt sem hentar mér.  

Kristinn
Túlkaðu það og annað eins og þú vilt Mofi, það verður aldrei annað en túlkun þín - sem ert dauðlegur breyskur maður, en ekki augljós boðskapur Guðs.

Auðvitað, hjartanlega sammála þér.  

Kristinn
Það geta allir flett upp versum og sagt "þetta þýðir augljóslega þetta og hitt" en það veit það enginn fyrir víst og milljónir manna eru þér ósammála.

Það þarf að skoða hvert dæmi fyrir sig.  Hérna þá sagðir þú að það var greinilegt að bókstafurinn hafði rangt fyrir sér, þ.e.a.s. augljóst að Kristur sagði eitthvað sem rættist ekki.  Mér finnst það ekkert augljóst og tel mína útskýringu miklu rökréttari enda í samhengi við restina af textanum.

Er það jafn augljóst að þínu mati núna að Kristur hafi spáð rangt fyrir um endurkomuna og dómsdag?

Kristinn
Milljónir manna vilja t.d. útskúfa samkynhneigðum, en það finnst þér kannski augljóslega ekki í samræmi við Biblíuna. En það er bara kjaftæði, því það er ekkert augljóst í Biblíunni, það er allt galopið fyrir fólk að lesa í sínar hugmyndir, fordóma og kreddur.

Segðu mér, er þetta óljóst?

Þriðja Mósebók 20
¹³Leggist karlmaður með karlmanni eins og þegar lagst er með konu fremja þeir báðir viðurstyggilegt athæfi.

Kristinn
Þess vegna er það svo sorglegt þegar trúfólk er að tala um að trúlausir hafi ekki ein heilög lög til að lifa eftir, það hafið þið nefnilega ekki heldur, því þið eruð öll ósammála um hver þau eru!

Augljóslega höfum við þau þó að menn eru ósammála um nokkur atriði. Í grundvallar atriðum eru menn sem kalla sig kristna sammála en síðan þarf að hafa í huga að Kristur talaði mikið um fals kristna, falska fylgjendur svo ég myndi búast við mismunandi kirkjum sem túlka og teygja Biblíuna eins og þeim hentar.

Hjalti
Í umbreytingunni "kemur" Jesú ekki neitt. Hvert var hann að koma þá?

Síðan finnst mér þetta frekar undarlegur spádómur ef Jesús var bara að spá því að þeir myndi ekki deyja innan sex daga!

Orðið sem þarna um ræðir er erchomai

sem þýðir:

Middle voice of a primary verb (used only in the present and imperfect tenses, the others being supplied by a kindred [middle voice] word, ?̓???́????? eleuthomai or ?̓́??? elthō; which do not otherwise occur); to come or go (in a great variety of applications, literally and figuratively): - accompany, appear, bring, come enter, fall out, go, grow, X light, X next, pass, resort, be set

Síðan orðið sem hefur verið þýtt "rík", basileia  en það þýðir

properly royalty, that is, (abstractly) rule, or (concretely) a realm (literally or figuratively): - kingdom, + reign.

Svo ég sé ekkert að því að lesa þetta þannig að sumir þarna myndu sjá Kristi í konunglegu dýrð Hans.

Hjalti
Síðan finnst mér þetta frekar undarlegur spádómur ef Jesús var bara að spá því að þeir myndi ekki deyja innan sex daga!

Þetta er frekar hughreisting en spádómur.

Hjalti
Þarna er sama orðið notað. Líka hérna (meira segja talað um ríki mannssonarins!) og fylgstu með hvað er eins og í Mt 16.28:

Það þýðir ekki að það má ekki lesa það á hinn veginn.

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 10:40]

Mofi

Segðu mér, er þetta óljóst?

Þriðja Mósebók 20
¹³Leggist karlmaður með karlmanni eins og þegar lagst er með konu fremja þeir báðir viðurstyggilegt athæfi.

Nei, það finnst mér einmitt ekki, en spurðu allt trúaða liðið á moggablogginu hvort Biblían fordæmi samkynhneigð og þá segir meirihlutinn "nei" og réttlætir það svo með einhverjum útúrsnúningum.

