Nafni minn les biblíuna ekki nógu vel

Á trú.is skrifar Hjalti Hugason pistil sem heitir Dómsdegi frestað. Lokaorð hans eru:

En munum að sá Guð sem vakir að baki dómsins er ekki guð reiði, hefndar og haturs heldur Guð elsku og vonar.

Í biblíunni skrifar Páll postuli hins vegar:

Hefnið yðar ekki sjálfir, þér elskaðir, heldur lofið hinni refsandi reiði Guðs að komast að, því að ritað er: "Mín er hefndin, ég mun endurgjalda, segir Drottinn." (Bréf Páls til Rómverja 12:19)

Eins og ritað er: "Jakob elskaði ég, en Esaú hataði ég." (Bréf Páls til Rómverja 9:13)

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 30.10.2009 kl. 21:27]

Þú misskilur báða þessa ritningartexta, Hjalti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2009 kl. 21:48]

Þannig að "refsandi reiði Guðs" þýðir ekki að hann sé guð reiði?

Mig grunar annars að þú verðir allt of upptekinn til þess að rökstyðja þessi ummæli þín.

[jonmundur (IP-tala skráð) 30.10.2009 kl. 21:59]

...og hvorum hópnum tilheyrir þú?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2009 kl. 22:01]

Ég skil ekki spurninguna þína jonmundur. Hvaða hópa ertu að tala um?

[Jón Valur Jensson, 30.10.2009 kl. 22:16]

Ég stend við orð mín – en hef líka gaman af að stríða þér!

Gaf mér reyndar tíma til að skrifa pistil um Vicipædia Latina í stað þess að hefja hér í bili ritskýringu Biblíutexta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2009 kl. 22:25]

Þú "stendur við orð þín" en rökstyður þau ekki.

Kannski of upptekinn við að skoða Vicipædia Latina?

Ég fann þennan skemmtilega texta á þeirri síðu:

Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla:
Teste David cum Sibylla.
Quantus tremor est futurus,
Quando judex est venturus,
Cuncta stricte discussurus!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2009 kl. 22:48]

Mér finnst þetta líka áhugavert vers:

Drottinn, guð hefndarinnar, guð hefndarinnar, birst þú í geisladýrð! (Sálmur 94.1)

En ég er viss um að 'hefnd' sé vitlaust þýtt og þýðir í raun og veru 'von'.

[Matthías Ásgeirsson, 31.10.2009 kl. 00:34]

Mig grunar annars að þú verðir allt of upptekinn til þess að rökstyðja þessi ummæli þín.

Ég spái því að grunur þinn reynist réttur.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 00:44]

Já, þetta er frábær texti, Dies iræ, klassískur og notaður í miklum tónverkum – Dagur reiði, dagur bræði / drekkir jörð með logaflæði; / votta heilög völufræði o.s.frv. (þýð. M.Joch.).

Nei, 'hefnd' þýðir ekki 'von', Hjalti, það er af og frá.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 01:43]

Tveimur athugasemdum seinna hefur Jón Valur enn ekki reynt að rökstyðja fullyrðingar sínar sem hann átti í fyrsta innlegginu hérna. En óvænt!

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 02:00]

Nei, nei, það er ekkert óvænt, ég er ekkert að reyna þetta, Hjalti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 02:09]

Og þar með eru ummælin í fyrstu athugasemdinni dæmd dauð og ómerk.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 02:25]

Nei, nú misskilur þú mig!

Ég skil hins vegar vel þína óþreyju.

[Matthías Ásgeirsson, 31.10.2009 kl. 02:26]

Ég held að Jón Valur geti ekki rökstutt fullyrðingu sína í fyrstu athugasemd.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 02:36]

Jón Valur, ef þú kemur með fullyrðingar sem þú getur eða vilt ekki rökstyðja, þá er engin ástæða til þess að gera ráð fyrir öðru en að þetta sé bara bull og vitleysa.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.10.2009 kl. 08:21]

Framsetning Dies Irae er líka alltaf eitthvað svo ljúf. Hér er Karl Jenkins

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 09:58]

Segjum sem svo að ég væri fúll út í nokkra menn... og myndi þess vegna myrða allan heiminn, fyrir utan eina mafíósa famílíu... væri ég þá maður elsku og vonar...
Annað dæmi: Segjum að ég ætti í útistöðum við borgarstjóra... sem bara hlustaði alls ekki á mig... þannig að ég tæki mig til og myrti alla frumburði í Reykjavík... væri ég þá maður elsku og vonar?

