Þegar Jesús laug

Kristið fólk á auðvitað afar erfitt með að viðurkenna að í guðspjöllunum er frásögn af því þegar Jesús lýgur. Annars vegar vegna þess að það er auðvitað óþægileg tilfinning að hugsa til þess að vera sem ætlar að kvelja suma að eilífu sé kannski bara að ljúga þegar hún segir að hún muni ekki kvelja þig. Hins vegar vegna þess að Jesús á að hafa verið syndlaus og síðast þegar ég athugaði, þá var það talið synd að ljúga. En kíkjum á frásögnina:

Nú fór að hátíð Gyðinga, laufskálahátíðin. Þá sögðu bræður hans [Jesú] við hann: ,,Flyt þig héðan og farðu til Júdeu, til þess að lærisveinar þínir sjái líka verkin þín, sem þú gjörir. Því enginn starfar í leynum, ef hann vill verða alkunnur. Fyrst þú vinnur slík verk, þá opinbera sjálfan þig heiminum.``  Því jafnvel bræður hans trúðu ekki á hann. Jesús sagði við þá: ,,Minn tími er ekki enn kominn, en yður hentar allur tími. Heimurinn getur ekki hatað yður. Mig hatar hann, af því ég vitna um hann, að verk hans eru vond. Þér skuluð fara upp eftir á hátíðina. Ég fer ekki til þessarar hátíðar, því minn tími er ekki enn kominn.`` Þetta sagði hann þeim og var kyrr í Galíleu. Þegar bræður hans voru farnir upp eftir til hátíðarinnar, fór hann samt líka upp eftir, ekki svo menn vissu, heldur nánast á laun. (Jóh 7.2-10)

Jesús segir bræðrum sínum að hann fari ekki til hátíðarinnar, síðan þegar þeir eru farnir, þá fer hann samt á laun. Hann laug augljóslega að bræðrum sínum.

Athugasemdir

[Sigurður Þór Guðjónsson, 16.11.2007 kl. 20:22]

Eins og hann var langur til. En hvað með það annars?

[Jón Valur Jensson, 16.11.2007 kl. 20:54]

Eitt er hvimleitt í nútímamálfari: að nota sífelldlega aukasögnina 'munu' til að tákna framtíð. Það er íslenzkara að segja t.d.: Ég fer á morgun eða í næstu viku til Akureyrar. Þarna er nútíðarsögnin 'fer' í framtíðarmerkingu (præsens futurum); það er skepptileg hlið íslenzkunnar. Og þannig kann hann að koma okkur fyrir sjónir þessi texti: "Ég fer ekki til þessarar hátíðar," en gríska sagnorðið (anabainó = ég fer) er þar aftur ámóti einfaldlega í nútíð (eins og latn. þýð. Hieronymuss: ascendo) og hefur ekki þessa framtíðarmerkingu. Merkingin er einfaldlega: Ég er ekki að fara til hátíðarinnar, fer ekki nú til hennar. Svo gat hann bæði séð sig um hönd eða (sem ég tel líklegt) haft í huga að fara síðar: þeirra væri að fara þá, en hans að gera það ekki fyrr en eftir undirbúning í einveru. Þar að auki voru þeir honum til trafala með vantrú sinni -- eitthvað sem þú átt að kannast við, Hjalti minn ...

Nei, Jesús laug ekki, lygi varð ekki fundin í hans munni.

[Jón Valur Jensson, 16.11.2007 kl. 20:58]

Eða öllu heldur: anabainó (og ascendo) = ég fer upp ...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.11.2007 kl. 22:00]

Jón Valur, þegar Jesús segir "Ég fer ekki til þessarar hátíðar." þá er eðlilegasta túlkunin einfaldlega sú að hann ætlaði ekki að fara til þessarar hátíðar. Þessi túlkun sem þú kemur með, að það þýði "Ég ætla ekki að fara til þessarar hátíðar einmitt núna.", er til komin vegna þess að mönnum er illa við að Jesús hafi logið að bræðrum sínum.

[Ólafur Haukur Árnason, 16.11.2007 kl. 23:33]

Eftir því sem ég þekki til er þetta fullkomlega rétt hjá Jóni. Praesens er notaður til að tákna núverandi ástand þess sem talar. Ef Jesús hefði sagst ekki ætla til hátíðarinnar hefði hann notað framtíð eða klausu eins og "ég ætla/hef ekki í hyggju" + nafnhátt. Ég hef aldrei séð praes. notaðan til að tákna fyrirætlan. Ef við skoðum svo dæmigerða og einfalda "fyrirætlunarsetningu" úr Nýja testamentinu, "Ætla ég því að hirta hann og láta hann lausan" (Lúk. 23:22), þá notar Pílatus framtíð eins og eðlilegt er. Ef notaður væri praesens myndi setningin þýða "Ég er að hirta hann og láta hann lausan" og eins og augljóslega sést er ómögulegt að túlka það sem fyrirætlan.

Ef ég myndi segja: "Ég er ekki að fara úr þessu matarboði (praesens) af því að ég er ekki orðinn saddur" (sbr. "Ég fer ekki til þessarar hátíðar, því minn tími er ekki enn kominn.") þá er það ekki lygi þótt ég fari klukkutíma seinna - þegar ég er orðinn saddur. Þvert á móti er mjög eðlilegt að ég fari þegar ég er orðinn saddur.

[Vigfús Pálsson, 16.11.2007 kl. 23:56]

Jæja.  Fundu nú hatarar kristnidómisn nú hinn eina sanna sannleika

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.11.2007 kl. 01:40]

Þetta er nú ekki svo einfalt. Í WBC sem ég hef við höndina þýðir ritskýrandinn þetta sem "i am not going" og telur 'de'-ið vera í andstæðumerkingu (þeas 'en'), alveg eins og í íslenski þýðingunni.

Svo segir í Liddell og Scott um bainw: "In correct Att. Prose the pres. bainô is almost the only tense in use; but in compds. Prose writers used all tenses freely." 

[Ólafur Haukur Árnason, 17.11.2007 kl. 02:58]

Hvaða "de" ertu að tala um? Ég sé ekkert "de" í "egw oupw anabainw eis thn eorthn tauthn" og ekkert "de" er heldur sjáanlegt í allri málsgreininni. Hins vegar er þarna atviksorðið "oupw" sem samkvæmt mínum orðabókum þýðir "ekki strax/not yet". Og þá myndi setningin þýða: "Ég fer (praes.) ekki strax til þessarar hátíðar", ekki satt? Og felur þetta þá ekki í sér að hann ætli á hátíðina... bara ekki strax?

Og Híerónýmus þýðir þetta einfaldlega með orðinu "ascendo" eins og Jón Valur benti á, en sú mynd hefur ótvítæða praesens merkingu. Ef Jesús hefði ekki ætlað á hátíðina hefði hann sagt "ascendam" (fut.).

[Ólafur Haukur Árnason, 17.11.2007 kl. 03:23]

Ég ákvað að fletta þessu upp í nokkrum Biblíuþýðingum að gamni og mér sýnist þessi þýðing mín: "Ég fer (praes.) ekki strax til þessarar hátíðar" vera rétt.

World English Bible: "I am not yet going up to this feast"

KJV: "I go not up yet unto this feast"

Þýðing Lúthers: "Jch wil noch nicht hinauff gehen auff dieses Fest"

Ég fæ því ekki betur séð en að þessi setning, sem þú kallar lygi, feli eftir allt saman í sér að Jesús ætli í veisluna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.11.2007 kl. 04:19]

Ólafur:

Ég er að tala um "de"-ið í byrjun á versi 10., sem er þýtt sem "samt" í íslensku þýðingunni. 

Þú ert greinilega að notast við Textus Receptus, en þar er "oupw" í staðinn fyrir "ouk". Bæði KJV og þýðing Lúthers notast við Textus Receptus (TR). World English Bible notast síðan við "meirihlutatextann", sömu ættar og TR.

Ég held að textafræðingar séu almennt á þeirri skoðun að "ouk" hafi verið breytt í "oupw", ein hugsanleg ástæða er sú að þeir hafi viljað bjarga Jesú frá því að ljúga.

[Ólafur Haukur Árnason, 17.11.2007 kl. 05:45]

Ég held að textafræðingar séu almennt á þeirri skoðun að "ouk" hafi verið breytt í "oupw", ein hugsanleg ástæða er sú að þeir hafi viljað bjarga Jesú frá því að ljúga.

Ekki er þó langt síðan þú skrifaðir: "Hann [Jesús] laug augljóslega að bræðrum sínum." Nú er það sem sagt bara "hugsanlegt"... og einungis "hugsanlegt" ef "ouk" er upprunalegra en "oupw". Kannski hefðuð þið vantrúarmenn gott af því að slaka aðeins á æsingartalinu svona við og við.

Eftir að hafa farið dálítið í saumana á þessu versi hef ég komist að því að þetta "ouk/oupw" er alls ekki óumdeilt meðal textafræðinga. Og ekki er einu sinni þar með sagt að skoðun allra þeirra textafræðinga, sem telja "ouk" vera upprunalegra, sé sú að Jesús hafi verið að ljúga. Mér þykja enn fremur vera allgóð rök fyrir því að "oupw" sé upprunalegt og það er t.d. að finna í Codex Vaticanus, sem er eitt allra elsta Biblíuhandrit sem til er (frá 4. öld).

Alltént finnst mér þetta æsingatal þitt um að Jesús hafi "logið augljóslega að bræðrum sínum" ekki byggja á neitt sérstaklega traustum grunni og þetta vers er langt frá því að vera augljóst.

Til þess að fullyrðing þín gangi upp þurfa því eftirfarandi skilyrði að vera fyrir hendi:

1. "ouk" er upprunalegt en ekki "oupw" (alls ekki ljóst).

2. "de" táknar sterkan kontrast, "samt", þótt það geti allt eins merkt veikt "en" eða "og".

3. "anabainw" í praesens táknar með einhverjum óskilgreindum hætti framtíðarætlan, sem þú réttlætir með því að vísa í Liddell og Scott um "bainw": "in compds. Prose writers used all tenses freely" sem segir okkur einfaldlega ekki neitt. En Híerónýmus þýddi þetta með latneskum praesens (en ekki fut.) snemma á 5. öld og ég tek skilning hans, sem talaði Koine á meðan hún var enn lifandi mál, mun trúanlegri en þinn, að því er virðist langsótta og hlutdræga, skilning á einföldum praesens.

Ef eitt þessara þriggja skilyrða er ekki fyrir hendi gengur röksemdafærsla þín ekki upp. Og ekki nóg með það: Þó svo að öll þessi skilyrði væru uppfyllt er setningin "Ég fer ekki til þessarar hátíðar" með skilyrðinu "því minn tími er ekki enn kominn". Sem sagt, ef hans tími væri kominn þá myndi hann fara. Og þegar hans tími var kominn (þ.e.a.s. seinna, þegar lærisveinarnir voru farnir, líkt og Jón Valur benti á) þá fór hann. Nákvæmlega eins og ef ég myndi segja: "Ég fer ekki úr matarboðinu, því að ég er ekki orðinn saddur." Væri þetta þá lygi ef ég færi klukkutíma seinna, þegar ég væri orðinn saddur?

Og ef þú ætlar að grípa í það hálmstrá að "de" merki sterkar andstæður þá veistu eins vel og ég á hve hálum ís þú ert því að "de" getur allt eins þýtt veikt "en" eða "og" og raunar er það langalgengasta notkunin eftir því sem ég kemst næst.

Ég held að við getum a.m.k. verið sammála um að Jesús laug ekki augljóslega að bræðrum sínum. Og raunar sýnist mér að maður þurfi að ganga frekar langt í túlkun til þess að fá út þann möguleika að hann gæti hafa verið að ljúga.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.11.2007 kl. 06:32]

Hmm?  Í öllu þessu stagli um orð er þá ekki rétt að skoða hvernig þetta kom úr kjafti kisa og sjá hvað stóð á Arameisku í stað Latínu eða Grísku?  Annars finnst mér þessi rökfærsla "trúmannanna" vera hálfgerð sandkassarökfærsla.  Skyldi Kristur hafa verið jafn ómarkviss í meiningum sínum víðar? Skyldi honum hafa snúist hugur um fleira af því sem hann sagði?

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.11.2007 kl. 06:41]

Hvað svo um endurkomu hans? Verður það ekki að skoðast sem lygi þar til annað kemur í ljós? Allavega var það sett fram sem fullyrðing en ekki kenning.

Er svo ekki sagt að lygin felist í því sem ekki er sagt? Hann er inntur eftir því hvort hann sé sonur Guðs og hann svarar: "Þú segir það."

Þetta er allt voðalega liggaliggalá finnst mér.

[Jón Valur Jensson, 17.11.2007 kl. 09:27]

Hér hefur Ólafur Haukur Árnason með glæsilegum hætti algerlega jarðað hina frökku fullyrðingu Hjalta Ómars í upphafi þessa vefpistils. Meðan þreyttir sváfu, tók hann af þeim ómakið og varði hér heiður frelsarans fyrir ósanngjörnum, ósannanlegum staðhæfingum vantrúarmannsins. Vonandi lætur Hjalti sér þetta að kenningu verða að fara varlega í árásir á Krist, sem hann er farinn að ástunda hér.

En svo hefur bætzt hér við skríbent með ónytjumælgi:

Jón Steinar hefur fátt fram að færa nema blaður um þetta mál, dregur fræðilega umræðu niður í óverðuga palladóma aðhrópandans ("sandkassarökfærsla" o.fl.) og fáránlegar ályktanir. Þar að auki gerir hann sér ekki grein fyrir því, að orðalagið: "Þú segir það" táknuðu nákvæmlega "já" í munni og skilningi Jesú og samtíðarmanna hans. Nafni minn ætti að hugsa með alvarlegri hætti um alvarleg efni.

[Matthías Ásgeirsson, 17.11.2007 kl. 11:17]

 Hér hefur Ólafur Haukur Árnason með glæsilegum hætti algerlega jarðað hina frökku fullyrðingu Hjalta Ómars í upphafi þessa vefpistils. Meðan þreyttir sváfu, tók hann af þeim ómakið og varði hér heiður frelsarans fyrir ósanngjörnum, ósannanlegum staðhæfingum vantrúarmannsins.

JVJ er snillingur

[Jón Valur Jensson, 17.11.2007 kl. 12:40]

Hjalti, í samræmi við það, að þú getur í raun ekki fullyrt það, sem þú sagðir í yfirskrift þessa örpistils, ættirðu að breyta henni, t.d. í þetta horf: 'Laug Jesús?'

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.11.2007 kl. 13:31]

Hmm. Palldómar nafni? Það væru palldómar aðhrópandans ef ég segði að þú værir með augljós einkenni Maníudepressívu.  Það væri svona ad Hominem. Ég er hinsvegar að benda á analismann í þessari rökleiðsluíþrótt ykkar (raunar er hún tæplega annað en Íþrótt, því illa er hún fallin til að frelsa heiminn og auka skilning fjöldans á Guðdómnum ykkar) og einnig benda á hve langt frá samhenginu um Guð eða ekki Guð þetta er. 

Þetta eru væntanlega svona traumatísk viðbrögð eins og sjást hjá fólki sem t.d. missir fót en beinir allri athygli og áhyggjum að rifnum buxum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.11.2007 kl. 13:40]

Tek því fram að sjúkdómsgreiningin er bara tekin sem dæmi um aðhróp, sem ekki eru efninu tengd.  En ef Kristur sagði Já við spurningunni um Guðlega genetík sína, af hverju stendur það þá ekki í bókinni?  Skal ekki já manns vea já og nei manns nei, svo vitnað sé í textann enn eina ferðina?

[Jón Valur Jensson, 17.11.2007 kl. 14:26]

Það er bezt að hlaupa fram hjá innleggjum þínum, nafni, það er reynslan farin að kenna mér.

[Ólafur Haukur Árnason, 17.11.2007 kl. 14:40]

Jón Steinar:

Ég benti á að setningin "Ég fer ekki strax (oupw) til þessarar hátíðar" þýðir að viðkomandi ætli seinna til hátíðarinnar.

Síðan benti ég á að til þess að fá út þann skilning, sem Hjalti leggur í textann, þarf bæði að fara langsóttar krókaleiðir í túlkun hans og taka afstöðu til textafræðideilna... og jafnvel þá verður merkingin ekki augljós. T.d. þarf að skilja augljósa og einfalda nútíðarsögn sem framtíðarsögn og ekki veit ég um fordæmi fyrir því að slíkt sé gert. Nánar tiltekið: "ég er að borða" (praes./nútíð) þýðir ekki "ég ætla að borða" (fut./framtíð), skilurðu?

Ef þú telur þetta vera "sandkassarökfærslu" þá hlýtur þín rökhugsun að vera hafin yfir heilbrigða skynsemi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.11.2007 kl. 17:50]

Ólafur:

Ekki er þó langt síðan þú skrifaðir: "Hann [Jesús] laug augljóslega að bræðrum sínum." Nú er það sem sagt bara "hugsanlegt"...

Hvar sagði ég að það væri núna bara hugsanlegt? Eina skiptið sem ég notaði orðið hugsanlegt var þegar ég benti á að textafræðingar telja eina hugsanlega ástæðu fyrir því að ouk hafi verið breytt í oupw sé sú að það hafi verið til þess að bjarga Jesú frá því að virðast vera lygari.

...og einungis "hugsanlegt" ef "ouk" er upprunalegra en "oupw".

ouk er að öllum líkindum upprunalegra er oupw

Og ekki er einu sinni þar með sagt að skoðun allra þeirra textafræðinga, sem telja "ouk" vera upprunalegra, sé sú að Jesús hafi verið að ljúga.