Sem sagt, ekki endanleg algild lög guðs, heldur duttlungakenndar ákvarðanir manna.

mbk,

[Mofi, 22.9.2008 kl. 10:43]

Kristinn
Nei, það finnst mér einmitt ekki, en spurðu allt trúaða liðið á moggablogginu hvort Biblían fordæmi samkynhneigð og þá segir meirihlutinn "nei" og réttlætir það svo með einhverjum útúrsnúningum.

Afþví að þau þekki ekki Biblíuna, tala af einhverri sannfæringu sem er ekki byggð á gögnum.  Þannig lið getur sagt hvað sem er og það er voðalega lítið að marka þannig.  Bara fólk að ákveða fyrir Guð en ekki að bókstafurinn er eitthvað óskýr.

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 10:49]

Mofi
Augljóslega höfum við þau þó að menn eru ósammála um nokkur atriði. Í grundvallar atriðum eru menn sem kalla sig kristna sammála en síðan þarf að hafa í huga að Kristur talaði mikið um fals kristna, falska fylgjendur svo ég myndi búast við mismunandi kirkjum sem túlka og teygja Biblíuna eins og þeim hentar.

Þetta er klassískt trúarviðhorf: "hinir eru bara ekki sannkristnir".

Samt klappið þið hvoru öðru á öxlina fyrir að trúa, en eruð svo ósammála um risastór atriði í Biblíunni og lítið svo á að hin fái ekki vist í himnahvoli.

Allar kirkjur eru að túlka og teygja boðskap Biblíunnar, því hann er að stórum parti mjög óljós. Það er enginn einn sannleikur, bara túlkanir; ákvarðanir manna.

Hvað eruð þið sammála um? Að elska Guð er það eina sem þið eruð sammála um, og það er einmitt það eina sem skiptir ekki nokkru einasta máli

Fyrirgefðu OT innleggin mín Hjalti, ég skal reyna að átta mig á þessu með mannssoninn og koma með eitthvað af viti!

mbk,

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 10:52]

Mofi
Afþví að þau þekki ekki Biblíuna, tala af einhverri sannfæringu sem er ekki byggð á gögnum.  Þannig lið getur sagt hvað sem er og það er voðalega lítið að marka þannig.  Bara fólk að ákveða fyrir Guð en ekki að bókstafurinn er eitthvað óskýr.

Spurðu þetta sama fólk hvort það þekki ekki Biblíuna

Það þykjast allir vita hvað er satt og rétt, guðfræðingar, áhugamenn, fólk á götunni og geðsjúklingar.

Þér finnst þú sjá hinn augljósa sannleik, af hverju eru Jón Valur og Guðsteinn Haukur ekki 100% sammála þér um alla hluti, eru þeir ekki að lesa sömu bók? Eru þeir heimskari en þú?

mbk,

[Mofi, 22.9.2008 kl. 12:14]

Kristinn
Samt klappið þið hvoru öðru á öxlina fyrir að trúa, en eruð svo ósammála um risastór atriði í Biblíunni og lítið svo á að hin fái ekki vist í himnahvoli.

En þú tókst sjálfur dæmi og gast ekki sagt annað en að bókstafurinn er skýr ekki satt?

Kristinn
Allar kirkjur eru að túlka og teygja boðskap Biblíunnar, því hann er að stórum parti mjög óljós. Það er enginn einn sannleikur, bara túlkanir; ákvarðanir manna.

Við getum prófað annað dæmi ef þér dettur eitthvað í hug... ég er á því að Biblían er skýr og frekar að menn geri hlutina óskýra.

Kristinn
Þér finnst þú sjá hinn augljósa sannleik, af hverju eru Jón Valur og Guðsteinn Haukur ekki 100% sammála þér um alla hluti, eru þeir ekki að lesa sömu bók? Eru þeir heimskari en þú?

Bara ekki jafn fróðir og klárir

Þeir segja örugglega hið sama um mig svoa allt í góðu vona ég

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 14:11]

Mofi
En þú tókst sjálfur dæmi og gast ekki sagt annað en að bókstafurinn er skýr ekki satt?

Jú í þessum texta, en svo fer fólk að þrefa um það eins og annað í samhengi við önnur orð Krists.

--

Hvað með illa anda og djöfulinn, Mofi; Lucifer? Trúír þú á Satan?

Það segir berum orðum um allar trissur í Biblíunni að það finnist illir andar ásamt auðvital Satan sjálfum.