Eða fell ég á elsku og vonarprófinu hjá félaga JVJ og annarra krissa vegna þess að ég get ekki boðið nægilega verðmætar mútur.. eins og eilíft líf í súperlúxus...
Já, útrásarjesúlingarnir láta ekki bjóða sér neitt slor fyrir kalla hluti röngum nöfnum.
Amen fyrir því.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 13:15]

Hjalti, það var hvorki um það að ræða, að ég gæti ekki né að ég vildi ekki rökstyðja fullyrðingu mína. Ég var einfaldlega bæði þreyttur og samt um leið að fást við annað, þegar þetta mál var rætt hér stuttaralega í gærkvöldi og nótt.

Þær birtingarmyndir kristindóms eru eflaust til, sem taka tal Biblíunnar um 'reiði Guðs' bókstaflega, en það er ekki kaþólsk guðfræði, svo mikið er víst, og ég stórefa að það sé (grísk)-orþódox guðfræði heldur. Bókstafurinn blífur þó, þ.e.a.s. efnisinnihald viðkomandi ritningargreina (sem eru margar), en menn verða að skilja tungutak Biblíunnar rétt – það er margt þar sagt, sem að semítískum hætti (og hebreskum) merkir allt annað en það, sem Vesturlandamenn kunna að álíta skv. eigindum eða rökum síns eigin tungumáls og sinnar venjulegu skynsemishyggju, t.d. út frá stærðfræðilegri staðreyndahyggju. 'Semítismar' eða 'hebraismar' – þ.e. orðfæri sem ber í sér merki semízkrar og hebreskrar hugsunar og tjáningar – eru margir í Biblíunni.

'Reiði Guðs' merkir hér að kaþólskum skilningi ekki, að Guð sé það og það sinnið haldinn reiði, þ.e. slíkri geðshræringu, því að Guð 'hrærist' ekki eða hreyfist, í honum er engin umbreyting. Til er að vísu réttlát reiði, og hennar gætir hjá Jesú Kristi, en hann gerði sig reiðan eða byrstan, þ.e.: hann hafði fullt skynsemisvald yfir reiði-tjáningu sinni, hún var ekki löstur á honum. En jafnvel slík reiði er ekki til í Guði sem slíkum (Jesús sem maður gerði sig reiðan, ekki sem Guð), því að geðshræring er ekki til í Guði, jafnvel ekki geðshræring sem hann sjálfur setur af stað í sér með skynsamlegum hætti, því að í raun er hann óumbreytanlegur.

'Reiði Guðs' birtist mönnum í áhrifum af vilja Guðs og forsjá, þau áhrif (effektar) eru þess eðlis, að mennirnir upplifa þau eins og Guð sé reiður, þótt hann sé það ekki í raun. Tungutak Biblíunnar er þarna aðhæft mannlegum skilningi og upplifun, af því að við höfum yfirleitt ekki aðra möguleika á að skilja þetta öðruvísi. En réttlæti Guðs birtist vissulega í þessum "effektum", svo sem þegar hann tekur burtu vernd sína og leyfir illum athöfnum okkar að hafa sinn náttúrlega framgang, án þess að hann grípi inn í til að bjarga okkur. Undir það má t.d. fella "aðgerðarleysi" hans, þegar Ísraels- og Júda-menn (í Gamla testamentinu) láta stýrast af spillingu og fara ekki eftir viðvörunum spámannanna og lenda þess vegna í ögrunum og innrásum af hálfu annarra þjóða og eru sjálfir herleiddir úr landi sínu eða þurfa að horfa upp á eyðingu þess. Það upplifa þeir eins og Guð sé þeim reiður, og við gætum nefnt fjölda hliðstæðna.

Fyrir þessu hef ég góða guðfræði, ekki einhvern eigin spuna, Hjalti. Val Biblíunnar á orðalagi af þessu tagi (t.d. 'reiði Guðs') er m.a. sagt vera ratione conjuncti (hjá Alan frá Lille, d. 1203, og líklega Thómasi Aq.), þ.e.a.s. orðalagið kemur til af "viðtengdri ástæðu", sem er þessi: að afleiðingarnar af vilja Guðs í tilteknu máli upplifa menn eins og hann sé reiður, því að þeirra eigin reynsla fyrir einhverju sambærilegu í mannfélaginu rekur slíka viðburði yfirleitt til reiði þeirra manna, sem valda þeim.