Ég hef ekki haldið því fram.

Mér þykja enn fremur vera allgóð rök fyrir því að "oupw" sé upprunalegt og það er t.d. að finna í Codex Vaticanus, sem er eitt allra elsta Biblíuhandrit sem til er (frá 4. öld).

Og finnst þér það ekki jafn góð rök fyrir ouk að í Codex Sinaiticus, sem er líka frá 4. öld stendur ouk.

En aðalatriðið er að ouk er erfiðari lesháttur og þess vegna líklegra að hann sé sá upprunalegri.

Alltént finnst mér þetta æsingatal þitt um að Jesús hafi "logið augljóslega að bræðrum sínum"

Ég veit nú ekki hvers vegna þú kallar þetta "æsingatal".

Til þess að fullyrðing þín gangi upp þurfa því eftirfarandi skilyrði að vera fyrir hendi:

1. "ouk" er upprunalegt en ekki "oupw" (alls ekki ljóst).

Að öllum líkindum rétt.

2. "de" táknar sterkan kontrast, "samt", þótt það geti allt eins merkt veikt "en" eða "og".

Þú þarft endilega að útskýra fyrir mér hvers vegna de þurfi að tákna "sterkan contrast" til þess að "fullyrðing [mín] gangi upp".

3. "anabainw" í praesens táknar með einhverjum óskilgreindum hætti framtíðarætlan, sem þú réttlætir með því að vísa í Liddell og Scott um "bainw": "in compds. Prose writers used all tenses freely" sem segir okkur einfaldlega ekki neitt.

Já, með einhverjum óskilgreindum hætti sem þýðendur virðast vera sammála.

En Híerónýmus þýddi þetta með latneskum praesens (en ekki fut.) snemma á 5. öld og ég tek skilning hans, sem talaði Koine á meðan hún var enn lifandi mál, mun trúanlegri en þinn, að því er virðist langsótta og hlutdræga, skilning á einföldum praesens.

Eins og ég hef áður bent á, þá virðast íslenski þýðendurnir og sá sem samdi Word Biblical Commentary, ritskýringarritið fyrir Jóhannesarguðspjall (Dr. George R. Beasley-Murray) vera sammála þessari langsóttu og hlutdrægu túlkun því hjá þeim er klárlega einhver "kontrast" á milli þessarar setningar Jesú og þess að hann hafi seinna ákveðið að fara á hátíðina. "Kontrast" sem væri varla þarna ef þeir túlkuðu sögnina bara sem "einmitt núna".

Þegar ég var að skoða þessi mál rakst ég einmitt á vísun í skrif Híerónýmusar, sem var örugglega afar hlutdrægur, þar sem hann segir að 3. aldar heimspekingurinn Porfyrius (e. Porphyry) hafi sakað Jesú um að vera ósamkvæmam í þessu tiltekna versi (Gegn pelagíusarsinnum 2:17). Porfyrius, sem talaði einnig koine-grísku, átti greinilega líka erfitt með að skilja þessa sögn.

Ég get komið með latneska textann ef þú vilt (kann persónulega afar lítið í latínu).

"Ég fer ekki til þessarar hátíðar" með skilyrðinu "því minn tími er ekki enn kominn". Sem sagt, ef hans tími væri kominn þá myndi hann fara.

Já, þetta er möguleiki. En við erum að leita að því sem er líklegast. Og þetta er afar hæpið.

Ég held að við getum a.m.k. verið sammála um að Jesús laug ekki augljóslega að bræðrum sínum.

Nei, mér finnst það augljóst. Ég skil vel að það er ekki augljóst fyrir fólk sem er gjörsamlega blindað af trú (eins og t.d. Jón Valur, sem er svo blindur að hann trúir því virkilega að það séu hvorki staðreyndavillur né mótsagnir í guðspjöllunum).

[Ólafur Haukur Árnason, 17.11.2007 kl. 22:40]

Ég hef ekki haldið því fram.

...og ég var ekki að halda því fram að þú hefðir haldið því fram! Mikið óskaplega finnst mér þessi "þetta-sagði-ég-aldrei"-þrætubókarlist þín steríl og ómerkileg. Ég var einfaldlega að koma með punkt sem mér þótti eiga erindi í umræðuna, ekki að leggja þér orð í munn. Annars biðst ég forláts á því að hafa notað orðið "hugsanlega" svo ónákvæmt. Þar var fljótfærni um að kenna.

Ég veit nú ekki hvers vegna þú kallar þetta "æsingatal".

Nei hvers vegna í ósköpunum ætti maður að líta á grein sem heitir "Þegar Jesús laug" sem æsingatal? Og sérstaklega þar sem hún byggir á eins "traustum" forsendum og þessi...

En að efninu:

(1) Og finnst þér það ekki jafn góð rök fyrir ouk að í Codex Sinaiticus, sem er líka frá 4. öld stendur ouk.

ouk er að öllum líkindum upprunalegra er oupw

En aðalatriðið er að ouk er erfiðari lesháttur og þess vegna líklegra að hann sé sá upprunalegri.

Þessi rök um að "erfiðasti leshátturinn hljóti að vera réttur" eru einu rökin sem ég hef heyrt fyrir því að "ouk" sé upprunalegra en "oupw" og vert er að taka það fram að ekki nærri allir textafræðingar taka undir slík rök yfir höfuð.

Hins vegar er "oupw" að finna bæði í býsantísku textahefðinni og einnig í Codex Vaticanus, elsta handritinu af alexandrísku hefðinni. En það sem er mikilvægast í þessu máli er að "oupw" er að finna í P66, elsta handriti Jóhannesarguðspjalls (fyrir utan slitrurnar úr P52), frá því um 200!

Vantrúarmenn (t.d. dr. Steindór J. Erlingsson) eiga það til að minnast á að hin fræga saga af syndugu konunni (Jóh 7:53-8:11) sé síðari tíma viðbót og er sú staðreynd, að söguna vantar í P66, talin veigamikil rök fyrir því. Og hefur sú staðreynd, að "oupw" stendur í P66, þá ekkert vægi?? Ég bara spyr.

Af alexandrísku textahefðinni inniheldur elsta handritið, Codex Vaticanus, líka "oupw" en Codex Sinaiticus, hið næstelsta, hefur "ouk". M.ö.o. er "oupw" að finna í elstu handritum guðspjallsins. Mér þykja því rökin fyrir því að "oupw" sé upprunalegra mun þyngri á metunum miðað við þessi einu og umdeildu rök sem þú nefnir.

(2) Þú þarft endilega að útskýra fyrir mér hvers vegna de þurfi að tákna "sterkan contrast" til þess að "fullyrðing [mín] gangi upp".

Sjálfsagt:

"Ég fer ekki til þessarar hátíðar, því minn tími er ekki enn kominn. [...] Þegar bræður hans voru farnir upp eftir til hátíðarinnar, fór hann samt líka upp eftir..."

Þetta orð, "de" sem þýtt er sem "samt", stendur ekki á þessum stað í gríska textanum heldur í upphafi aðalsetningarinnar: "Samt, þegar bræður hans voru farnir..." ("hws de anebhsan hoi adelfoi...") "Samt" er sterkur kontrast. Ef "de" væri þýtt sem veikt "og" eins og mér sýnist eðlilegast að gera þá útlegðist setningin:

"Ég fer ekki til þessarar hátíðar, því minn tími er ekki enn kominn. [...] Og þegar bræður hans voru farnir upp eftir til hátíðarinnar, fór hann líka upp eftir..."

Það er gífurlegur munur á merkingu þessara tveggja setninga! Þú hlýtur að sjá það. Og einnig er vert að taka það fram að þýðendur sleppa því oft að þýða "de" þar sem hún er veik samtenging sem þjónar oft því eina hlutverki að halda frásögn áfram (m.ö.o. veikt "og").

(3) Já, með einhverjum óskilgreindum hætti sem þýðendur virðast vera sammála.

Þetta er rangt hjá þér. Í íslensku þýðingunni virðist vera notuð einföld nútíð. Tökum svo sem dæmi þýska þýðingu Biblíunnar frá 1997 (Gute-Nachricht-Bibel) sem byggir ekki á TR:

"Ich gehe nicht zum Fest, weil meine Zeit noch nicht da ist. [...] Nachdem seine Brüder zum Fest nach Jerusalem hinaufgegangen waren, kam Jesus nach."

Í fyrsta lagi er þarna notuð þýsk nútíð (praesens) en ekki framtíð, nákvæmlega eins og í gríska og latneska textanum. Í öðru lagi er hvorki "samt" né "en", né heldur "og". "de" er einfaldlega sleppt úr þýðingunni eins og ákaflega oft er gert í tilviki þessarar veiku samtengingar.

Þannig að þýskir þýðendur eru greinilega undanskildir frá þessum "þýðendum" þínum sem eru svona ægilega sammála þér.

Þú vísar svo í WBC um að ritskýrandinn þar þýði "anabainw" sem "I am not going".

Eins og þú veist er enska ákaflega ónákvæmt mál í samanburði við t.d. latínu, grísku, þýsku og íslensku og "I am not going" getur bæði merkt nútíð (praes.) og framtíð (fut.). Maður segir ekki "I go not" á ensku, sbr. þý. "Ich gehe nicht". Þess vegna þykir mér ekki einu sinni ljóst hvort höfundur WBC þýði sögnina sem nútíð eða framtíð.

(4) Eins og ég hef áður bent á, þá virðast íslenski þýðendurnir og sá sem samdi Word Biblical Commentary, ritskýringarritið fyrir Jóhannesarguðspjall (Dr. George R. Beasley-Murray) vera sammála þessari langsóttu og hlutdrægu túlkun því hjá þeim er klárlega einhver "kontrast" á milli þessarar setningar Jesú og þess að hann hafi seinna ákveðið að fara á hátíðina. "Kontrast" sem væri varla þarna ef þeir túlkuðu sögnina bara sem "einmitt núna".

Þennan kontrast er þó ekki að finna í þýsku þýðingunni frá 1997 sem ég vitnaði til áðan. Enn og aftur segi ég: Þú ert á mjög hálum ís að taka svo afdráttarlausa afstöðu um þetta mál.

(5) Þegar ég var að skoða þessi mál rakst ég einmitt á vísun í skrif Híerónýmusar, sem var örugglega afar hlutdrægur...

Híerónýmus skrifaði "ego non ascendo ad diem festum istum" sem er fullkomlega orðrétt þýðing úr gríska textanum (NTG). Öll föll, tíðir, hættir, horf og orðaröð haldast. Það er ekki hlutdrægt að þýða grískan praesens sem latneskan, þýskan eða íslenskan praesens. Það er miklu eðlilegra en að þýða hann sem framtíð og engin hlutdrægni er þarna í spilinu.

Annars máttu alveg demba þessum texta um Porfyríus inn. Væri fróðlegt að sjá.

Niðurstöður: Þú segir ennþá "augljóst" að Jesús hafi verið að ljúga. Samt er orðið "oupw" (="ekki strax") að finna í elsta handriti Jóhannesarguðspjalls (P66), elsta handritinu af alexandrísku textahefðinni og í allri býsantísku hefðinni. Orðið "de" er alls ekki þýtt á sama hátt alls staðar og sums staðar er því einfaldlega sleppt, enda veik samtenging. Og ofan á allt er ekki að sjá annað en að þýðendur þýði "anabainw" almennt sem nútíð/praesens þótt ónækvæmni í enskri þýðingu geti gefið til kynna einhvern tvískinnung.

M.ö.o. er fátt "augljóst" í þessu versi og mér þykir fullyrðing Hjalta standa á afskaplega fallvöltum grunni.

[Ólafur Haukur Árnason, 18.11.2007 kl. 00:58]

Það er svo kannski rétt að svara þessu líka:

Þegar ég var að skoða þessi mál rakst ég einmitt á vísun í skrif Híerónýmusar, sem var örugglega afar hlutdrægur, þar sem hann segir að 3. aldar heimspekingurinn Porfyrius (e. Porphyry) hafi sakað Jesú um að vera ósamkvæmam í þessu tiltekna versi (Gegn pelagíusarsinnum 2:17). Porfyrius, sem talaði einnig koine-grísku, átti greinilega líka erfitt með að skilja þessa sögn.

Í síðustu athugasemd sýndi ég fram á að Híerónýmus, sem þú segir að hafi "örugglega" verið "afar hlutdrægur", þýddi textann fullkomlega orðrétt úr grísku. Hins vegar var Porfyríus heiðinn heimspekingur sem skrifaði áróðursrit í 15 bindum gegn kristnum mönnum (Adversus Christianos) og því verður að teljast algjörlega vafalaust að hann hafi verið hlutdrægur (eins og menn eru gjarnan þegar þeir skrifa áróðursrit). Þess vegna er mjög eðlilegt að hann hafi túlkað textann á hinn versta veg sem hann mögulega gat til að reyna að koma höggi á andstæðinga sína, rétt eins og þú sjálfur gerir í þessari færslu. Hann átti sem sagt ekki bara "erfitt með að skilja þessa sögn".

[Jón Valur Jensson, 18.11.2007 kl. 01:47]

Hjalti, það er augljóst, að þú hefur alls ekki sannað þinn málflutning í þessu greinarefni þínu og ættir því að láta af þessum eindregnu fullyrðingum, Og hvað sem líður trú minni, var það reynsla lærisveinanna, að Kristur var án syndar á allan hátt. Hefði Jóhannes, sem þetta guðspjall tilheyrir, sem texti þessi er í, talið, að þarna væri Jesús að ljúga að bræðrum (frændum) sínum, hefði hann verið býsna kindarlegur, þegar hann færði til bókar þessi orð Jesú strax í næsta kafla þessa sama guðspjalls (8.46): "Hver yðar getur sannað á mig synd?"

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 05:50]

Semsagt kristur sagði eitthvað scipað og hiphoppararnir í US nú á tímum: You said it man! Þarna var þó verið að reyna að leiða hann í gildru guðlöstunnar svo gyðingar mættu dæma hann eftir ritningunni. Hvers vegna tókst það þá ekki?  Það kemur jú fram er það ekki?  Ef hann hefði sagt já, þá hefði tæplega þurft þennan Barrabasbissness.

Það er augljóst fyrir mér að  hann svaraði ekki spurningunni. Hann hafði ítrekað sagt fylgjendum að hann væri Guðs son en fyrir dómi sneri hann út úr og svaraði ekki.  Ef hann hefði gert það, hefði hann einfaldlega verið grýttur fyrir Guðlast.

[Jón Valur Jensson, 18.11.2007 kl. 11:38]

Jón Steinar gleymir alveg í öllum æsingnum að gæta þess, að æðstu prestarnir töldu Krist einmitt sekan um guðlast. Þetta má lesa um í Mt. 26.59-66:

"Æðstu prestarnir og allt ráðið leituðu ljúgvitnis gegn Jesú til að geta líflátið hann, en fundu ekkert, þótt margir ljúgvottar kæmu. Loks komu tveir og sögðu: "Þessi maður sagði: "Ég get brotið niður musteri Guðs og reist það aftur á þrem dögum."" Þá stóð æðsti presturinn upp og sagði: "Svarar þú því engu, sem þessir vitna gegn þér?" En Jesús þagði. Þá sagði æðsti presturinn við hann: "Ég særi þig við lifandi Guð, segðu oss: Ertu Kristur, sonur Guðs?" Jesús svarar honum: "Þú sagðir það. En [gr. plen, lat. verumtamen] ég segi yður: Upp frá þessu munuð þér sjá Mannssoninn sitja til hægri handar máttarins og koma á skýjum himins." Þá reif æðsti presturinn klæði sín og sagði: "Hann guðlastar, hvað þurfum vér nú framar votta við? Þér heyrðuð guðlastið. Hvað lízt yður?" Þeir svöruðu: "Hann er dauðasekur.""

Og Mk. 14.61-64: "Enn spurði æðsti presturinn hann: "Ertu Kristur, sonur hins blessaða?" Jesús sagði: "Ég er sá, og þér munuð sjá Mannssoninn sitja til hægri handar máttarins og koma í skýjum himins." Þá reif æðsti presturinn klæði sín og sagði: "Hvað þurfum vér nú framar votta við? Þér heyrðuð guðlastið. Hvað líst yður?" Og þeir dæmdu hann allir sekan og dauða verðan."

Og Lúk. 22.66-71: "Þegar dagur rann, kom öldungaráð lýðsins saman, bæði æðstu prestar og fræðimenn, og létu færa hann fyrir ráðsfund sinn. Þeir sögðu: "Ef þú ert Kristur, þá seg oss það." En hann sagði við þá: "Þótt ég segi yður það, munuð þér ekki trúa, og ef ég spyr yður, svarið þér ekki. En upp frá þessu mun Mannssonurinn sitja til hægri handar Guðs kraftar." Þá spurðu þeir allir: "Ert þú þá sonur Guðs?" Og hann sagði við þá: "Þér segið, að ég sé sá." En þeir sögðu: "Hvað þurfum vér nú framar vitnis við? Vér höfum sjálfir heyrt það af munni hans."

Og Jóh. 18.28-31: "Gyðingar fóru ekki sjálfir inn í höllina, svo að þeir saurguðust ekki, heldur mættu neyta páskamáltíðar. Pílatus kom út til þeirra og sagði: "Hvaða ákæru berið þér fram gegn þessum manni?" Þeir svöruðu: "Ef þetta væri ekki illvirki, hefðum vér ekki selt hann þér í hendur." Pílatus segir við þá: "Takið þér hann, og dæmið hann eftir yðar lögum." Gyðingar svöruðu: "Oss leyfist ekki að taka neinn af lífi." ... Og Jóh. 19.4-7: "Pílatus gekk aftur út fyrir og sagði við þá: "Nú leiði ég hann út til yðar, svo að þér skiljið, að ég finn enga sök hjá honum." Jesús kom þá út fyrir með þyrnikórónuna og í purpurakápunni. Pílatus segir við þá: "Sjáið manninn!" Þegar æðstu prestarnir og verðirnir sáu hann, æptu þeir: "Krossfestu, krossfestu!" Pílatus sagði við þá: "Takið þér hann og krossfestið. Ég finn enga sök hjá honum." Gyðingar svöruðu: "Vér höfum lögmál, og samkvæmt lögmálinu á hann að deyja, því að hann hefur gjört sjálfan sig að Guðs syni.""