¹⁷Jesús svaraði: "Ó, þú vantrúa og rangsnúna kynslóð, hversu lengi á ég að vera hjá yður? Hversu lengi á ég að umbera yður? Færið hann hingað til mín." ¹⁸Og Jesús hastaði á hann og illi andinn fór úr honum. Og sveinninn varð heill frá þeirri stundu.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 14:19]

Kristinn
Jú í þessum texta, en svo fer fólk að þrefa um það eins og annað í samhengi við önnur orð Krists.

Og er nóg að bara eitthvað lið fullyrða eitthvað út í loftið Kristinn? Viltu ekki að svona sé metið út frá rökum og gögnum en ekki innantómum fullyrðingum?

Kristinn
Hvað með illa anda og djöfulinn, Mofi; Lucifer? Trúír þú á Satan?

Biblían er alveg skýr að það er til vera sem Biblían kallar Satan.
 

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 14:27]

Mofi
Og er nóg að bara eitthvað lið fullyrða eitthvað út í loftið Kristinn? Viltu ekki að svona sé metið út frá rökum og gögnum en ekki innantómum fullyrðingum?

Eitthvað lið? Hvað með þorra íslensku þjóðarinnar sem kallar sig kristna? Þú færð eflaust ekki einu sinni íslenskan prest í þjóðkirkjunni til að segja að samkynhneigðir séu viðurstyggð í augum Guðs. Þeir fara bara að bulla eitthvað um fyrirgefninguna og kærleikann.

En hvorir hafa rétt fyrir sér, þú eða þeir?

mbk,

[Mofi, 22.9.2008 kl. 14:37]

Kristinn
En hvorir hafa rétt fyrir sér, þú eða þeir?

Hvort telur þú hafa rétt fyrir sér, þá á ég við, út frá Biblíunni?   Þá á ég við, hvort telur þú Biblían fordæma samkynhneigð eins og ég segi eða ekki?

Ég síðan segi ekki að samkynhneigðir eru viðurstygð heldur samkynhneigð og Guð er sérhver sannkristinn einstaklingur vill að viðkomandi snúi sér frá þessu, iðrist og öðlist eilíft líf.

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 14:48]

Ég er alveg sammála þér um að Biblían fordæmi samkynhneigð.

Samkynhneigð er viðurstyggð (abomination) í Biblíunni. Samkynhneigðir stunda því nokkuð sem þú telur að Guði þyki viðurstyggð.

En aumingja samfélagshefta þjóðkirkjan má ekki segja svoleiðis hluti, svo þeir prestar verða eitthvað að kafa ofan í torfið og finna vinkil sem er samfélaginu samboðinn. Svo þramma allir um í kátínu, kalla sig kristna, en vilja ekki meina, frekar en kirkjan, að samkynhneigð sé sóðaskapur í augum Guðs þeirra.

En hver segir að þeir hafi ekki rétt fyrir sér? Kannski túlka þeir þetta rétt þegar upp er staðið og endaþarmsreiðar karlmanna eru bara hið besta mál.

mbk,

[Mofi, 22.9.2008 kl. 16:07]

Kristinn
En aumingja samfélagshefta þjóðkirkjan má ekki segja svoleiðis hluti, svo þeir prestar verða eitthvað að kafa ofan í torfið og finna vinkil sem er samfélaginu samboðinn. Svo þramma allir um í kátínu, kalla sig kristna, en vilja ekki meina, frekar en kirkjan, að samkynhneigð sé sóðaskapur í augum Guðs þeirra.

Er þetta ekki gott dæmi um hvernig bókstafurinn segir eitthvað skýrt en menn velja vinsældir og pólitískan rétttrúnað frekar en Biblíuna?  Mér að minnsta kosti finnst auðvelt að sjá hvernig svona getur auðveldlega leytt til þess að til verða margir mismunandi hópar með mismunandi túlkanir þó að Biblían sé alveg skýr.

Kristinn
En hver segir að þeir hafi ekki rétt fyrir sér? Kannski túlka þeir þetta rétt þegar upp er staðið og endaþarmsreiðar karlmanna eru bara hið besta mál.

Ég sé enga leið á neinni túlkun hérna eins og þú sjálfur viðurkenndir. Enda í þessum málum þá leita þessir prestar þjóðkirkjunnar ekki til Biblíunnar til að styðja mál sitt heldur til þess að við eigum að geta hent því úr Biblíunni sem okkar líka ekki vel við.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 17:03]

Orðið sem þarna um ræðir er erchomai

Já, og?