Þessi guðfræði styðst líka við ótvíræð orð Ritningarinnar um að Guð sé óhræranlegur, eins og áður sagði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 13:34]

Vá ég gæti ekki skrifað eins og JVJ þó svo að ég tæki inn LSD... algerlega óhræranlegur hrærigrautur hér á ferð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 14:04]

Þessi guðfræði byggist á þeim misskilningi að guð gyðinga hafi verið guð hinnar grísku heimspeki.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 15:03]

Nei, Hjalti, þessi guðfræði byggir á Biblíunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 15:18]

Jón Valur, guð gyðinga var ekki hinn óumbreytanlegi guð grískrar heimspeki. Jahve gat orðið reiður, enda var hann svipaður og Seifur og Óðinn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 15:19]

Guðfræði er orðskrípi JVJ.. þú ert ekkert nema biblíusögukrakki.. ekki nokkur munur á þér og delusional fólki sem telur að Harry Potter sé raunverulegur.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 15:20]

Mér sýnast flestar rökræður um trúmál fara fyrir ofan garð og neðan, vegna þess að menn skilgreina Guð á svo ólíkan máta og eru sjaldast með sömu guðsmynd í farteskinu.  Kannski ekki skrítið því að myndir Guðs eru líka ótal margar í Biblíunni og verulega ólíkar, þarf væntanlega ekki að telja þær upp í þessum selskap.  Enda er mismunandi ritunartími og menn (eins og við) sem skrifuðu sínar upplifanir af guði, sem eru augljóslega álíka mismunandi og þær eru í dag. 

Ein af guðsmyndum Biblíunnar er "Guð er kærleikur"  1Jóh 4.8.  og hvað segir ekki i 1.Kor 13. kafla: 

"Kærleikurinn er langlyndur,

hann er góðviljaður.

Kærleikurinn öfundar ekki.

Kærleikurinn er ekki raupsamur,

hreykir sér ekki upp.

Hann hegðar sér ekki ósæmilega,

leitar ekki síns eigin,

hann reiðist ekki, er ekki langrækinn.

Hann gleðst ekki yfir óréttvísinni,

en samgleðst sannleikanum.

Hann breiðir yfir allt, trúir öllu, vonar allt, umber allt."

Hljómar ekki hin refsandi reiði guðs og hefnd hans, svolítið hvell bjalla miðað við þetta? 

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 15:29]

Takk fyrir þetta, Jóhanna, sem sýnir á sinn hátt, að Guð reiðist ekki í raun. En það felur ekki í sér, að þurrka eigi út orð Biblíunnar eins og þessi sem þú feitletrar þarna í lokin. Það verður einfaldlega að skilja þau rétt. Ennfremur er það vond og reyndar röng nálgun á það, sem virðist mótsagnir í Biblíunni, að grípa til þess ráðs að skera sumt í burtu.

Hjalti, þú hefur ekki fært nein rök fyrir því, að sú guðfræði, sem ég hef borið hér á borð, sé komin úr grískri heimspeki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 15:49]

Þið eruð nú meira afsökunargengið.. hlægilegt að lesa þetta.. svo höfum við ávaxtahjalið, saltstalið og trévælið.

Jónanna og JVJ er hreinlega að segja okkur að þeim er skítsama um það að guðinn þeirra er ekkert nema hefnigjarnt geðsjúkt skrímsli... það er vegna þess að þau telja að það sé möst svo þau komist í súperlúxusinn... aumingja litlu útrásarjesúlingarnir mútuþægu.

JVJ talar um að skera burtu stöff úr biblíu.. málið er að enginn trúfrjáls maður sker neitt úr biblíu, kristnir eru afturámóti með hnífinn á lofti, Cherry picking er þeirra ær og kýr... á endanum sýnir þetta ekkert nema óheiðarleika og sjálfselsku þeirra.
Ég veit að JVJ er vonlaust case... Jóhanna á einhverja von að ég tel.. .það eina sem hún þarf að gera er að lesa það sem stendur í biblíunni, sjá að þetta er allt gert af vesælum mönnum til þess að stjórna mönnum... hún má líka kynna sér tilurð trúar sinnar, hún skuldar sjálfri sér það..

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 16:02]

Jóhanna, hvað ertu að segja? Að 1Jóh 4.8 + 1Kor 13 "trompi" þeim versum sem ég vísaði á?

Ég er sammála því að það eru alls konar mismunandi (og mótsagnakenndar) hugmyndir í biblíunni um þessa andaveru. Ein þeirra er reiður guð sem hefnir sín a mönnum.

Hjalti, þú hefur ekki fært nein rök fyrir því, að sú guðfræði, sem ég hef borið hér á borð, sé komin úr grískri heimspeki.

Ein góð rök væru þau að í Gamla testamentinu er guð lýst á mjög mannlegan hátt og með mannlegar tilfinningar. Ef þú ætlar að halda því fram að "Guð er reiður" þýðir í raun og veru ekki "Guð er reiður" þá þarftu að koma með einhver haldbær rök fyrir því að þeir sem skrifuðu þetta hafi í raun og veru ekki trúað því að hinn mannlegi guð þeirra gæti ekki haft mannlegar tilfinningar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 16:03]

Jón Valur,  ég er ekki að skera burtu, en ég tel mig vel upplýsta og  hafa greind, menntun, hjartalag  og uppeldi til að greina á milli góðs og ills og því vel ég ekki texta um hefnd og reiði mér til leiðbeiningar, hvorki úr Biblíunni eða spakmælabókum. 