[Mofi, 18.11.2007 kl. 11:57]

Það myndi aðeins auka trúverðugleika þinn Hjalti ef þú myndir viðurkenna að þetta er ekki rétt hjá þér.

Vel rökfært hjá þér Ólafur Haukur. Ég ætlaði að skrifa svar við þessu en svo gleymdi ég því og núna er ég ósköp sáttur því þú svaraðir betur en ég hefði getað.

Jón Steinar, heldurðu virkilega að það hefði breytt einhverju? Þeir fóru til rómverjanna því þeir höfðu ekki vald til að taka neinn af lífi og þegar kom að því að fá rómverjana til að taka Jesú af lífi þá vildu þeir ekki nota að Jesus segðist vera sonur Guðs heldur að Hann væri konungur og þar af leiðandi keppinautur Sesars.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 18.11.2007 kl. 12:21]

Þetta eru jú stórskemmtilegar pælingar, en mér finnst trúnöttararnir gleyma einu - ef Jesú laug aldrei þá var hann ekki mennskur.

Annars á ég ágæta bók, "Oxford Bible Commentary", gefin út af Oxford University Press 2001. Ritstjórar eru ekki af verri endanum:

John Barton, Oriel and Laing Professor of the Interpretation of the Holy Scripture, University of Oxford, og John Muddiman, Fellow of Mansfield College, Oxford. Svo er langur listi af associate editors, allir stórmenntaðir guðfræðingar.

Í þessari ágætu bók stendur, um lygina hans Jesú:

"In v. 8 P66, P75 and B have oupō ('not yet') in place of ouk ('not'), but that seems to be an early correction in order to avoid a contradiction between what Jesus says in vv. 6-8 and what he finally does. vv. 10-13, in v.10 the NRSV's 'as it were' renders hōs which we find in many important MSS, but which is missing in others. It might have been added to soften the meaning." (OBC, bls. 974)

Einhvern veginn finnst mér afstaða Hjalta standa nær þessum fræðingum en það sem afsökunarmenn hér á þræðinum hafa verið að halda fram. En það er auðvitað klassísk nálgun trúaðra að sveigja sannleikann í nafni trúarinnar, eins og Ágústínus kirkjufaðir lagði til á sínum tíma. Afhverju ætti Jesú ekki að hafa gert það líka?

Í öllum deilunum um nýju biblíuþýðinguna hefur eitt gleymst: Biblían er gefin út af trúuðum sem trúaráróður. Textinn lýtur trúarforsendum nr. 1 og fræðilegum forsendum nr. 2. Útgefnar biblíur fara því alltaf, í öllum vafamálum, þá leið sem styður trúna.

Fræðileg umfjöllun lýtur öðrum lögmálum, þar er reynt að nálgast sannleikann. Eflaust eru til fræðilega rétt unnar útgáfur af Biblíunni, þar sem vafamál eru túlkuð í samræmi við sannleikann.

Eða afhverju er ekkert minnst á Jesú Barabbas ("frelsarinn sonur föður síns") í nýju Bibliunni?

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 14:23]

Nú ég hræddur um að þú hafir stigið stríðsdans nafni minn og játa ég að rökstuðningur þinn er nokkuð vatnsheldur. Er maður til þess.  Spurningin er engu að síður þessi: Af hverju eru orð þessarar bókar ekki afdráttalausari og skiljanlegri fjöldanum en raun er á?  Hvers vegna er Almættið svo ófullkomið að það þurfi að reiða sig á krókóttar og einatt afstæðar réttlætingar og skýringar á orði sínu?

Lengi vel var þetta orð ekki einu sinni innan seilingar almúgans og þeir sem fyrstir stigu á stokk til að þýða þessi rit á móðurmál þjóða hlutu oftar en ekki dauða og kvöl fyrir og þýðingar þeirra brenndar.  Hvers vegna er þessi múr ennþá uppi? Er það kannski vegna þess að ef þetta væri afdráttalausara, þá væri ekki nokkur leið að verja vitleysuna?

[Jón Valur Jensson, 18.11.2007 kl. 15:36]

Þakka þér svarið, nafni, og viðurkenningu þína, þú varst maður til að standa undir þessu, og það finnast mér vera meðmæli með þér og þinni þátttöku í svona rökræðum.

Orð bókarinnar eru nú býsna afdráttarlaus, nafni, bæði um Guðssonareðli Krists og margt annað, upprisu hans eftir að hafa verið krossfestur, kenningu hans, umboð postulanna til að fyrirgefa syndir, kenna í nafni hans, annast bræðurna (og systurnar inclusive) o.s.frv.

Bioblían er í senn Guðs og manna verk; innblásnir menn skrifuðu, og jafnvel þótt sumt í búningi þeirra sé 'jarðneskt' og einfalt, er hinn ætlaði (e. intended) boðskapur þeirra Guðs. Til þess er líka kirkjan, sem hefur anda Guðs (eins og Páll sagði), að skilja eða 'túlka' þetta orð.

Lengi vel var mestallur almúginn ekki læs, en samt var þetta Guðs orð innan seilingar hans í formi boðunar prestanna og húslestra. Menn sóttu líka kirkjur og bænhús oftar en eini sinni á viku hér á landi í kaþólskum sið.

Ein spurning til þín: Teldu nú upp þá, sem þú telur hafa fyrsta stigið á stokk til að þýða þessi rit á móðurmál þjóða, en hlotið dauða og kvöl fyrir.

Svo er mér ekki alveg ljóst, hvaða 'múr' þú átt við þarna í lokin. - Með kveðju og góðum óskum,

[Ólafur Haukur Árnason, 18.11.2007 kl. 17:50]

Brynjólfur:

Þó svo að lagt sé til í Oxford Bible Commentary að "ouk" hafi verið breytt í "oupw", er "oupw" samt að finna í elstu handritunum, sem varðveitt eru af guðspjallinu, eins og einnig er nefnt í OBC - m.a. handritinu sem notað er sem rök fyrir því að sögunni af syndugu konunni hafi verið bætt við síðar.

Ég hef ekki tekið beina afstöðu til "ouk" og "oupw" þótt mér finnist rökin fyrir "oupw" vera þyngri á metunum en þessi einu og umdeildu rök fyrir "ouk". Hvernig í ósköpunum stendur þá á því að þú, fullorðinn maðurinn, kallar mig "afsökunarmann" og lætur í veðri vaka að ég "sveigi sannleikann í nafni trúarinnar"? Hef ég sagt eitthvað hér í nafni trúarinnar? Og hef ég tekið einhverja eindregna afstöðu eða nefnt einhvern "sannleika" eins og þið þó gerið? Og hvar "sveigði ég" svo "sannleikann"? Ég hef bent á að til þess að komast að sömu niðurstöðu og Hjalti þarf maður ekki einungis að taka eindregna afstöðu með "ouk" heldur einnig að túlka nútíð sem framtíðarætlan (sem mér sýnist enginn þýðandi gera) og þýða veiku samtenginguna "de" sem "samt" (eins og reyndar er gert í íslensku þýðingunni).

Því bið ég þig vinsamlegast um að vera ekki að draga þessa ágætu umræðu niður í ómálefnalegan skæting.

Það má vera að "ouk" sé upprunalegra - ég ætla ekki að gerast svo mikill besserwisser að fara að fullyrða neitt um það - en það er langt frá því að vera ljóst. Og í þeim þýsku þýðingum, sem ég hef skoðað og notast við "ouk", er notuð einföld nútíð og orðinu "de" er sleppt eins og oft er gert í tilvikri veikra samtenginga. Bendi í því sambandi á Hoffnung für Alle Biblíuna, sem er önnur þýsk nútímaþýðing.

Og hafðu það í huga, Brynjólfur, að þeir sem þýða Biblíur á þýsku í dag eru líka "stórmenntaðir guðfræðingar" (og eru sammála höfundum OBC um "ouk") og þeir eru greinilega ekki sammála þessari langsóttu túlkun Hjalta. Þeir þýða einfaldlega nútíð sem nútíð eins og eðlilegt er og veika samtengingu sem veika samtengingu. Annað væri langsóttur útúrsnúningur.

Og svo ég tali út frá minni eigin reynslu, þá hafa þær þýsku þýðingar, sem ég hef notað til hliðsjónar við latneska texta, yfirleitt verið nákvæmari en enskar þýðingar á sömu ritum. Enda eru Þjóðverjar þekktir fyrir að vera nákvæmir og skipulagðir og einnig er þýskan mun nákvæmara mál en enska og stendur, með öllum sínum beygingum, mun nær grísku og latínu. ...en þetta var útúrdúr.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 20:01]

Takk fyrir nafni.  Ég á t.d. við John Wycliff, sem var raunar ekki drepinn en bein hans voru síðar grafin upp fyrir að þýða Biblíuna úr latínu upp úr Vulgae, sem var jú stórgallað og falsað rit.

John Hus nemandi hans hélt verki hans áfram en var brenndur í Tékkó.

Loks sá Linaker nokkur að grísku handritin áttu ekkert skylt við latnesku biblíuna og gerði opinbert. Erasmus gerði síðan samanburðarþýðingu á þessum texta grísk latneska Biblíu.

Þetta kom svo fyrir Augu Thomas Bilney ubótafrömuðar í englandi og þýddi hann úr ritum Erasmusar og var brenndur fyrir.

 William Tindale, sem þýddi og gaf út Biblíuna fyrst á ensku (um 1524. brennd opinberlega 1526) var einnig ofsóttur, eltur uppi og lokaður inni í kaldri dýflissu síðustu ár sín fyrir villutrú.  Félagskapur hann The white Horse Society var þurrkaður út og meðlimir hans brenndir eða hálshöggnir fyrir að prómótera enska biblíu. Auk þessa lét fjöldinn allur lífið, sem vogaði sér að lesa eða afrita þessar þýðingar eða hafa undir höndum yfirleitt.  Einnig var fólk brennt fyrir þá sök eina að kenna börnum sínum faðirvorið á móðurmálinu. Kaþólska kirkjan var með falsaða Biblíu fram á 17. öld og gott ef ekki eirir af henni enn. 

 Wycliff sá bókina sem náðarboðskap og það gekk í berhögg við gráðuga og valdsjúka trúbræður þína í kaþólskunni.  Ekki treysti ég þeirri stofnun og lítið gefur tilefni til þess.

Múrinn, sem ég tala um er tungumálamúrinn; að meiningin er oft á tíðum svo óljós og afstæð og mikill ágreiningur um meiningar meðal túlkend að fólk veit ekki í hverju á að trúa og hverju ekki og hvert umboð kirkjunnar er og hvað ekki. (Hvað leyfist henni)  Margt er svo banalt að það er skautað hjá því eins og syndir og refsingar eftir uppskriftinni að fólk skilur ekki af hverju sumt er haft í heiðri en annað ekki. Viðurkennd villimennska á sumum stöðum gæskan ein á öðrum.  Hvað er Guðs orð og hvað ekki? Af hverju er einu fylgt í hörgul og öðru ekki fyrst bókin er orð Guðs.  Hvað er verk manna og hvað er verk Guðs og hverjir túlkendanna hafa rétt fyrir sér og hverjir ekki.

Þú hlýtur að sjá sundrungina í ykkar röðum. Hví skyldi fólk ekki efast

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 20:02]

Bein Wycliff grafin upp og brennd fyrir villutrú hans, átti að vera þarna í upphafi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 21:09]

Apocrífurnar 14 voru með í upphafssamsetningu páfastóls á Biblíunni en voru meira að segja í fyrstu King James útgáfunni. Þetta var þó þarna aðeins til stuðnings og fróðleik að sögn vegna þess að þær voru ekki taldar orð Guðs, þar sem þær eiga sér ekki fyrirmynd í Hebreskum texta. 

Síðar og tiltölulega seint er þessum ritum kippt út og talin hafa litla þýðingu, þó svo að ein þessara bóka inniberi ekki aðeins spádóm um Krist heldur nefnir nafn hans,  yeshua.  Marginalt atriði að mati kirkjunnar. 

Það erul íka fjöldinn allur af guðspjöllum, sem ekki eru með. Þ.a.m. Guðspjall Maríu Magdalenu.

Svo er þetta steinruglaða dópvímuþvaður opinberunarbókarinnar, sem er í hrópandi þversögn við allt annað, sem á undan er gengið.  Ég held að sú bók sé þar til að viðhalda höfuðstjórntæki Pápískunnar í fyrndinni, nefnilega ÓTTANUM.

Það er engin friðþæging í þessari bók, sem ekki er annúlleruð af óttaprangi.  Til hvers að byggja tilveru sína á slíkri pimp-sálfræði? (Hórupabbar brjóta niður sjáfbjargarvilja og rökræna hugsun með að klappa á annan vangann en slá á hinn, svo að segja)

Meirihluti manna utan ykkar rykföllnu kreðsa lítur svona á málið.  Það er Ok að trúa á Góðan guð, milda forsjá og kannski himna fyrir hina látnu, en restina af ruglinu er ekki hægt að bjóða friðelskandi fólki.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2007 kl. 21:12]

Annars er hér skemmtileg heimildamynd eftir enskan guðfræðing, sem er ágæt fyrir þá, sem hafa áhuga hún heitir: Who Wrote The Bible?  Niðurlagið er afar athyglisvert í samhengi skoðanaskipta okkar JV.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 18.11.2007 kl. 22:10]

Það þarf ekki mikið að leggja á sig í lestri til að sjá að í íslenska textanum er hann að tala um sína opinberu persónu.

"Ég fer ekki til þessarar hátíðar"

í merkingunni að opinberlega fer hann ekki. Í orðunum á eftir kemur fram að hann fer á laun. "Ég" er því í merkingunni hinn opinberi Kristur, sá Kristur sem er opinberaður sem sonur Guðs. Á undan stendur nefnilega:

"Fyrst þú vinnur slík verk, þá opinbera sjálfan þig heiminum"

Ótrúlegt að hægt sé að mislesa þetta samhengi þannig að Jesús sé að ljúga. Mér finnst það frekar fyndið. Takk fyrir góðan brandara fyrir svefninn Hjalti!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 18.11.2007 kl. 23:41]

Afsökunarmenn eru þeir sem þurfa að réttlæta það sem Jesú segir - bera fram afsakanir fyrir hans hönd - og láta endalausa úturdúra og sannleikssveigjur ekki aftra sig.

Auðvitað er enginn endanlegur sannleikur í því hvað er upprunalegra, þar sem nokkuð jafn-gömul handrit hafa mismunandi útgáfur. En gildran sem afsökunarmenn falla alltaf í er að þeir taka þetta svo alvarlega. Það er árás á lífsgildi þeirra að blaka hári á höfði yfirguðsins.

Sjálfum stendur mér nokk á sama hvað einhver skáldaður Jesús á að hafa sagt eða gert. Rökleysur og vitleysur í Biblíunni er endalausar, og afsökunarmenn horfa ýmist framhjá þeim eða fara í endalausar hártoganir - því sannleikann vilja þeir ekki sjá.

Ég bíð t.d. enn eftir því að afsökunarmenn útskýri afhverju (nánast) engin Biblíu-útgáfa komi með raunverulegt nafn "glæpamannsins" Barrabas. En þar sem það passar ekki í áróðurinn, er of óþægilegur sannleikur, þá er það bara falið og gleymt.

[Ólafur Haukur Árnason, 19.11.2007 kl. 00:43]

Brynjólfur:

Afsökunarmenn eru þeir sem þurfa að réttlæta það sem Jesú segir - bera fram afsakanir fyrir hans hönd - og láta endalausa úturdúra og sannleikssveigjur ekki aftra sig.

Viltu ekki svara þessum einföldu spurningum sem ég lagði fyrir þig í síðustu athugasemd? Hvaða "sannleikssveigjur" hef ég borið fram í þessari umræðu? Að sjálfsögðu leiðréttir maður hlutina þegar einhver fer með rangt mál eins og Hjalti gerir í þessu tilviki.

Og fyrir utan þetta er það nú eiginlega Hjalti, sem er í þeirri stöðu að þurfa að afsaka þessa áróðursfullyrðingu sína sem ekki er hægt að færa sannfærandi rök fyrir. Gott dæmi um "útúrdúr" er að þýða nútíð með framtíð eins og þarf að gera til að fullyrðing Hjalta gangi upp. Og ert þú þá ekki líka "afsökunarmaður" að vera að afsaka það sem Hjalti segir? Eða nær orðið "afsökunarmaður" bara yfir þá sem eru ekki sammála þínum skoðunum?

Auðvitað er enginn endanlegur sannleikur í því hvað er upprunalegra, þar sem nokkuð jafn-gömul handrit hafa mismunandi útgáfur.

P66 er meira en hundrað árum elda en Codex Sinaiticus.

En gildran sem afsökunarmenn falla alltaf í er að þeir taka þetta svo alvarlega. Það er árás á lífsgildi þeirra að blaka hári á höfði yfirguðsins.

Ég skal hér með upplýsa þig um það, Brynjólfur, að guðfræði, saga og forn mál og textar eru mitt áhugamál og ég hef gaman að því að ræða þau eins og nú. Getur þú nefnt dæmi um það í andsvörum mínum hér að ég taki þessum pistli sem "áras á lífsgildi mín"?