Svo ég sé ekkert að því að lesa þetta þannig að sumir þarna myndu sjá Kristi í konunglegu dýrð Hans.

Mofi, basileia er notað á 53 öðrum stöðum. Ég held að á öllum þessum stöðum þýðir basileia einfaldlega konungsríki og konungdæmi. Ef þú kíkir á sambærileg vers í Mk og Lk þá er talað um basileia guðs. Var þar verið að spá því að sumir þarna myndu sjá guð í konunglegri dýrð hans?

Þetta er frekar hughreisting en spádómur.

Þetta er spádómur, hann er að spá því að sumir (bjóst hann við því að margir myndu deyja á næstu 6 dögum?) þarna myndu ekki deyja áður en eitthvað (heimsendir) myndi gerast.

Það þýðir ekki að það má ekki lesa það á hinn veginn.

Það þýðir að það er klárlega verið að ræða um sama hlutinn.

[Mofi, 22.9.2008 kl. 17:24]

Hjalti
Var þar verið að spá því að sumir þarna myndu sjá guð í konunglegri dýrð hans?

Ég hef ekki farið í gegnum öll tilvik þessa orðs en þetta er skýring sem margir Biblíu útskýrendur hafa komið með og ég sé ekkert að henni.

Hjalti
Þetta er spádómur, hann er að spá því að sumir (bjóst hann við því að margir myndu deyja á næstu 6 dögum?) þarna myndu ekki deyja áður en eitthvað (heimsendir) myndi gerast.

Það er ekki rökrétt að álykta að Jesú hafi verið að spá fyrir um atburð sem Hann segist ekki vita hvenær verður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 18:32]

Ég hef ekki farið í gegnum öll tilvik þessa orðs en þetta er skýring sem margir Biblíu útskýrendur hafa komið með og ég sé ekkert að henni.

Mofi, "þar" í því sem ég var að vísa þarna til eru samværileg vers í Mk og Lk

Í Mk 9.1 er talað um að þeir muni sjá "konungsríki guðs koma í krafti" (basileia tou þeou en dynamei). Í Lk 9.27 er talað um að þeir muni sjá "konugsríki guðs" (basileia tou þeou). Það passar við heimsendi, en ég sé ekki að það passi við: "að sjá Jesú í konunglegri dýrð hans".

En hérna er listi með þau vers þar sem basileia kemur fram í Mt, segðu mér hvort þú finnir annan stað þar sem basileia þýðir ekki einfaldlega konugsríki, ég fann ekki eitt einasta.

Það er ekki rökrétt að álykta að Jesú hafi verið að spá fyrir um atburð sem Hann segist ekki vita hvenær verður.

Komdu endilega með þessi rök.

[Sindri Guðjónsson, 22.9.2008 kl. 19:43]

The lowdown on God's show down

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 22:02]

Mögnuð grein Sindri.

Mofi, lestu þetta allt og segðu svo að þetta sé ekki rétt túlkun hjá Hjalta!

mbk,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.9.2008 kl. 22:28]

Kristinn, ef þú hefur áhuga á Jesú og heimsendapælingum hans, þá mæli ég með þessari bók sem er til á Landsbókasafninu. 

[Kristinn Theódórsson, 22.9.2008 kl. 22:41]

Takk fyrir ábendinguna Hjalti, ég reyni að finna þetta sem hljóðbók og hendi í mp3 spilarann, það er svo helvíti þægilegt!

mbk,

[Mofi, 23.9.2008 kl. 10:04]

Hjalti
Í Mk 9.1 er talað um að þeir muni sjá "konungsríki guðs koma í krafti" (basileia tou þeou en dynamei). Í Lk 9.27 er talað um að þeir muni sjá "konugsríki guðs" (basileia tou þeou). Það passar við heimsendi, en ég sé ekki að það passi við: "að sjá Jesú í konunglegri dýrð hans".

Skiptir engu máli, spurningin er hvort það megi skilja þetta sem svo að sumir myndu fá að sjá konunglegu dýrð Krists og strax næsta vers segir frá því og það gerist eins í þremur af guðspjöllunum.