Ég kann illa við það þegar fólk er að bera upp á mig lygar (eða "sannleikssveigjur" eins og þú orðar þær) og þú hefur nákvæmlega ekkert fyrir þér í því. Auk þess finnst mér hálf ömurlegt að sjá svona nokkuð koma frá fullorðnum manni.

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2007 kl. 00:54]

Ólafur Haukur, ekki gera þér upp þessa miklu viðkvæmni.  Þetta er ódýrt taktík.

[Ólafur Haukur Árnason, 19.11.2007 kl. 01:10]

Þakka þér fyrir þessa djúpu speki, Matthías.

Hér er ekki um að ræða neina "taktík" og þetta innskot þitt segir e.t.v. meira um það hvaða augum þú lítur málefnalega umræðu, sem að mínum dómi snýst um rök en ekki "taktík".

Ég hef eytt þónokkrum tíma í að grauta í þessum fræðum og kann því illa að Brynjólfur poppi hér inn og beri upp á mig að vera að "sveigja sannleikann" án þess að hafa nokkuð fyrir sér í því (sem er ljóslega mjög "ódýr taktík"). Ef þér finnst það vera "mikil viðkvæmni" þá er það rangt hjá þér - ég hef síður en svo áhyggjur af því að viti borið fólk taki mark á slíku kjaftæði.

En er annars ekki komið að því að fara aftur að ræða um Jóh 7:8?

[Ólafur Haukur Árnason, 19.11.2007 kl. 03:43]

Ég var að blaða í Nýja testamentinu áðan og ákvað að fletta upp á Jóh 7:8 að gamni (hingað til hef ég verið að nota Biblíuna á netinu). Þar stendur: "Ég fer ekki [annar lesháttur: Ég fer ekki að sinni] til þessarar hátíðar..."

Það er því greinilegt að íslensku þýðendurnir treysta sér ekki til að skera úr um "ouk"/"oupw" og taka báða möguleikana fram.

Fannst þetta eiga erindi hingað inn og ákvað að skjóta því að fyrir svefninn.

[Páll Geir Bjarnason, 19.11.2007 kl. 07:26]

Finn mig knúinn til að benda deilendum hér á að allir hafa þeir bæði rétt og rangt fyrir sér. ástæðan er einfaldlega sú að, sama hvað hver ritaði á bókfell fyrir 1900 árum, og hvernig, er okkur nútímamönnum afskaplega takmarkaður réttur settur til að túlka raunverulega merkingu og þýðingu þessa aldna texta. Allar túlkanir eru því í eðli sínu getgátur einar og merkingin sem ritunarmenn höfðu í huga er fallin í gleymsku aldanna. Áratuga ritdeilur og rifrildisskraf um EITT ORÐ í öllu þessu ritgerðasafni sýna enn og aftur hvað átrúnaður á bókstafinn er arfavitlaus. Þar er endalaust þvælst með hismið og kjarninn látinn afskiptalaus. Það er í mínum huga sannur sandkassaleikur.

Jón Valur komst svo sannlega að orði hér að ofan:

"Bioblían er í senn Guðs og manna verk; innblásnir menn skrifuðu, og jafnvel þótt sumt í búningi þeirra sé 'jarðneskt' og einfalt, er hinn ætlaði (e. intended) boðskapur þeirra Guðs. Til þess er líka kirkjan, sem hefur anda Guðs (eins og Páll sagði), að skilja eða 'túlka' þetta orð."

Þetta segir nú allt um þetta ágæta rit. Sleginn er sá varnagli að kirkjan ein hafi leyfi til að túlka orðið. Augljósari hagsmunaárekstur er vart merkjanlegur í okkar ágæta samfélagi. Brennur og ofsóknir sýna svo ekki verður um villst að óttinn við að missa veraldlegt vald sitt, tangarhald á skrílnum, er guðsóttanum yfirsterkari.

Hver er svo sá maður sem getur staðhæft sig "innblásinn"? Um þetta hef ég ritað áður. Hvernig er hægt að álíta sem svo að það sé eina skýringin á transi þeim er ritunarmenn virðast hafa verið í? Hvað með sótthitamók, matareitrun , áhrif eiturefna eða hreina geðveik? Er það minni skýring á innihaldi Opinberunarbókarinnar en að viðkomandi hafi verið "innblásinn af Guði"? Í hjátrúar- og vanþekkingarsvíma fornaldar halla menn sér auðvitað að hinu óútskýranlega þegar aðrar skýringar eru ekki á takteinunum. 

Hvað með hið alþekkta ýkjueðli mannsins? Er ekki hugsanlegt að sögur af kristi hafi hlotið ögn yfirnáttúrulegri blæ í frásögnum af honum gegnum áratugi og aldir? Gunnari á Hlíðarenda og fleiri köppum Íslandssögunnar tókst nú að breytast úr venjulegum bóndadurgum í sannkölluð ofurmenni á örfáum kynslóðum. Tóku að sneiða menn í tvennt með bitlausum prikum og hoppa þrefalda hæð sína í níðþungum herklæðum.

Það er þessi "ætlaði boðskapur" Jóns Vals sem aldrei verður hægt að sannmælast um. Hvað veit ég, vesæll mannsauður í óravíddum himingeimanna? Hugsanlega er ritningin stafrétt og hugsanlega uppspuni frá rótum. Það er ekki lengur okkar verk að segja til um. Síðan eru hreinlega liðin of mörg ár. Maður getur þó beitt sinni meðfæddu heilbrigðu rökhugsun og lagt fyrir sig þær staðreyndir sem til taks eru og komist að niðurstöðu. Mín niðurstaða er að Biblían er harla ósennilegt rit.

[Jón Valur Jensson, 19.11.2007 kl. 07:28]

Jón Steinar er ótrúlega fullyrðingasamur í gærkvöldi kl. 20:01 og 21.09.

Þar skortir nú eitthvað á nákvæmnina.

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2007 kl. 09:16]

Þakka þér fyrir þessa djúpu speki, Matthías.

Ef ég væri þú mætti búast við því að ég byrjaði nú að kvarta undan því hvað þú værir ómálefnalegur fyrir að setja fram svona kaldhæðni í minn garð.

En ég læt það vera, það væri ódýr brella ;) 

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.11.2007 kl. 10:51]

Á endanum skiptir engu hver sagði eða gerði hvað í þessari gömlu bók, við erum að tala um skáldsögu lauslega tengda við sögulega atburði, skrifuð af hottintottum aftan úr grárri forneskju og er bara hlægilegt að menn trúi ruglinu árið 2007.
Sem sagt, barnalegt áróðursplagg hjátrúarfullra fornmanna ætlað til þess að stjórna öðrum fornmönnum, no more no less

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 19.11.2007 kl. 15:49]

...það er greinilegt að Jesús sagði ekki satt þarna!

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.11.2007 kl. 16:40]

Má vel skorta á nákvæmnina nafni, en meginatriðin eru ansi nærri lagi. Ég reiknaði svosem með einhverju svona liggaliggalái  frá þér. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.11.2007 kl. 19:59]

(1) Ouk vs. oupw

„Þessi rök um að "erfiðasti leshátturinn hljóti að vera réttur" eru einu rökin sem ég hef heyrt fyrir því að "ouk" sé upprunalegra en "oupw" og vert er að taka það fram að ekki nærri allir textafræðingar taka undir slík rök yfir höfuð.“

Undir hvaða rök? Að sá ritháttur sem útskýrir betur hvernig hinn (eða hinir) komu til sé líklegri? Hvaða textafræðingar taka ekki undir slík rök yfir höfuð?

Ég var á Landsbókasafninu í dag og notaði tækifærið til þess að sjá hvað fræðingarnir segja um þetta. Þetta sagði Francis J. Moloney í Sacra Pagina ritstkýringarriti Jóhannesarguðspjalls (hann kemur reyndar seinna með allt aðra afsökun á lygum Jesú):

This reading [oupw – Hjalti] is almost universally rejected as an attempt by early scribes to avoid the difficulty created by Jesus going to Jerusalem in v.10 (bls 239)

Metzger, sem þú kannast líklega við, sagði þetta í The Text Of The New Testament:

The inconsistency between Jesus' declaration in John vii. 8, 'I am not going up to the feast, for my time has not yet fully come', and the statement two verses later, 'But after his brothers had hone up to the feast, then he also went up, not publicly but in private (a disrepency which Porphyry seized upon to accuse Jesus of 'inconstantia ac mutatio'), led some scribes to change ouk to oupw ('I am not yet going up) (bls 202)

Báðir telja þeir oupw vera síðari tíma leiðréttingu og báðir telja þeir ástæðuna vera þá að Jesús virðist ljúga (orða það auðvitað ekki þannig). Eins og ég sagði fyrr skiptir aldur handritanna ekki öllu máli. Ég á afar bágt með að kaupa það að eitthvað sem er samþykkt "almost universally" innan fræðaheimsins sé hægt að kalla umdeilt.

(2) „de“

Ég veit vel að það er gífurlegur munur á milli setninganna eftir því hvort þú þýðir de sem „og“ eða „samt“. En það útskýrir ekki hvers vegna de þurfi að tákna "sterkan contrast" til þess að "fullyrðing [mín] gangi upp". Hvers vegna þarf de að tákna „sterkan contrast“?

(3-4) „Þetta er rangt hjá þér. Í íslensku þýðingunni virðist vera notuð einföld nútíð.“

Nú er fínt tækifæri til þess að útskýra aftur hvað ég átti við með de-inu.

Í íslensku þýðingunni er de þýtt sem „samt“, það þýðir að þýðendur töldu ástæðu til þess að hafa „sterkan kontrast“ á milli þeirrar setningar og þess sem á undan var komið. Það hlýtur að þýða að þeir hafi skilið v. 8 þannig að Jesús hafi sagst ekki ætla að mæta á hátíðina, en ekki bara á þeirri stundu sem hann sagði þá setningu, ef ekki þá væri enginn "sterkur kontrast".

Sama gildir með WBC, þar er de þýtt sem „however“, þannig að þýðandinn hlýtur að sjá „sterkan kontrast“ á milli þeirrar setningar og þess sem á undan var komið.

Á bókasafninu áðan kíkti ég líka á hvað sjálfur Raymond E. Brown hafði um þetta að segja í Anchor Bible ritskýringarriti Jóhannesarguðspjalls I-XII (sem ég tók eftir að var Nihil obstat og Imprimatur, þannig að Jón Valur má lesa þessa bók!):

Probably yet has been inserted by a scribe to solve the difficulty that, after stating absolutely he was not going up [Feitletrun mín -Hjalti] Jesus later went up. (bls 307)

Nú hef ég annars vegar skilning Jóns Vals og þinn á sögninni, hins vegar skilning Metzgers og Browns. Þú verður að fyrirgefa mér það að ég treysti þeim frekar heldur en ykkur.

(5) Híerónýmus vs. Porfyríus

Nú hefur sá síðarnefndi örugglega ekki verið fullkomlega hlutlaus, ekki frekar en trúvarnarmaðurinn (sem túlkar textann örugglega á hinn besta veg), en ég held að hann hafi skilið koine-grísku, og það væri undarlegt að hann mundi ásaka Jesú um að vera ósamkvæmam sjálfum sér ef grískan var svona augljós.

Hérna kemur textinn:

Ut autem ascenderunt fratres ejus, tunc et ipse ascendit ad solemnitatem, non manifeste, sed quasi in abscondito (Joan. VII, 10). Iturum se negavit, et fecit quod prius negaverat. Latrat Porphyrius, inconstantiae ac mutationis accusat, nesciens omnia scandala ad carnem esse referenda. Moyses, inquit, dedit vobis legem, et nemo ex vobis facit legem, utique possibilem, et tamen quod erat possibile, nemo impleverat, neque enim culpa imperantis est, sed fragilitas audientis, ut omnis mundus subditus fiat Deo.

Í ljósi alls þessa sýnist mér Jesús bara hafa verið að ljúga.

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2007 kl. 20:20]

Hér hefur Hjalti Rúnar Ómarsson með glæsilegum hætti algerlega jarðað hinar frökku mótbárur Ólafs Hauks Árnasonar í svörum í þessum umræðum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 19.11.2007 kl. 20:25]

Sæll og blessaður Ólafur Haukur

 

Heldur finnst mér leiðinlegt að þú skulir taka þessi orð mín svona alvarlega, ekki vissi ég að ég hafi óvart dottið inn í málþing guðfræðiprófessora. Ég skal muna að þegja næst. En fyrst ég er byrjaður að gaspra þá má ég til með að hrósa þér fyrir víðtæka og djúpa þekkingu á handritum og handritasögu Nýja Testamentisins. Það er vissulega gaman að sjá sanna fræðimenn ausa úr fróðleiksbrunni sínum.

 

Mig langar að fá að misnota aðstöðu mína, fyrst ég hef náð athygli þinni og þú hefur lagst svo lágt að líta hingað níður til mín, ef þú sæir þér fært að svara þessum spurningum sem vefjast fyrir mér:

 

1)      Af hverju stendur ouk í sumum handritum. Hvers vegna hafa skrifarar Sinaiticus kosið að nota þetta orð og af hverju var það ekki leiðrétt eins og svo margt annað í þeim ágæta kódexi, þar sem bókstafir, orð og jafnvel heilu setningunum hefur verið skipt út eða bætt inn í textann gegnum tíðina, svona til “leiðréttingar”.

2)      Telur þú sem fræðimaður að bækur sem gefnar eru út í þeim tilgangi helstum að vera notaðar við helgihald séu traustverðugar? Þegar vafamál eru í þýðingu, eins og t.d. í þessu tilfelli, hvort er meira að marka fræðirit gefin út af háskólum eða trúarrit gefin út af trúfélögum?

3)      Ertu ósammála því að textinn í þessu tilfelli er miklu rökréttari ef Jesú er að segja ósatt? Samhengi sögunnar sem þarna er sögð er einmitt að Jesú vill ekki að neinn viti að hann ætlar til hátíðarinnar. Hann segir því bræðrum sínum ósatt en fer á laun eftir að þeir eru farnir. OBC orðar þetta svona: “His secret journey from Galilee to Jerusalem and its temple is only a reflection of his even more mysterious journey from the father to this world and back to him.”

4)      Guðspjallið er skrifað á grísku í lok fyrstu aldar. Textinn er því ekki upprunalegur, sá sem skrifar heyrði ekki sjálfur arameísku orðin sem sögð voru. Textinn er í besta falli þýðing á því sem einhver annar heyrði einhvern annan segjast hafa heyrt fyrir sjötíu árum. Finnst þér ekki hjákátlegt að verða svona æstur yfir einu orði þegar uppruninn sjálfur er svona tæpur?

5)      Þú segir að Hjalti fari með rangt mál (sem á íslensku er að sama og að segja að hann sé að ljúga). Ekki er það nú fallega mælt og greinilega ekki heldur sannleikanum samkvæmt eins og glögglega má sjá með samanburði á hans skrifum og þínum. Fullorðinn maður hefði orðað það þannig að þið væruð ósammála. Annars vegar er Hjalti og helstu fræðimenn, hins vegar þú og ýmsar útgáfur þýddra messurita. Sagðirðu þetta um Hjalta ekki örugglega með vondri samvisku og vilt núna biðjast afsökunar?

6)      Þú móðgaðist voðalega yfir því að ég skyldi nota orðið “afsökunarmenn”. Ekki var því nú beint sérstaklega til þín en þú tekur það greinilega samt. Enda sárnar þér eins og við blasir af skrifum þínum að Hjalti skuli segja Jesú vera að ljúga. Ertu ekki að afsaka Jesú?

7)      Þú móðgast líka yfir orðinu “sannleikssveigjur” og tekur það til þín. Skv. spurningu 5 liggur mér við að segja, með réttu. En ekki var því nú beint til þín sérstaklega, heldur til allra þeirra gervivísinda sem trúmenn viðhafa í sínum Biblíufræðum. Þar víkur sannleikurinn ef hann passar ekki við trúarsetninguna. Eða geturðu útskýrt afhverju Matteus 27:16 er ekki rétt þýtt í messubókunum?

 

Með fyrirfram von um góð svör.

[Baldur Fjölnisson, 19.11.2007 kl. 20:46]

Það er út í hött að ræða skáldskap á þessum nótum enda skv. skilgreiningu allsendis ómögulegt að sanna ósanna hluti. Sjálfur meintur skapari jarðarinnar og alheimsins heldur því blákalt fram í gamla testamentinu að jörðin sé flöt og hvíli á risastöplum - algjör grundvallarfeill sem einn sér kollvarpar þessarri biblíusteypu eins og hún leggur sig, þó önnur della þar komi ekki til - nema það hafi verið hreinsað út í 900stu endurskoðun ævintýrsins. Nú, skv. nýja testamentinu sem einhverra hluta vegna á að vega upp ruglanda þess gamla, kemur fram að lokatakmark kristninnar sé að 144,000 hreinir sveinar fái að eyða eilífðinni með Jesú vini sínum í Paradís, náttúrlega eftir að öðrum hefur verið útrýmt í armageddon. Þetta er sem sagt ekkert annað en gamalkunnugt heimsendakjaftæði og þessi þjóðsagnapersóna Jesús ekkert annað en einn af mjög mörgum og misheppnuðum heimsendaspámönnum sem allt var morandi af í mið austurlöndum fyrir 2000 árum og gegnum söguna síðan - án árangurs. Það gengur ekkert upp af spádómum þessarra rugludalla þá frekar en nú. En núna stjórna þessir síkópatar kjarnorkuvopnum BNA þannig að kannski geta þeir á endanum þröngvað í gegn sínum sjúklega ruglanda. Stay tuned.

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 01:56]

Hjalti:

(1) Eins og komið hefur fram hef ég ekki neitað því að "ouk" geti verið upprunalegri lesháttur og rökin fyrir því eru auðvitað góð. Og "ouk" er svo vitanlega forsenda þess að mögulegt sé að túlka orð Jesú sem lygi - ef "oupw" væri upprunalegra er það óhugsandi.

Þú bendir á að Moloney hafi sagt "oupw" vera "almost universally rejected" enda er augljóst að það er að finna í flestum nútímaþýðingum. Það hef ég tekið undir og m.a. vitnað til tveggja þýskra þýðinga sem nota "ouk".

Það sem ég hef hins vegar verið að segja er að það er alls ekki "augljóst" að "ouk" sé eldra. Ég efast ekki um að þú takir undir það, að í ritnefnd UBS (UBS Editorial Committee) sitji ýmsir helstu textafræðingar heims - en þessi nefnd "ákveður" hvaða orð séu að líkindum upprunaleg. Samkvæmt mínum heimildum er það texti þeirrar nefndar sem notast er við í Novum Testamentum Graece, sem m.a. er notað við Háskóla Íslands. Ritnefndin gefur vafamálum í texta fjórar einkunnir:

A. Textinn er augljós.
B. Nokkur vafi leikur á því hvað er upprunalegt.
C. Þónokkur vafi leikur á því hvað er upprunalegt.
D. Mjög mikill vafi leikur á því hvað er upprunalegt.

Ritnefnd UBS setur bókstafinn C við "ouk"/"oupw" í Jóh 7:8: "The letter C means that there is considerable degree of doubt whether the text or the apparatus contains the superior reading."

Ég hef verið að gagnrýna þig fyrir að halda því fram að Jesús hafi "augljóslega logið að bræðrum sínum". Ef "oupw" er upprunalegra er útilokað með öllu að um lygi hafi verið að ræða. Og ef "ouk" væri "augljóslega" rétt þá hefði ritnefnd UBS sett bókstafinn A við umrætt orð - en hún setur ekki einu sinni B, heldur C!

Svo er annað atriði, sem er sannarlega vel þekkt í handritafræðum, m.a. í tilviki íslenskra fornrita: Mistök skrifara. Það, að afritari hafi einfaldlega ruglast og fyrir klaufaskap skrifað vitlaust orð, annað hvort farið línuvillt eða afritað ógætilega. Því skal ekki neitað að "ouk" og "oupw" eru mjög áþekk bæði í útliti og að merkingu og vel er hugsanlegt að afritari hafi ruglast og skrifað "ouk" í stað "oupw". Í fræðilegum útgáfum af fornum ritum, íslenskum sem erlendum, er allt morandi í mótsögnum sem fræðimenn útskýra sem "klaufaskap af hendi skrifara", og nefni ég Tómasarguðspjall sem dæmi. Þetta er annað atriði sem gæti útskýrt þessar tvær útgáfur textans í Jóh 7:8 og mér finnst það allt eins líklegt og röksemdin fyrir "ouk" -> "oupw".

(2-4) "de" þarf að tákna sterkan kontrast af því að "anabainw" stendur í nútíð. Ef "de" er veik tenging (eins og í þýsku þýðingunum) segist Jesús ekki fara (nútíð) til hátíðarinnar og svo þegar bræður hans eru farnir þá fer hann líka. Ég fæ ekki með nokkru móti séð að það sé ósamræmi þar enda engin ætlunarmeining í nútíðinni. Ef "de" táknaði hins vegar sterkan kontrast, "samt", þá myndi það þýða að Jesús sé að gera eitthvað annað en hann gaf í skyn. Ég fæ því ekki betur séð en að það, að túlka "de" sem sterkan kontrast, sé eina leiðin til að fá út þann skilning að eitthvað ósamræmi sé milli þess sem Jesús segir og þess sem hann síðar gerir.

Það er auðvitað mögulegt að "de" þýði "samt" þarna, en mér finnst það langsótt og greinilegt er að þýskir þýðendur eru a.m.k. sammála mér. Og mig langar til að spyrja þig, því ég hygg að grískukunnátta þín sé mun betri en mín (og hér er ég alls ekki að tala í kaldhæðni): Er ekki venjan að setja "men" á undan "de" þegar verið er að tákna andstæður milli tveggja þátta? Það er a.m.k. það sem ég á að venjast.

(5) Ég hef svo sem ekki miklu við þetta að bæta og ég skal skoða þennan texta Híerónýmusar (hef ekki tíma í það núna). En eins og þú hefur vonandi tekið eftir, þá hef ég ekki neitað því að mögulega sé hægt að skilja versið sem svo, að Jesús hafi verið ósamkvæmur sjálfum sér. Og ef það er mögulega hægt, þá hefur Porfyríus gert það. Það var mitt "point" og ég hygg að þú sért mér ekki ósammála í því. Þýðing Híernónýmusar er eftir sem áður orðrétt þýðing á gríska textanum þótt hann hafi vissulega verið hlutdrægur í áróðursritum sínum.

Þegar öllu er á botninn hvolft telur ritnefnd UBS "þónokkurn vafa" leika á því hvort "ouk" eða "oupw" sé upprunalegra. Og í ljósi þess að sú skoðun, að "ouk" sé eldra, er forsenda þess að hugsanlega sé hægt að skilja textann á þann hátt að Jesús hafi verið ósamkvæmur sjálfum sér, finnst mér alveg jafn glæfralegt og áður af þér að fullyrða að Jesús hafi "augljóslega logið".

Hvað hitt varðar þykir mér sem áður langsótt að þýða nútíð sem framtíðarætlan og ekki er að sjá að þýskir þýðendur geri það - og ég hef mikið álit á þýskri þýðingagerð eins og ég hef áður nefnt. En þú færð nokkur stig fyrir það frá mér, Hjalti, að benda á Brown, imprimatur! Þetta er einn af þínum betri leikjum hér, verð ég að segja ;) Samt þykir mér hann taka heldur djúpt í árinni og greinilegt er að ekki eru allir sammála honum.

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 02:08]

Matthías:

Ég vil biðjast afsökunar á því að hreyta í þig þessari ómálefnalegu kaldhæðni í gærkvöldi. Ég leyfði skotum Brynjólfs að fara í taugarnar á mér og þessi athugasemd þín varð svo til þess að bæta ofan á pirringinn. ;) En það er auðvitað rétt hjá þér að uppgerð viðkvæmni er léleg taktík... en þarna var einungis ósköp einfaldur pirringur á ferðinni.

Og Brynjólfur:

Ég skal ekki segja... Mig grunar að þér muni reynast erfitt að hækka í áliti hjá þeim sem lesa þetta svar þitt - og enn læturðu hjá líða að svara þeim óskaplega einföldu spurningum sem ég lagði fyrir þig í upphafi. Ég vona að þú takir það ekki illa upp við mig þótt ég sleppi því að svara hortugheitunum en bendi þér samt á að ég er bæði unglingur (eða "drengur" eins og séra nokkur sagði) og áhugamaður, eins og hér hefur komið fram. Að gera mér upp menntahroka þykir mér ódýr brella ;)

Þótt þú svarir ekki mínum ofur-einföldu spurningum ætla ég samt að svara þínum, en fleiru nenni ég ekki svara frá þér nema þú látir af yfirlætinu:

(1) Vísa í lið 1 í svari mínu til Hjalta. Þar svara ég þessari spurningu.

(2) Skv. 1. lið í síðasta svari mínu telja þeir fræðimenn, sem settu saman þann texta Nýja testamentisins sem yfirleitt er notaður af háskólum, "þónokkurn vafa" leika á "ouk" og "oupw". Ég tek mikið mark á þeim fræðimönnum og þætti skrýtið ef þú gerðir það ekki.

(3) Nei. Mér finnst persónulega að það sé miklu rökréttara af honum að segjast ekki ætla núna (nútíð) / strax ("oupw") og fara svo seinna. Það er að mínu viti rökréttasta þýðingin. Hins vegar er möguleiki á því að ósamræmi sé þarna, því hef ég ekki neitað, en mér þykir hann langsóttur.

(4) Þetta er undarleg spurning. Ég hef ekki verið að æsa mig út af þessu orði - ég hef bara gaman að svona pælingum. Ég hef einungis verið að æsa mig út af skætingnum frá þér, sem kemur þessari umræðu ekkert við... og ég ætla ekki ("ouk" + framtíð) að ganga í þá gildru aftur.

(5) Það kemur mér verulega á óvart að þú skulir ekki sjá þann augljósa mun sem er á milli hinna einföld hugtaka "ljúga" og "fara með rangt mál". Ég hef haldið því fram hér að það sé rangt hjá Hjalta að segja að Jesús hafi "augljóslega logið". Ritnefnd UBS er mér sammála í því og fleiri þýðendur og "stórmenntaðir guðfræðingar", sem þó taka afstöðu með "ouk". Mér sýnist nokkuð ljóst að það sé rangt hjá Hjalta að þetta sé "augljóst" og raunar leikur "þónokkur vafi" á þessu að flestra mati. En ég myndi aldrei fara að saka Hjalta um að vera að ljúga. Hann hefur rök fyrir sínu máli en mun seint takast að sýna fram á að neitt sé "augljóst" í þessu máli. Og miðað við íslensku þýðinguna finnst mér eðlilegt að hann skilji þetta sem svo, þótt mér þyki hann taka heldur djúpt í árinni.

(6) Í fyrstu athugasemdinni þinni hér vitnaðir þú í OBC um "ouk"/"oupw" og sagðir svo: "Einhvern veginn finnst mér afstaða Hjalta standa nær þessum fræðingum en það sem afsökunarmenn hér á þræðinum hafa verið að halda fram." Ég er sá eini sem hafði verið að ræða "ouk"/"oupw" við Hjalta og tók þetta því skiljanlega til mín. Og nei: Ég lít ekki á það sem "afsökun" að benda á að fleiri leiðir en ein séu til þess að lesa í ákveðinn texta og að viðkomandi leið liggi síður en svo beint við.

(7) Skv. svari nr. 6 er ég sá eini í þessari umræðu sem þú beindir umræddum orðum til. Hefði verið einhver tvíræðni í því hefði ég sannarlega látið hjá líða að svara því utangáttahjali. Ég vona að þú fyrirgefir mér, en ég hef hvorki tíma né löngun til þess að skoða Matt 27:16. Þér er mín vegna velkomið að smíða um þær einhverjar samsæriskenningar.

Bestu kveðjur, með von um bjarta framtíð.

[Páll Geir Bjarnason, 20.11.2007 kl. 10:19]

...hvenær má svo búast við concret niðurstöðum um hvort "ouk" eða "oupw" hafi verið að ræða eða hvaða hughrifum menn urðu fyrir þegar þeir heyrðu fyrrnefnd orð?

Hvenær fáum við sauðirnir að vita þetta? Ég sef ekki í rónni fyrr en þetta er komið á hreint... 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.11.2007 kl. 12:30]

Þakka þér kærlega fyrir svarið Ólafur Haukur.

Ekki vissi ég hversu gamall (eða ungur) þú værir, enda kemur mér það ekki við. Menntahroki? Ja ég veit ekki, það er ljóst að þú kannt vel það sem þú fjallar um, þér finnst vont að aðrir sjái það ekki. Skiljanlegt. Ég "fullorðinn maðurinn" kannast vel við þetta.

"Að fara með rangt mál" merkir að ljúga. Þetta er svona kurteislegra orðalag. "Að hafa rangt fyrir sér" merkir hins vegar að taka heiðarlega en hugsanlega ranga afstöðu.

Kannski á ég erfitt með að taka þessar pælingar allar alvarlega, mér finnst þær frekar tilgangslausar þótt þær séu eflaust skemmtilegar fyrir þá sem heillast af þessum fræðum. Allt eru þetta deilur um keisarans skegg. Jesú er þvílík þjóðsagnapersóna, hvort sem hann var til eða ekki, að það að leggja einhver stór sannindi út frá einhverju sem hann á að hafa sagt eða ekki og er skrifað í öðru tungumáli tveimur kynslóðum seinna er tilgangslaust. Jafnt hjá Hjalta og hjá þér, eða öðrum sem fjalla um málið.

Fyrsti pósturinn frá mér var bara innlegg úr minni fræðabók, svar gegn JVJ sem þóttist kokhraustur hafa (með þinni hjálp) kveðið Hjalta í kútinn. Móðgandi ummæli þar á eftir voru ekki beint gegn þér en þegar oft gerist , um leið og menn móðgast þá 1) sat eitthvað af skítnum eftir 2) þeir verða til athlægis. Sama hversu heiðvirðir þeir annars eru!

Varðandi Matteus 27:16, þar er ekki um neina samsæriskenningu að ræða aðra en þá að textanum þar var mjög snemma breytt (af Órígen skv. Wikipedia) og allar útgáfur af Biblíum sem ég hef skoðað fylgja breytingu hans. Allar fræðibækur sem ég hef skoðað fylgja hins vegar upprunalega textanum.

Þarna er skólabókardæmi um hvernig Biblíuútgáfur til messuhalds (eins og sú nýjasta) eru ekki settar saman af forsendum fræðilegrar sannleiksástar heldur þörfum kirkjunnar.

Matt 27:16 "En þeir höfðu þá alræmdan bandingja, Barrabas að nafni."

Barrabas = sonur föður síns, og í frumtexta heitir han Jesús. Þetta er skemmtilegt og þarf engar frekari samsæriskenningar. Hjalti kann ágæta guðfræðilega útskýringu á Jesús Barrabas sem var sleppt en Jesú hinum haldið og mér finnst hún hljóma sennilega.

Þetta er hins vegar "furðulegt" og gæti truflað trú hinna einföldu. Svo því er bara sleppt. Sinaiticus samhendan (kódex) er einmitt skemmtilegt rannsóknarefni því þar er upprunalegi textinn plús aragrúi "leiðréttinga" yfir meira en 1000 ár allt sýnilegt, á sama bókfellinu. Sinaiticus gefur því skemmtilega innsýn inn í hugarheim þeirra sem fóru með þessa texta, það sem stóð var aldrei svo heilagt að ekki mátti hliðra því aðeins í takt við ríkjandi trúarskoðanir.

En að lokum verð ég að segja að persónulegar árásir eru heldur hvimleiðar og mér skilst að þér finnist ég hafa byrjað. Ekki var það hugsunin hjá mér og óvægin viðbrögð þín við vanhugsuðum orðum mínum hafa varla orðið til að auka orðstí okkar.

Svo bið ég þig bara vel að lifa.

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 15:21]

Sæll aftur Brynjólfur og takk fyrir hófsamara svar.

Menntahroki? Ja ég veit ekki, það er ljóst að þú kannt vel það sem þú fjallar um, þér finnst vont að aðrir sjái það ekki.

Ég fór inn í þessa umræðu vegna þess að þetta efni tengist áhugamáli mínu og hef ekki talað niður til neins vegna þess að ég þykist betur vita en hann. Þvert á móti hef ég tekið fram að ég sé aðeins áhugamaður. En ég ætla þó ekki að taka þátt í því hjá þér, að láta þessa umræðu fara að snúast um þessi mál og svara þessu því ekki frekar. Auk þess bið ég þig vinsamlegast um að vera ekki að gera mér upp skoðanir.

"Að fara með rangt mál" merkir að ljúga.

Nei. Að ljúga er að fara vísvitandi með rangt mál.

Þú beindir þessum "móðgandi ummælum" til þess sem hafði verið að ræða "ouk"/"oupw" við Hjalta og það var ég en ekki Jón Valur. Ég nenni ekki að þræta við þig um það og reikna því með því að um mistök hafi verið að ræða í framsetningu þinni, þar sem þú segir þeim ekki hafa verið beint til mín. Þá hefðir þú alveg mátt taka það fram í fyrsta svari þínu til mín í stað þess að útlista ummælin enn frekar - og sérstaklega þar sem ég hafði beðið þig um að færa rök fyrir máli þínu.

Ef þér finnst ég hafa orðið til "athlægis" eftir að hafa opinberað þá skoðun mína að mér þætti ómerkilegt að sjá "fullorðinn mann" saka einhvern um óheilindi án þess að hafa nokkuð fyrir sér í því, þá læt ég þig einan um þá skoðun (ég átti auðvitað við að slíkan órökstuddan málflutning mætti oftast sjá í andsvörum barna á netinu - síður hjá fullorðnu fólki). Í tengslum við hugtakið "athlægi" þykir mér athugasemd þín frá því í gærkvöldi þó umhugsunarverð - en þar sýnist mér einmitt það, sem þú berð upp á mig, hroki, koma ágætlega fram.

Ég er þó maður til þess að taka skýringu þinni um að þessum ummælum hafi ekki verið beint til mín og biðst því afsökunar á ummælum mínum um "fullorðna mannin", þar sem greinilega var um misskilning að ræða. Misskilning sem þú hefðir gjarna mátt leiðrétta eftir að ég óskaði eftir skýringu.

Það er rétt að þessar deilur hafa varla orðið til þess að auka orðstí okkar og því rétti ég fram sáttahönd á forsendum síðust málsgreinar.

Og Hjalti:

Ef þú ert með svar í bígerð, þá bið ég þig um að bíða aðeins með það. Ég þarf að gera dálitla játningu eftir að hafa lesið skrifa Híerónýmusar. Reikna með því að komast aftur í tölvu um sjö leytið.