Pétur talaði um þennan atburð og lýsir því svona:

Síðara Pétursbréf 1
¹⁶Ekki notaði ég uppspunnar skröksögur er ég kunngjörði ykkur mátt og komu Drottins vors Jesú Krists heldur hafði ég verið sjónarvottur að hátign hans. ¹⁷Því hann meðtók af Guði föður heiður og dýrð þá er raust barst honum frá hinni dýrlegu hátign: „Þessi er minn elskaði sonur sem ég hef velþóknun á.“ ¹⁸Þessa raust heyrði ég sjálfur koma frá himni þá er ég var með honum á fjallinu helga. 

Ég sé aðeins ykkur langa að finna eitthvað til að hafa á móti Biblíunni, sama þótt að það er algjör óþarfi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.9.2008 kl. 20:40]

Skiptir engu máli, spurningin er hvort það megi skilja þetta sem svo að sumir myndu fá að sjá konunglegu dýrð Krists og strax næsta vers segir frá því og það gerist eins í þremur af guðspjöllunum.

Passar "konungsríki guðs í krafti" við ummyndun Jesú? Langeðlilegasta túlkunin er sú að þarna sé verið að tala um "komu Mannssonarins". Hvert "kom" Jesús til dæmis í sögunni af umbreytingunni?

Pétur talaði um þennan atburð og lýsir því svona:

Höfundur 2 Pét var alveg örugglega ekki Pétur svo veit ég ekki hvað þér finnst merkilegt við þessi vers. Gætirðu útskýrt það?

Ég sé aðeins ykkur langa að finna eitthvað til að hafa á móti Biblíunni, sama þótt að það er algjör óþarfi.

Ég veit ekki hvort þú trúir þessu eða ekki, en þetta er bara einfaldlegast túlkunin á Mt 16.28. Prófaðu bara að fletta upp í einhverjum ritskýringaritum upp í Landsbókasafninu, þetta er ekki einhver fáránleg túlkun hjá fólki sem hatar biblíuna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.9.2008 kl. 02:49]

Hvað segir nú 5. Mósebók 18:22?

("Ef þú segir í hjarta þínu: ,Hvernig fáum vér þekkt úr þau orð, er Drottinn hefir ekki talað?) ²²þá vit, að þegar spámaður talar í nafni Drottins og það rætist eigi né kemur fram, þá eru það orð, sem Drottinn hefir eigi talað. Af ofdirfsku sinni hefir spámaðurinn talað það, þú þarft ekki að hræðast hann."

Menn kannast því greinilega við svona frumhlaup þarna í árdaga.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.9.2008 kl. 03:00]

Þetta skeður alltaf ef maður copy -peistar úr netbiblíunni. Tákn og undur!

Textinn er svona 5.Mos. 18:22

...þá vit að þegar spámaður talar í nafni drottins og það rætist eigi né kemur fram, þá eru það orð, sem Drottinn hefur eigi talað.Af ofdirfsku sinni hefur spámaðurinn talað það, þú þarft ekki að hræðast hann.

Merkilegt í þessu líka er að hér er talað um spámenn í hefðbundnum skilningi, þ.e. menn sem sjá framtíðina. Þetta vilja Kristnir ekki kannast við í öllum tilvikum, þegar þeir eru rukkaðir um spádóma. Segja spámenn spakmenni, sem tali í tímalausum líkingum.

Það er einnig augljóst að þetta var það algengt að það þurfti að nefna það sérstaklega, fólki til varnaðar. (Daníel var nú svo snjall að spá um hluti, sem voru þegar orðnir en feilaði svo þegar á annað reyndi)

Skemmtileg orðræða annars.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.9.2008 kl. 03:12]

Spámenn eru sem sagt ekki marktækr fyrr en hlutirnir sem þeir spá um hafa ræst. (þarf fer forvarnargildið og því tilgangur spádóma per se, samkvæmt hefðbundnum skilningi)

Spámenn grípa því til þess að vera óljósir og þokkenndir í spádómum og tímasetningar að sama skapi. Það er því ómögulegt að staðfesta spádómsgildið fyrr en spádómur rætist.  Ef menn eru að spá svo óljóst að það getur átt við næsta ár eða næstu 2000 ár, þá höfðar það tæplega til þeirrar kynslóðar, sem talað er til og því ansi marklaust, nema til að hræða fólk til undirgefni þá stundina.

Omega getur t.d. tekið Pat Robertson af dagskrá samkvæmt þessu, en hann spáði heimsendi árið 2007.