[Egill Óskarsson, 20.11.2007 kl. 18:59]

Spurningar sem hafa vaknað hjá mér: af hverju fór Jesú ekki bara með bræðrum sínum fyrst þeir voru að fara? Af hverju var ekki rétti tíminn fyrir hann að fara NÚNA heldur seinna þegar allir aðrir voru farnir? Af hverju þessi leynd? Bendir hún ekki einmitt til þess að Jesú hafi ekki viljað að bræður sínir vissu af sér og hann hafi þar af leiðandi einfaldlega villt um fyrir þeim?

[. (IP-tala skráð) 20.11.2007 kl. 19:31]

Sæll Hjalti,

 Ég ætla nú ekki að fara að blanda mér mikið í þessa fræðilegu umræðu um uppruna orða og slíkt en vildi aðeins benda á eitt atriði.

Fyrir utan það, með fullri virðingu, að þetta er frekar ómerkileg umræða þ.e.a.s að að eyða orku í að rekja upp allar þær smávægilegu villur (þ.e.a.s. villur að mati sumra) sem hægt er að finna getur varla talist góð nýting á tíma né verðug, þá er eitt sem fólk verður að gera sér grein fyrir og það er að boðbera Guðs er ekki hægt að dæma með sömu stöðlum og aðra menn.

Ég ætla ekki að fara neitt í þær aðferðir sem notaðar eru til að greina boðberann sem sannan sendiboða Guðs enda er skoðanamunur á því. En ég held að flestir trúaðir menn séu sammála um það að orð Guðs (sem töluð eru í gegnum boðbera hans) eru hafin ofar öllum skilningi manna og þeirra boð eru grundvöllurinn að öllum öðrum boðum og jafnvel þótt boðberinn segði eitthvað sem gengi gegn öllu því sem mennirnir ,,vita" þá bæri þeim að fylgja því. Þannig að ef boðberinn segði dag vera nótt og nótt vera dag þá væri það ekkert annað en sannleikur enda eru þessir boðberar málpípur Guðs uppsprettu alls sannleika.

Dæmi er hægt að nefna úr Kóraninum, í honum er sögð saga af Nóa og fylgjendum hans. Þeir þurftu í langan tíma að þola mikið óréttlæti og ofsóknir af höndum vantrúendanna og loks lofaði Nóa fylgjendum sínum sigri  og gerði hann það nokkrum sinnum án þess að það uppfylltist og missti hann þarafleiðandi einhverja af fylgjendum sínum þar til að aðeins voru eftir 40 eða 72 (eftir heimildum). Að lokum kallaði hann upp af kjarna tilveru sinnar ,,Guð, skil ekki eftir einn einasta vantrúarmann á jörðinni" (mín þýðing).

Auðvelt er að líta á þetta sem eðlilega afleiðingu þess að ekki sé til Guð og að Nói hafi bara verið bulla en fyrir átrúanda er það ljóst að Guð prófar trú fylgjenda sinna, samanber eftirfarandi tilvitnun:

And now, consider and reflect a moment upon the waywardness of this people. What could have been the reason for such denial and avoidance on their part? What could have induced them to refuse to put off the garment of denial, and to adorn themselves with the robe of acceptance? Moreover, what could have caused the nonfulfilment of the divine promise which led the seekers to reject that which they had accepted? Meditate profoundly, that the secret of things unseen may be revealed unto you, that you may inhale the sweetness of a spiritual and imperishable fragrance, and that you may acknowledge the truth that from time immemorial even unto eternity the Almighty hath tried, and will continue to try, His servants, so that light may be distinguished from darkness, truth from falsehood, right from wrong, guidance from error, happiness from misery, and roses from thorns. Even as He hath revealed: "Do men think when they say 'We believe' they shall be let alone and not be put to proof?"[1]
[1 Qur'án 29:2.]
   (Baha'u'llah, The Kitab-i-Iqan, p. 7)

 

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 19:57]

* Ath. "málsgrein" átti auðvitað að vera "efnisgrein" í síðustu athugasemd.

Hjalti:

Eftir að hafa lesið texta Híerónýmusar verð ég víst að endurskoða mínar ályktanir hér.

Hann notast vissulega við "ouk" texta og þýðir "de" sem "autem" sem getur bæði þýtt "hins vegar" og "enn fremur" (ekki sérlega gagnlegt frekar en "de"). Ég þóttist nokkuð viss í minni sök þar sem ég hafði flett upp samsvarandi setningum um fyrirætlanir og ekki heldur fundið neitt um framtíðarmerkingu nútíðar í málfræðibókum. En það er greinilegt að Híerónýmus og Raymond E. Brown eru á einu máli um túlkun textans (og kaþólikkarnir hafa jú alltaf rétt fyrir sér, ekki satt? ;):

Híerónýmus byrjar á því að vitna í versin úr guðspjallinu og segir svo:

Hann [Jesús] sagði sig ekki myndu fara [framtíð!], og gerði [svo] það sem hann hafði áður neitað [að hann myndi gera].

Ég fæ því ekki betur séð en að hann hafi skilið "ouk" textann sem svo, að Jesús hafi verið að gera annað en hann hafði sagst ætla að gera. Svo sýnist mér hann útskýra þetta á einhvern allegórískan hátt eins og hans var von og vísa, en treysti mér ekki alveg til þess að leggja merkingu í þau orð hans.

Reyndar virðast ekki allir á sama máli og eins og ég hef áður bent á þá fæ ég ekki séð að þetta ósamræmi sé í þýsku þýðingunum sem ég hef vitnað til. Ég saknaði þess reyndar að þú skyldir ekki svara þeim rökum og kallaðir þennan skilning einungis "skilning Jóns Vals og [minn]".

En ég væri ósamkvæmur sjálfum mér ef ég færi að hengja mig í þessar þýsku þýðingar (en þýska er auðvitað langt frá því að vera mitt móðurmál) þegar sjálfur Híerónýmus væri mér ósammála og ekki myndi ég treysta mér til að setja ofan í við þann mann um latínu og grísku. Og sýnir þetta þá ekki enn frekar, hversu óhlutdrægur Híerónýmus var í sinni þýðingu?

Því tek ég hér með til baka skoðanir mínar um að túlkun þín sé "langsótt", að því gefnu auðvitað að "ouk" sé upprunalegra. Liddell og Scott hafa líklega að geyma lykilinn að þessu máli: "in compds. Prose writers used all tenses freely" (eins og þú bentir á til að byrja með) og er það þá væntanlega ástæðan fyrir frjálslegri notkun nútíðarinnar, bæði í latínu og grísku.

"ouk"/"oupw"

Ég held að það sé litlu við málið að bæta nema við vildum fara að karpa um það, hvort rétt hafi verið hjá þér að segja að þetta sé "augljóst". Enginn þessara fræðimanna, sem þú nefnir, tekur jafn eindregna afstöðu um málið og þú og ég efast um að neinn þeirra taki undir það með þér að Jesús hafi logið. Eins og ég svo nefndi áður þá telur ritnefnd UBS málið alls ekki ljóst og ekki telja íslenskir þýðendur sig heldur í stakk búna til að skera úr um málið.

Ég held því þess vegna enn fram að það sé ekki rétt hjá þér að neitt sé augljóst í þessu máli og ég held að það þurfi lítið annað en almenna skynsemi til þess að draga þá ályktun að undangengnum umræðum. Ekki ætlast ég þó til þess af þér að viðurkenna það, enda væri ég þá að snúa umræðunni upp í sandkassaslag.

En að lokum langar mig þá að spyrja, að því gefnu að "ouk" sé upprunalegt og að mín skýring, sem þú viðurkenndir sem möguleika í athugasemd þinni frá 17.11/17:50, sé röng: Er ekki allt eins líklegt að Jesús hafi skipt um skoðun?

[. (IP-tala skráð) 20.11.2007 kl. 20:22]

Gleymdi einu atriði í fyrri athugasemd minni en það er þessi merka tilvitnun sem ég treysti mér því miður ekki til að þýða:

 Briefly, it is said that the "Dayspring of Revelation" is the manifestation of these words, "He doeth whatsoever He willeth"; this condition is peculiar to that Holy Being, and others have no share of this essential perfection. That is to say, that as the supreme Manifestations certainly possess essential infallibility, therefore whatever emanates from Them is identical with the truth, and conformable to reality. They are not under the shadow of the former laws. Whatever They say is the word of God, and whatever They perform is an upright action. No believer has any right to criticize; his condition must be one of absolute submission, for the Manifestation arises with perfect wisdom -- so that whatever the supreme Manifestation says and does is absolute wisdom, and is in accordance with reality.

    (Abdu'l-Baha, Some Answered Questions, p. 173)

Þá er líklega nauðsynlegt að benda á að þrátt fyrir boðið hér að ofan er það skylda sérhvers manns að vera sjálfstæður í sinni leit að sannleikanum enda segir hann ,,No believer has any right to criticize" en það þarf að leita sannleikans fyrst til þess að geta kallað sig átrúenda.

Með bestu kveðjum,
Jakob 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2007 kl. 20:27]

(1) ouk vs. oupw

Jú, ég vissi af þessari einkunnargjöf, enda skoðaði ég einmitt bókina A textual commentary on the Greek New Testament, sem nefndin gaf út þegar ég fór á bókasafnið um daginn. Þar skrifar Metzger það sama og hann skrifaði í hinni bók hans sem ég vitnaði í, þeir telja að ouk hafi verið breytt í oupw. Hitt er auðvitað mögulegt, en ekki jafn líklegt.

(2-4) de og einföld nútíð

"de" þarf að tákna sterkan kontrast af því að "anabainw" stendur í nútíð. Ef "de" er veik tenging (eins og í þýsku þýðingunum) segist Jesús ekki fara (nútíð) til hátíðarinnar og svo þegar bræður hans eru farnir þá fer hann líka. Ég fæ ekki með nokkru móti séð að það sé ósamræmi þar enda engin ætlunarmeining í nútíðinni.

Brown virðist vera ósammála þér, hann segir um áttunda vers: "stating absolutely he was not going up". Hann túlkar ouk anabainw þannig að Jesús segist ekki ætla að fara á hátíðina, þannig að augljóslega þarf ekki að túlka de sem "sterkan kontrast"

Svo kann ég öruggleg ekki meira í grísku en þú. En það er vissulega algengara að de eitt og sér þýði bara og, en það getur líka þýtt samt, og ég held að það þýði alltaf samt með men.

(5) Híerónýmus

"Og ef það er mögulega hægt, þá hefur Porfyríus gert það. Það var mitt "point" og ég hygg að þú sért mér ekki ósammála í því."

Getur vel verið. Hef persónulega ekki lesið neitt eftir Porfyríus, gæti vel hafa verið mjög heiðarlegur í gagnrýni sinni.

...finnst mér alveg jafn glæfralegt og áður af þér að fullyrða að Jesús hafi "augljóslega logið".

Ef ouk er upprunalegt, sem virðist vera almenn skoðun fræðimanna, þá laug Jesús augljóslega þegar hann sagði bræðrum sínum að hann færi ekki á hátíðina.

Varðandi það sem kom í síðasta innleggi þínu:

Ég hef bara ekkert að segja um þýsku þýðinguna.

Svo sýnist mér hann útskýra þetta á einhvern allegórískan hátt eins og hans var von og vísa, en treysti mér ekki alveg til þess að leggja merkingu í þau orð hans.

Mér finnst alls ekki útilokað að höfundur guðspjallsins hafi látið Jesú segja þessi orð einmitt í þeim tilgangi, þeas að anabainw vísi til þess að Jesús muni ekki fara strax upp til guðs. Ef maður fylgir þessari túlkun þá er samt augljóst að þetta gerðist ekki, enda gerðist þetta auðvitað ekki.

Er ekki allt eins líklegt að Jesús hafi skipt um skoðun?

Það er auðvitað mögulegt, en miðað við hvernig sagan er þá finnst mér líklegra að hann hafi einfaldlega logið (í sögunni þeas, ég trúi því auðvitað ekki að þetta hafi átt sér stað). Egill kemur með góða ástæðu, sagan verður öll svo skiljanleg ef hann laug að bræðrum sínum og fer síðan samt á laun á hátíðina.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 20.11.2007 kl. 21:15]

Þetta er merkileg umræða sem ég hef að vísu aðeins lesið lauslega en ég endurtek bara það sem kom fram hjá mér hér ofar að í mínum huga a.m.k. er það ljóst að Jesús er að tala um sitt opinbera starf og sína opinberu persónu þegar hann segist ekki ætla að fara til hátíðarinnar. Þó það komi ekki bókstaflega fram í orðunum: "Ég fer ekki til þessarar hátíðar". Í samhenginu er ljóst að þess vegna mætti skjóta orðinu 'opinberlega' inn í setninguna. Túlkunin byggir ekki á einu orði eða einni setningu heldur samhengi setninganna í heild. Fyrirsögn pistilsins hjá þér Hjalti: "Þegar Jesús laug" byggir því á nokkuð þröngri túlkun, nánast stærðfræðilegri merkingu orða þessarar einu setningar.  Hafa verður í huga að þessir textar eru ekki teknir niður frá fyrstu hendi af færum flokki hraðritara og því þarf að rýna í samhengið áður en menn nauðhemla á einstaka orðum eða orðasambandi sem ekki er lesið í samengi við þær setningar sem næstar standa.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.11.2007 kl. 21:31]

Vildi bara benda þátttakendum á að vitnað er í þetta blogg í 24 stundum í dag.

Svo kíkti ég á bloggsíðuna þína, Haukur Óskar, þarftu ekki að breyta færslunni? Miðað við það sem þú segir hérna í þessum þræði ... ég fæ þetta ekki til að passa saman. Hafði ég kannski rétt fyrir mér eftir allt saman?

Með von um að þú æsir þig ekki um of, má ég biðja um svar við eftirfarandi spurningum? (Ég breytti einu orði frá fyrri pósti, svona til að hafa þetta allt á stilltari nótunum). Annars sé ég að þetta er svona taktík hjá þér, annað hvort eru aðrir með æsingaskrif (t.d. sakarðu Hjalta, þann hófsemdarmann í orði og æði, ítrekað um æsingar og æsingaskrif) og svo æsirðu þig bara sjálfur. Sniðug taktík. En aftur að spurningunum:

1. Af hverju stendur ouk í sumum handritum. Hvers vegna hafa skrifarar Sinaiticus kosið að nota þetta orð og af hverju var það ekki leiðrétt eins og svo margt annað í þeim ágæta kódexi, þar sem bókstafir, orð og jafnvel heilu setningunum hefur verið skipt út eða bætt inn í textann gegnum tíðina, svona til “leiðréttingar”.

Þú svaraðir þessari spurningu í raun ekki í svari þínu til Hjalta, villa afritara er möguleg en afhverju var sú villa ekki leiðrétt, miðað við hversu meinleg villan er og hversu oft handritið hefur verið "leiðrétt". Þó orðin séu lík þá er merkingarmunur talsverður (þrátt fyrir það sem þú segir) enda hefði þessi umræða varla farið af stað annars - hér á blogginu og í raunheimum síðustu tvö árþúsundin eða svo. Loks þyrfti þessi "villa" að hafa gerst oftar en einu sinni, þetta kemur jú fyrir í fleiri handritum. Þetta vekur nú reyndar upp vangaveltur um það hversu margar aðrar "villur" hafa sloppið í gegn.

Eins og Hjalti benti á þá er reglan um "erfiðari leshátt" gagnleg í svona tilfellum. Tvær útgáfur, mismunandi merking. Er líklegt að breytt hefði verið í átt til (merkingarlega) erfiðari útgáfunnar? En þér finnst þessi regla "erfið" svo þú afneitar henni.

Annars er ótrúlega algengt að menn reyni að afsaka erfiðan texta sem "villur". Í báðum handritum af Íslendingabók stendur "Hvað það sem núsagt er í fræðum þessum ber að hafa það sem sannara reynist." Ekki "missagt". Ari sagði: Hvað svo sem ég segi núna þá skal hafa það sem sannara reynist. Enda er Íslendingabók mjög vafasöm, m.a. sagan af kristnitökunni. Sagnfræðingum fannst þetta svo erfitt að þeir ákváðu að bæði handritin væru vitlaus (reyndar skrifuð upp af sama manni) og Ari hljóti að hafa ætlað að segja "missagt". Menn eru víst hættir því núna, búnir að átta sig á því að sannleikurinn er skemmtilegri en ímyndin.

4.  Guðspjallið er skrifað á grísku í lok fyrstu aldar. Textinn er því ekki upprunalegur, sá sem skrifar heyrði ekki sjálfur arameísku orðin sem sögð voru. Textinn er í besta falli þýðing á því sem einhver annar heyrði einhvern annan segjast hafa heyrt fyrir sjötíu árum. Finnst þér ekki hjákátlegt að verða svona áhugasamur yfir einu orði þegar uppruninn sjálfur er svona tæpur?

Það er jafn gáfulegt að halda því fram að Jesú hafi logið og  að hann hafi sagt satt. Það eru engin fræði í þeirri umræðu. Það er engin fræðimennska að rífast um hvort Jesú hafi logið. Það er fræðimennska að fjalla um hvað stendur í handritum og hvort sé hugsanlega upprunalegra. Svo mætti ræða hvað höfundur hafi meint með þessu, hvort sem hann nú upprunalega skrifaði. En það er ekki fræðimennska að fjalla um hvað Jesú sagði eða sagði ekki.

Hjalti veit þetta, hann setur þessa pistla sína inn sem vitleysingabeitu. Þú, Óskar Haukur, virðist ekki vita þetta.

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 22:57]

Brynjólfur:

Jú, það er rétt að ég þyrfti að breyta færslunni á bloggsíðunni minni í samræmi við það sem hér hefur komið fram. Það er auðvitað sjálfsagt og eðlilegt mál og ég mun gera það. Eins og þú segir réttilega: hafa skal það sem sannara reynist.

Mér þykir miður að þú skulir ekki taka afsökunarbeiðni minni. En engu að síður kýs ég að trúa skýringu þinni um að ásökununni um óheilindi hafi ekki verið beint gegn mér. Fyrir mína parta er ég því sáttur.

Og spurningar þínar:

(1) Ég hef ekki hugmynd um það af hverju "ouk" var ekki breytt í Sinaiticus. "ouk" stóð líka allar miðaldir í Vestur-Evrópu - og "oupw" stóð allar miðaldir (og stendur enn) í Austur-Evrópu.

"ouk" er alls ekki fráleitt í þessum texta og ég myndi ekki kalla það "meinlega villu". Ég velti upp möguleikanum á mistökum skrifara án þess að færa nein sérstök rök fyrir því. Fannst allt í lagi að sá möguleiki kæmi í ljós og þetta má vel vera rétt hjá þér.

En þér finnst þessi regla "erfið" svo þú afneitar henni.

Ekki man ég eftir að hafa kallað hana "erfiða" og þaðan af síður hef ég afneitað henni. Þvert á móti hef ég tekið fram að hún sé líkleg (og að rök Hjalta séu góð), enda ætla ég ekki að hafa vit fyrir þeim fræðimönnum sem telja hana að líkindum rétta. Ég ítreka þá beiðni mína að þú gerir mér ekki oftar upp skoðanir. Það er farið að gerast ansi oft.

(4) Nei mér finnst það ekki hjákátlegt. Ég geri mér grein fyrir því að það er kannski ekkert sérlega algengt að fólk hafi áhuga á textafræðum, en mér þykir lágt lagst hjá þér að biðja mig að færa rök fyrir þeim áhuga mínum. Þegar ég var yngri hafði ég t.d. áhuga á myntsöfnun... ég hef ekki hugmynd um af hverju það var. En þetta er auðvitað rétt hjá þér, uppruninn er tæpur - og heimurinn myndi ekki hrynja yfir mig þótt Hjalta tækist að sanna mál sitt. Þá myndi ég biðja hann afsökunar á fullyrðingum mínum.

Rétt er að það er engin fræðimennska að rífast um þetta, en ég hef orðið margs vísari í þessari umræðu og til þess er leikurinn gerður. Að rökræða fær mann til að grúska og mér finnst ég læra mikið af því. Ég vona að þú sjáir þér fært að virða það.

Annars þakka ég þínar sniðugu uppnefningar í minn garð sem og ljúf og vinsamleg lokaorð.

[Ólafur Haukur Árnason, 20.11.2007 kl. 23:02]

Hjalti:

Það er nú litlu hægt að bæta við þetta allt saman, en ég leyfi mér þó að koma með einn lokahnykk á mínu máli:

Ef ouk er upprunalegt, sem virðist vera almenn skoðun fræðimanna, þá laug Jesús augljóslega þegar hann sagði bræðrum sínum að hann færi ekki á hátíðina.

Samt hefur þú, með réttu, viðurkennt þrjá aðra möguleika á því hvað Jesús var að meina - þótt þú teljir þá hæpna.

Og á sama hátt, án nokkurar túlkunar, má segja: Ef "ouk" er ekki upprunalegt, en á því virðist liggja "þó nokkur vafi" meðal fræðimanna, er með öllu útilokað að Jesús hafi logið.

Það er ómögulegt að segja af eða á um þetta, og það hefur verið skoðun mín hér frá upphafi. Þetta fer allt eftir því, frá hvaða sjónarhorni maður horfir á hlutina.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.11.2007 kl. 23:43]

Heill og sæll Ólafur Haukur, það hefur verið einstaklega skemmtilegt að skrifast á við þig. Þú hefur komið fram af heiðarleika og þó ég hafi efast um heilindi þín eitt augnablik þarna áðan reyndist sá grunur ekki á rökum reistur þegar til kom.

Svo vona ég að þú hafir ekki misskilið síðustu málsgreinina í pistli mínum, þetta var klaufalega orðað en ég var semsagt ekki að kalla þig vitleysing.

Svo dreg ég allt til baka, meintar og ómeintar svívirðingar, aðdróttanir og tilraunir (viljandi jafnt sem óviljandi) til að æsa þig upp.

Fræðimennska hefur verið mikil í þessum umræðum hjá ykkur Hjalta en minni hjá öðrum og ég hef lært mikið af því að lesa pistla ykkar. Textafræðin eru fín fræði og síst vil ég halla á þau. Það sem er ekki fræðimennska að mínu viti er fullyrðing Hjalta (Jesú laug) og gagnstæð fullyrðing (Jesú laug ekki) sem sumir vilja verja með kjafti og klóm.

Mér sýnist Hjalti skilja þetta mæta vel, kannski gerir þú það einnig? Ekki vil ég gera þér upp of mikið af skoðunum, er sjálfsagt búinn að gera nóg af því.

Annars er ég sáttur og sæll, vona að þú sért það líka.

[Ólafur Haukur Árnason, 21.11.2007 kl. 01:13]

Sæll aftur Brynjólfur.

Feginn er ég þessu svari þínu, enda hvorugur okkar orðinn meiri maður af þessum kítingi. Í hita leiksins flýgur ýmislegt og ég er heldur alls ekki saklaus af því að hafa potað í þig viljandi og dreg það hér með til baka og biðst afsökunar. Einnig þakka ég útskýringuna á lokaorðunum, ég hafði misskilið þau.

Og einnig tek ég undir skoðun þína um þessa tilgangslausu deilu um tvær ósannanlegar fullyrðingar. Allt þetta snýst jú um það sem nefnt er á ensku "reasonable doubt" og fáránlegt að halda slíku streði til streitu. En maður verður margs vísari á meðan verið er að komast til botns í málinu og það er auðvitað það sem umræðan skilur eftir sig.

Ég er einnig sáttur og sæll og feginn þessum lyktum og þakka þér sömuleiðis fyrir skemmtileg skrif.

Bestu kveðjur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.11.2007 kl. 11:55]

Ólafur:

Já, ég er sammála, það er litlu hægt að bæta við þetta.

Samt hefur þú, með réttu, viðurkennt þrjá aðra möguleika á því hvað Jesús var að meina - þótt þú teljir þá hæpna.

Já, auðvitað er til helling af möguleikum. Málið er að þeir einkennast flestir af því að reyna að bjarga Jesú frá lyginni, t.d. mjög frumleg túlkun Ragnars. Þetta einkennist allt af því sem ég kalla "guðspjallabókstafstrú", sú trú að allt í guðspjöllunum sé satt og rétt og að engar mótsagnir sé að finna í þeim.

Binni: 

Hjalti veit þetta, hann setur þessa pistla sína inn sem vitleysingabeitu.

Ég myndi nú ekki kalla þetta "vitleysingabeitu", en það er hárrétt að ég tel auðvitað út í hött að halda því fram að Jesús hafi logið.

[Egill Óskarsson, 21.11.2007 kl. 18:15]

Ragnar Geir: Fyrirsögn pistilsins hjá þér Hjalti: "Þegar Jesús laug" byggir því á nokkuð þröngri túlkun, nánast stærðfræðilegri merkingu orða þessarar einu setningar.

Nei reyndar ekki. Það að reyna að lesa það í samhengið að Jesú hafi verið að meina að hann hafi ekki ætlað að fara NÚNA heldur seinna gengur ekki upp ef hann leynist svo þegar hann loksins fer. 

Og það að reyna að lesa það í samhengið að hann hafi ekki verið að meina 'opinberu' persónuna Jesú er pæling sem þarf töluvert meiri röksemdir á bakvið sig heldur en koma fram hjá þér. Til að fyrsta þarftu að sýna fram á að einhver munur hafi verið gerður á 'opinberri persónu' Jesú og einhverri annari hlið hans þegar þarna var komið við sögu.

Langlíklegasta skýringin, miðað við samhengið sem gefið er upp, er að Jesú hafi villt um fyrir bræðrunum. En það gengur víst ekki upp skv. Jóni Val og þeim félögum því þá er Jesú að ljúga. Og ég skil það ekki alveg. Ef að Jesú var mennskur, sem hann var nú á þessum tíma er það ekki?, þá hlýtur hann að hafa logið einhvern tíma. Og er þá ekki bara betra að það hafi verið um eitthvað sem skipti jafn litlu máli og þetta? 

[Ólafur Haukur Árnason, 22.11.2007 kl. 01:35]

Eins og sést hef ég ekki vitnað mikið í fræðibækur í undangengnum athugasemdum, enda ekki verið í aðstöðu til, og því ekki tekið mjög afgerandi afstöðu um túlkanir. En nú í kvöld fékk ég loks tækifæri til að fletta upp í ritskýringarritum og þykist hafa komist að ýmsu.

"ouk"/"oupw"

Eftir að hafa flett upp í nokkrum ritum sýnist mér ekki allir vera á eitt sáttir um málið. Best að byrja á að vitna í almennt inngangsrit um handrit og texta Nýja testamentisins:

The manuscripts divide between ouk (not) and oupo (not yet). 'Not' (in Sinaiticus and Bezae) makes Jesus contradict himself - see verse 10 - and thus might be the original, although many critics would prefer the alternative reading oupo in Papyri 66 and 75, Vaticanus and the Majority Text [feitletrun ÓHÁ]

[Elliott, Keith og Moir, Ian: Manuscripts and the Text of the New Testament. An Introduction for English Readers, bls. 54.]

Mig langar sannarlega til að svara loksins spurningu Hjalta um rök fræðimanna fyrir "oupw" en þar sem ég á eftir að verða mér úti um a.m.k. eina ritgerð um málið leyfi ég mér að bíða með það örlítið lengur. Ég læt þó athugasemdir fræðimanna, bæði með og á móti "ouk", fljóta með í tilvitnunum mínum hér á eftir.

Laug Jesús?

Hjalti vitnaði snemma í ritskýringarrit um Jóhannesarguðspjall eftir Francis J. Moloney, sem hann virðist treysta mjög vel sem fræðimanni. Hann lætur þó hjá líða að birta þann hluta textans, sem ekki styður fullyrðingar hans. Sjálfur get ég varla annað en sagt að þessi skýring Maloney sé mjög jarðbundin, hlutlaus og laus við "afsakanir" - og þar að auki í samræmi við skoðanir flestra textaskýrenda á þessum versum:

His earlier decision is reversed. As in 2:4-7 and 4:48-50 an initial unwillingness to be part of an action is reversed. Jesus responds to the will of someone greater than his mother (2:3), the royal official (4:47) and his brothers (7:3-4). What was said in vv. 5-7 prepares the way for Jesus' unconditional response to the greater design of his Father.

Í bindi af Word Biblical Commentary eftir Dr. George R. Beasley-Murray, sem Hjalti hefur einnig vitnað í til þess að rökstyðja mál sitt, stendur enn fremur:

The brothers' advice is declined because "the right time for me has not yet fully come." No evasion is intended here, any more than there was in 2:4. Jesus is represented as not yet having received word from God as to his next move.

Hinn virti fræðimaður Charles Kingsley Barret, fv. guðfræðiprófessor við Durham háskóla, sem hefur m.a. sterka skoðun á "ouk", tekur svo í svipaðan streng:

ouk [...] is certainly wrong, being an attempt, based on the second part of the verse, to remove what was felt, in view of v. 10, to be a difficulty.

The point is that John's ouk anabainw merely negatives the request of the brothers, and does not negative absolutely the intention of Jesus to go to Jerusalem at the proper time. He refuses in the plainest terms to comply with human - and unbelieving - advice, acting with comlete freedom and independence with regard to men, but in complete obedience to his father. [feitletrun ÓHÁ]

[Barrett, C. K.: The Gospel According to St. John: An Introduction with Commentary and Notes on the Greek Text, S.E., bls. 312-313.]

D. A. Carson, afkastamikill bandarískur nýjatestamentisfræðingur, leggur að því er virðist sama skilning í textann, en setur fyrirvara við "ouk":

But even if the reading ouk ('not') is correct, the difficulty is superficial because the context supplies a condition. [...] His 'not' turns down his brothers' request; it does not promise he will not go to the Feast when the Father sanctions the trip.

[Carson, D. A.: The Gospel According to John, bls. 309.]

Að lokum er vert að birta fremur frumlega skoðun dr. Colin G. Kruse úr ritröðinni The Tyndale New Testament Commentaries, sem að mínu viti eru vönduð rit sem víða eru notuð við háskóla - en hann virðist vera hallur undir "oupw":

[B]ut even if 'not' (ouk) is the correct reading, the context indicates that Jesus was not saying he would not go to the feast at all, but he would not go when his brothers told him to do so, or for the purpose they said he should go. The reason, he said, was because for me the right time has not yet come. The time was not right, because he knew he would be expected to arrive at the beginning of the feast (11) and 'the Jews' would be waiting to kill him (1). Having said this, he stayed in Galilee, where he was in much less danger from his opponents.

[Kruse, Colin G.: John (The Tyndale New Testament Commentaries), bls. 183.]

Mér finnst þessi síðasta skoðun vel vera íhugunar verð - en allir hinir, sem hér hefur verið vitnað til, virðast vera sammála um að Jesús hafi verið að bíða fyrirmæla Guðs og því ekki farið strax til hátíðarinnar (eða á máli vantrúarmanna: að það hafi verið meining höfundar Jóhannesarguðspjalls að láta líta út fyrir að svo hafi verið). Sjálfum finnst mér það mjög líklegt miðað við samhengið.

Eftir að hafa lesið skoðanir þessara fræðimanna sýnist mér bæði að rökin fyrir "ouk" séu e.t.v. ekki eins eindregin og þau virðast sumum við fyrstu sýn - og hitt, að fræðimenn séu almennt ekki á þeirri skoðun að Jesús hafi logið. Og raunar virðist enginn þeirra fræðimanna, sem Hjalti hefur vísað til í sínum málflutningi, vera sammála honum um merkingu textans (fann reyndar ekkert um þetta hjá Metzger; Brown túlkaði "anabainw" allegórískt).

Þar sem mér fannst Hjalti orða eina setningu sína með eindæmum vel hér á undan vona ég að hann taki það ekki illa upp við mig þótt ég snúi henni yfir til hans: Nú hef ég annars vegar skilning þinn [og einungis þinn] á textanum, hins vegar skilning Maloney, Barrett, Carson og Beasley-Murray. Þú verður að fyrirgefa mér það að ég treysti þeim frekar heldur en þér.

[Ólafur Haukur Árnason, 22.11.2007 kl. 02:01]

Í síðustu athugasemd gerði ég vandræðalega insláttarvillu. Í texta C. K. Barrett segir í raun:

oupw [...] is certainly wrong, being an attempt, based on the second part of the verse, to remove what was felt, in view of v. 10, to be a difficulty. [feitletrun ÓHÁ]

Biðst afsökunar á þessu. Ég ætlaði einmitt að vera sanngjarn og birta þessa afgerandi afstöðu gegn "oupw". 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2007 kl. 19:01]

"ouk"/"oupw"

Skemmtilegt að þarna skuli koma enn einn höfundurinn sem segir að Jesús sé í mótsögn ef ouk er upprunalegt. En höfundurinn telur að margir fræðimenn telji oupw vera upprunalegt. Vísar hann á einhverja? Ég veit um eina fræðigrein sem heldur því fram, en mér sýnist nánast allir sem við höfum fundið vera sammála (afar skiljanlegt) því að ouk sé upprunalegt.

WBC

Mér finnst Moloney sannanlega vera að lesa í textann ef hann heldur að tími Jesú hafi allt í einu komið einmitt eftir að bræður hans voru lagðir af stað.

Eftir að hafa lesið skoðanir þessara fræðimanna sýnist mér bæði að rökin fyrir "ouk" séu e.t.v. ekki eins eindregin og þau virðast sumum við fyrstu sýn...

Hvaða nýju rök sástu þarna?

...að fræðimenn séu almennt ekki á þeirri skoðun að Jesús hafi logið.

Sumir fræðimenn eru greinilega á þeirri skoðun að ef ouk er upprunalegt þá virðist Jesús hafa logið, t.d. Brown sem segir um Jesús að þarna sé hann "stating absolutely he was not going up". Þó svo að hann túlki þetta allegórískt (og þar af leiðandi augljóslega að þetta hafi ekki gerst), þá er þetta samt lygi, því varla hefur hann ætlast til þess af bræðrum sínum að þeir skildu þessa allegórísku merkingu.

Nú hef ég annars vegar skilning þinn [og einungis þinn] á textanum, hins vegar skilning Maloney, Barrett, Carson og Beasley-Murray. Þú verður að fyrirgefa mér það að ég treysti þeim frekar heldur en þér.

Mér finnst það nú leitt. Bræður Jesús spyrja Jesú hvort hann fari ekki á hátíðina, opinberlega, með þeim. Hann segir að hann fari ekki á hátíðina. Síðan þegar bræður hans eru farnir fer hann á laun. Ég held að þessir fræðimenn séu einfaldlega að lesa inn í söguna að tími hans hafi allt í einu komið einmitt þegar bræður hans voru farnir.

[Ólafur Haukur Árnason, 22.11.2007 kl. 20:12]

"ouk"/"oupw"

Mér finnst ummæli Moloney um að "oupw" sé "almost universally rejected" frekar undarleg í ljósi þess sem ég hef lesið. T.d. virðast tveir síðustu fræðimennirnir, sem ég vitnaði til, vera hallir undir "oupw" og þá er jafnan vísað á grein eftir Chrys Caragounis um málið. Ég á eftir að lesa þessa grein en hún á að vera til á Þjóðarbókhlöðunni. Greinin kom út 1998 og því er skiljanlegt að þá skoðun sé helst að finna í nýrri ritum (rit Metzgers eru t.d. frá því á 7. áratugnum og WBC og rit Barretts, þar sem hafnar hann "oupw" algjörlega, eru frá 8. og 9. áratugnum).

Vísindi og fræði ganga nú einu sinni út á að fram koma nýjar kenningar sem skáka gömlum, sem hafa verið við lýði í langan tíma. Þegar Nikulás frá Kues, kardínáli, kom fyrstur manna fram með þá skoðun að Jörðin væri ekki miðja heimsins árið 1440, hefðu það þá verið einhver rök að hafna henni á þeim forsendum að sólmiðjukenningin væri ráðandi meðal fræðimanna? Mér þætti heldur mikil þröngsýni að afskrifa kenningu Caragounis fyrirfram á þeim forsendum en ætla þó ekki að fara að mæla henni bót fyrr en ég er búinn að lesa greinina (sem ég kemst því miður ekki í í dag). Með þessu er ég þó alls ekki að gera þér það upp að þú hafir hafnað henni.

WBC o.fl.

Mér finnst Moloney sannanlega vera að lesa í textann ef hann heldur að tími Jesú hafi allt í einu komið einmitt eftir að bræður hans voru lagðir af stað.

Mér finnst Moloney benda á mjög góðan punkt, þ.e.a.s. að það komi fram á ýmsum stöðum í guðspjallinu að Jesús sé tregur til að verða við óskum manna, heldur hlýði einungis föður sínum. T.d. bendir hann á svipað dæmi úr Jóh 2:4: "Hvað varðar það mig og þig, kona? Minn tími er ekki enn kominn." Síðan virðist hann skipta um skoðun þegar "hans tími er kominn". Eða með orðum Moloneys: "Jesus responds to the will of someone greater than his mother (2:3), the royal official (4:47) and his brothers (7:3-4)."

Ég held að þessir fræðimenn séu einfaldlega að lesa inn í söguna að tími hans hafi allt í einu komið einmitt þegar bræður hans voru farnir.

Það "gerðist" nú annað eins í Jóh 2:4 - eiginlega nákvæmlega það sama. "Hans tími" kom skyndilega. Hvers vegna ætti þetta þá að þýða eitthvað allt annað hér?

Mér finnst skrýtið að þú takir ekki meira mark á þeim fræðimönnum, sem þú vitnar samt sjálfur í til að rökstyðja þitt mál. Og það sem ég skil ekki: Fyrst þessir fræðimenn eru að "lesa inn í söguna" til að sneiða hjá "mótsögninni" (sem mér þykir nú ekki góð fræðimennska), hvers vegna taka þeir þá ekki bara afstöðu með "oupw"? - þá þyrftu þeir ekkert að "lesa inn í söguna". T.d. hefði Moloney, sem tekur afstöðu með "ouk" í riti sínu frá 2005, alveg getað tekið undir kenningu Caragounis, líkt og fleiri fræðimenn, og sparað sér þannig ómakið að þurfa að "lesa inn í söguna", eins og þú kallar það.

Annars sýnist mér þú vera einn um þá skoðun að Jesús hafi logið. Mér sýnist áróðursmaðurinn Porfyríus ekki einu sinni hafa sakað Jesú um annað en að hafa skipt um skoðun.

[Ólafur Haukur Árnason, 22.11.2007 kl. 20:20]

Önnur vandræðaleg villa: "sólmiðjukenningin" átti að sjálfsögðu að vera "jarðmiðjukenningin"! Var einum of fljótur að ýta á 'Senda'.

[Ólafur Haukur Árnason, 23.11.2007 kl. 01:24]

Langar líka til að svara þessu:

Sumir fræðimenn eru greinilega á þeirri skoðun að ef ouk er upprunalegt þá virðist Jesús hafa logið, t.d. Brown sem segir um Jesús að þarna sé hann "stating absolutely he was not going up". Þó svo að hann túlki þetta allegórískt (og þar af leiðandi augljóslega að þetta hafi ekki gerst), þá er þetta samt lygi, því varla hefur hann ætlast til þess af bræðrum sínum að þeir skildu þessa allegórísku merkingu.

Mér finnst skýring Browns á versinu ekki vera fræðileg. Hann heldur því fram að Jesús hafi átt við að "stíga upp á krossinn" með "anabainw" (=fara upp). Mér finnst það ekki ganga upp þar sem hann segir bræðrum sínum í setningunni á undan að fara (anabainw) til hátíðarinnar. Þá finnst mér varla vera hægt að skilja það öðru vísi en að hann sé að segja þeim að fara upp á krossinn, ef það væri á annað borð það sem hann væri að meina með sögninni.

Þótt ég hafi viðurkennt hér, eftir að hafa séð túlkun Híerónýmusar, að nútíðarmynd sagnarinnar "anabainw"/"ascendo" geti haft framtíðarmerkingu, þá held ég að mín rök fyrr í umræðunni séu síður en svo fráleit. Höfum það hugfast að sögnin stendur eftir allt saman í nútíð og það er fullgildur möguleiki að skilja hana sem nútíð, þ.e.a.s. "ég fer ekki nú..."

Þótt þú hafir ekki verið sammála mér, þá held ég því enn fram að skilningurinn á sögninni velti á orðinu "de": hvort maður túlki textann með andstæðumerkingu eða ekki. Ef andstæðumerking er, þá er greinilegt að sögnin hefur framtíðarmerkingu; ef ekki, þá er allt eins líklegt að hún hafi nútíðarmerkingu. Ég spurði þýskan vin minn að því, til þess að vera viss um að ég hafi ekki verið að tala einhverja steypu, hvernig bæri að skilja þýsku þýðingarnar, sem ég hef vísað í hér.

Í Hoffnung für Alle þýðingunni er algjörlega vafalaust að sögnin er skilin með nútíðarmerkingu og versið er þýtt sem "Ich komme nicht mit = Ég kem ekki með" sem er líklega þjálasta leiðin til að segja "ég fer ekki nú". Í Gute-Nachricht þýðingunni, sem ég hef áður vitnað til hér, stendur "Ich gehe nicht = Ég fer ekki" og sögnin "gehe" í nútíð getur, líkt og í latínu og grísku, merkt bæði nútíð og framtíð. En þar sem ekkert "samt" er að finna, þá virðast ekki vera neinar andstæður þarna á ferðinni. Báðar þýðingarnar eru nýlegar og byggjast á "ouk" texta.

Þetta mætti yfirfæra á íslensku:

"Vinir Palla spurðu hann hvort hann kæmi með þeim í veisluna. Hann sagðist ekki vera að fara í veisluna. Tveimur tímum seinna fór hann líka í veisluna."

"Vinir Palla spurðu hann hvort hann kæmi með þeim í veisluna. Hann sagðist ekki vera að fara í veisluna. Tveimur tímum seinna fór hann samt líka í veisluna."

Það er ljóst að andstæðurnar verða ekki ljósar fyrr en samt birtist. Í fyrri setningunni var Palli einungis að segja að væri ekki að fara með þeim þegar þeir spurðu. Í seinni setningunni, eftir að "samt" er komið inn, er ljóst að hann meinti "ég ætla ekki í veisluna".

Sem sagt: "anabainw" og "de" ákvarða í sameiningu hvort sögnin skuli skiljast í nútíð eða framtíð. Híerónýmus hefur skilið "de" sem andstæðu-samtenginu og ég tek því undir það. En hinn skilningurinn er líka til.

Tilgangurinn með þessari langloku (að stytta mál mitt hefur aldrei verið mín sterka hlið) var að sýna fram á að ýmsir þýskir fræðimenn eru greinilega ekki sammála þessum orðum Browns: "stating absolutely he was not going up". Og í ljósi þessa og fremur ófræðilegrar skýringar hans á textanum, sem ég sagði frá áðan, finnst mér þessi skoðun hans sem þú vísar til ekki vera marktæk.

[Ólafur Haukur Árnason, 23.11.2007 kl. 19:30]

Ég sé mig eiginlega tilneyddan til að draga mig í hlé úr þessum umræðum. Ég hef vanrækt ýmislegt sem ég hefði frekar átt að vera að gera á þessum tíma, bæði í námi og öðru, og ég held að það sé fátt sem á eftir að koma hér fram.

Ég sé það nú að ég hef ekki orðað niðurstöðurnar alveg nógu skýrt í síðustu athugasemd minni, sem var auk þess allt of löng, en ég var að svara þessum rökum þínum:

Brown virðist vera ósammála þér, hann segir um áttunda vers: "stating absolutely he was not going up". Hann túlkar ouk anabainw þannig að Jesús segist ekki ætla að fara á hátíðina, þannig að augljóslega þarf ekki að túlka de sem "sterkan kontrast"

Sem sagt hafna ég því að "egw ouk anabainw" þýði eitt og sér að Jesús ætli "absolutely" ekki á hátíðina. Skilningurinn byggist á "de", eins og sjá má glöggt í þýsku þýðingunum. Auk þess þykja mér vinnubrögð Browns vera þau ófræðilegustu af þeim, sem hér hefur verið vitnað til.

Annars þakka ég skemmtilega umræðu. Þú ert ákaflega vel að þér í þessum efnum og hefur ýmislegt þér til máls, þótt mér þyki ályktun þín ekki standast. Auk þess ertu mikill hófsemdarmaður í riti og málefnalegur, eins og Brynjólfur benti á, þótt mér þyki blærinn á bloggfærslunni fremur æsilegur. Hafi ég hagað mér ósæmilega hér á þræðinum, dreg ég allt slíkt hér með til baka, en ég hef nokkrum sinnum orðið pirraður eins og augljóst er.

Ég vil að lokum draga niðurstöður míns málflutnings saman:

(1) Ef "ouk" er ekki upprunalegt, en á því virðist liggja "þó nokkur vafi" meðal fræðimanna, er með öllu útilokað að Jesús hafi logið.

(2) Ef "ouk" er upprunalegt virðast flestir fræðimenn telja að þessa sögu beri að skilja á sama hátt og söguna í Jóh 2:3, enda eru þær afskaplega líkar. Í báðum tilvikum er Jesús tregur til að hlýða mönnum og bíður eftir að faðirinn kunngjöri vilja sinn. Enginn fræðimaður, sem ég veit um, telur Jesús vera að ljúga.

Því sýnist mér ályktun þín ekki standast.

Ef þú ert með svar í bígerð, þá skaltu endilega senda það inn - en ég mun héðan af draga mig í hlé. Ég hef nú þegar gasprað svo mikið hér að það er ekki nema sanngjarnt að þú fáir að eiga síðasta orðið.

Bestu kveðjur.

P.S. Ef einhver hefur áhuga á að fara frekar í saumana á "ouk"/"oupw" (sem ég stórefast um) þá er þetta greinin frá 1998 sem rökstyður að "oupw" sé upprunalegra:

Caragounis, C. C.: "Jesus, his Brothers and the Journey to the Feast (John 7:8-10)", Svensk exegetisk årsbok 63 (1998), bls. 177-187.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 24.11.2007 kl. 23:45]

Egill skrifar:

Og það að reyna að lesa það í samhengið að hann hafi ekki verið að meina 'opinberu' persónuna Jesú er pæling sem þarf töluvert meiri röksemdir á bakvið sig heldur en koma fram hjá þér. Til að fyrsta þarftu að sýna fram á að einhver munur hafi verið gerður á 'opinberri persónu' Jesú og einhverri annari hlið hans þegar þarna var komið við sögu.

Ég kom reyndar ekki með margar röksemdir því mér fannst það liggja nokkuð ljóst fyrir í textanum. Áskorun bræðranna hefst á orðunum:

Flyt þig héðan og farðu til Júdeu, til þess að lærisveinar þínir sjái líka verkin þín, sem þú gjörir. Því enginn starfar í leynum, ef hann vill verða alkunnur. Fyrst þú vinnur slík verk, þá opinbera sjálfan þig heiminum.

Ég dreg þarna fram andstæður textans í ávarpi bræðranna til Jesú. Andstæðurnar eru annars vegar leyndin og hins vegar opinberunin og það sem er alkunnugt. Svar Jesú tekur mið af áskorun bræðranna um opinberun og alkunnugleika samfara ferðinni til hátíðarinnar, þetta sést á svari hans:

Ég fer ekki til þessarar hátíðar, því minn tími er ekki enn kominn.

Það er ljóst að þarna er hann að tala um sinn opinbera tíma - hið opinbera hlutverk sitt, það er ennfremur líka ljóst af því að í síðustu setningunni er tekið fram að hann hafi farið - en á laun.

Ef það hefði hvarflað að ritara guðspjallsins að nokkur myndi túlka þetta sem svo að þarna hafi Jesús notað tækifærið til að ljúga að bræðrum sínum þá hefði hann eflaust ekki bætt þessari síðustu setningu við, því gera má ráð fyrir að textinn sé ritaður af trúuðum manni í þeim tilgangi að gera boðskap Jesú Krists kunnan. Textinn er settur þarna til að sýna að hið opinbera starf hans í Júdeu var ekki tímabært og hvernig hann lagði áherslu á nákvæma tímasetningu á öllum sínum athöfnum, sem og einnig á aðgreiningu á opinberu starfi og svo einkalífi.

Ég get ekki sýnt fram á það að menn hafi gert greinarmun á opinberu starfi og einkalífi á tímum Jesú Krists þó mér þyki líklegt að sá greinarmunur hafi verið til staðar á þeim tímum. En hafi svo ekki verið þá má einnig vera að þessi greinarmunur sé einmitt til kominn vegna kristinna áhrifa og þá meðal annars frá þessum texta Jóhannesarguðspjalls.

[Jón Valur Jensson, 27.11.2007 kl. 02:46]

Hvað sem Vantrúarmenn segja, hygg ég ljóst af því, sem fram hefur komið í umræðunni, að ásökun þeirra á hendur Jesú í pistli Hjalta hefur ekki verið sönnuð, tilraunir þeirra til að sanna þá fullyrðingu sína "remain inconclusive," eins og Englendingurinn myndi orða það svo smekklega og nærgætið. En vitaskuld verður að sjá aumur á Hjalta Ómari þegar hann langar öðru hverju til að vera dogmatískur í staðhæfingum sínum -- við, sem sjálfir höfum okkar eigin (þ.e. kirkjunnar) dogmur, verðum nú að umbera eitthvaðð svipað hjá honum líka. Verst, að hér er hann í raun kominn út í guðlast og mælir vitaskuld gegn einróma vitnisburði samtíðarmanna Jesú í Ritningunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2007 kl. 12:30]

"ouk"/"oupw"

Ég sé ekkert nýtt frá þér hérna.

WBC o.fl.

Og það sem ég skil ekki: Fyrst þessir fræðimenn eru að "lesa inn í söguna" til að sneiða hjá "mótsögninni" (sem mér þykir nú ekki góð fræðimennska), hvers vegna taka þeir þá ekki bara afstöðu með "oupw"?

Væntanlega af því að þeim finnst  oupw augljóslega vera rangt. ouk er einfaldlega miklu erfiðari lesháttur.

Annars sýnist mér þú vera einn um þá skoðun að Jesús hafi logið. Mér sýnist áróðursmaðurinn Porfyríus ekki einu sinni hafa sakað Jesú um annað en að hafa skipt um skoðun.

Brown virðist vera sammála mér.

Mér finnst skýring Browns á versinu ekki vera fræðileg. Hann heldur því fram að Jesús hafi átt við að "stíga upp á krossinn" með "anabainw" (=fara upp). Mér finnst það ekki ganga upp þar sem hann segir bræðrum sínum í setningunni á undan að fara (anabainw) til hátíðarinnar. Þá finnst mér varla vera hægt að skilja það öðru vísi en að hann sé að segja þeim að fara upp á krossinn, ef það væri á annað borð það sem hann væri að meina með sögninni.

Hann er augljóslega ekki að segja bræðrum sínum að fara upp á krossinn. Ég skil ekki hvers vegna þú telur þetta nægja til þess að segja að þetat sé ófræðilegt hjá honum.

Þótt þú hafir ekki verið sammála mér, þá held ég því enn fram að skilningurinn á sögninni velti á orðinu "de": hvort maður túlki textann með andstæðumerkingu eða ekki. 

Ég bara efast um að þýðendur byggja andstæðumerkinguna á de, mér finnst miklu líklegra að þeir túlka söguna þannig að það sé andstæða á milli því að Jesús segist ekki fara og fer síðan og þýða de þar af leiðandi sem "samt.

"Vinir Palla spurðu hann hvort hann kæmi með þeim í veisluna. Hann sagðist ekki vera að fara í veisluna. Tveimur tímum seinna fór hann líka í veisluna."

Mér finnst afar snjallt að koma með svona líkingu. Betri útgáfa væri hins vegar:

"Vinir Palla spurðu hann hvort hann kæmi með þeim í veisluna. Hann sagðist ekki vera að fara í veisluna. Tveimur tímum seinna laumaðist hann í veisluna."

Ég held að flestir myndu telja Palla hafa verið óheiðarlegan.

[Jón Valur Jensson, 28.11.2007 kl. 09:06]

Jesús var ekki þessi Palli þinn og sagði ekki það sem Palli sagði.

[Andri (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 13:46]

Heh... Hjalti, það væri þér nú til sóma ef þú myndir bara viðurkenna að þú hafir hugsanlega rangt fyrir þér í þessu máli.

Ég hef ekki nægilega þekkingu á fornhandritum, né málfræðinni, eða skoðunum þessara fræðinga sem þið þekkið svona vel.  En mér finnst það nú nokkuð ljóst að þetta gæti verið rangt hjá þér.   

Þú segir í greininni:

"Hann laug augljóslega að bræðrum sínum."

En það er ekki augljóst.  Alls ekki víst.