Og les reyndar ekki heldur texta Biblíunnar  með siðferðisboðskap sem talaður er inn í samfélag ólíkt okkar til að nota sem forsendur fyrir  hvort að fólk sama kyns megi giftast  eða ekki, en það er önnur ella.

Það vill þannig til að Biblían er uppfull af mótsögnum, það þýðir ekki að loka augum og eyrum fyrir því og reyna að teygja og toga texta til að passa, bara af því að það hentar að allt sem er í Biblíunni sé "Orð Guðs" ..  

Það er eins og að klæða fíl í músasundbol.

Ef við skoðum texta úr Davíðssálmum eins og: 

„Heill þeim er þrífur ungbörn þín og slær þeim niður við stein.“

hvernig á að skilja svona, er þetta boðskapur kærleikans?  en þetta er úr sömu bókinni sem margir nota til að réttlæta að mannréttindi séu brotin á samkynhneigðum og rýra með því manngildi þeirra.  

Í sömu bók og stendur að Guð fari ekki í manngreiningarálit. 

Fyrir mér eru þetta mótsagnir.  

Eftir stendur að okkar er ábyrgðin,  ábyrgðin á því að umgangast náunga okkar með kærleikann að leiðarljósi.  

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 16:04]

Ég hygg það sé enginn okkar, sem standa hér í alvarlegri umræðunni, sem kærir sig um að hafa þig með, ungi gervidoktor. Að fenginni reynslu lítur maður gjarnast fram hjá þínum innleggjum.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 16:13]

"Jóhanna, hvað ertu að segja? Að 1Jóh 4.8 + 1Kor 13 "trompi" þeim versum sem ég vísaði á?"

Nei Hjalti, ég er að vísa til þess að kannski er sú guðsmynd sem Hjalti er með í huga í sínu innleggi guðsmyndin sem kemur þarna fram. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 16:23]

Ég hygg það sé enginn okkar, sem standa hér í alvarlegri umræðunni, sem kærir sig um að hafa þig með, ungi gervidoktor. Að fenginni reynslu lítur maður gjarnast fram hjá þínum innleggjum.

Jón Valur, Jóhanna er velkomin hérna.

Nei Hjalti, ég er að vísa til þess að kannski er sú guðsmynd sem Hjalti er með í huga í sínu innleggi guðsmyndin sem kemur þarna fram. 

Jóhanna, það er svolítið vandamál við þetta. Segjum að í biblíunni sé sagt "Guð er A og B". Síðan kemur nafni minn og segir "Munum að guð er A en ekki B." Ég segi: "Hei! Í biblíunni er líka sagt að guð sé B." Þá dugar varla að segja: "En ég er bara að tala um að guð sé A."

Ég skil það vel að kristið fólk á Íslandi vilji ekkert með vonda guð biblíunnar að gera, og vilji bara hlusta á það góða. En þá ætti það sama fólk að hætta að tala um að biblían sé mælikvarðinn á rétta og ranga trú og bara viðurkenna að þeirra eigin smekkur er mælikvarðinn.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 16:23]

Þarna bárust innlegg býsna þétt, ég var að svara aths. gervidr. kl. 15.49.

Já, Hjalti, í Gamla testamentinu er Guði iðulega lýst með mjög mannlegum hætti, t.d. talað um "hægri hönd máttar hans" o.s.frv., og eru þessar lýsingar kallaðar "anþrópomorfismar", þ.e. mann-myndlíkingar eða málfar umsnúið i að vera eins og um mann sé talað, en það er samt ekki meint þannig, sbr. t.d. eftirfarandi texta: 4. Mós. 23.19: "Guð er ekki maður sem lýgur, ekki sonur manns, sem skiptir um skoðun;" 1. Sam.15.29: "Hann sem er dýrð Ísraels lýgur ekki og iðrast ekki, því að hann er ekki maður sem iðrast“ (og samt talar Ritningin oft um að Guð "iðrist"; raunar er það slæm þýðing, eins og bent hefur verið á í góðu bréfi Biblíufróðs manns í Mbl. fyrir mörgum árum, pistli sem ég hyggst fá leyfi til að endurbirta); og Hós.11.9: "Þar sem ég er Guð og ekki maður, heilagur mitt á meðal yðar, kem ég ekki til yðar í bræði." Fleira mætti tína til, en nú verð ég að haska mér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 16:27]

JVJ telur sig í alvarlegri umræðu.. að tala um súpergaur sem elskar alla sem haga sér eins og vitleysingar...  :)

Ef við tökum sömu taktík á Hiter og þið takið á þennan guð ykkar... hann átti nefnilega góðar hliðar líka... og þið mynduð dýrka hann ef þið telduð ykkar fá eitthvað gott fyrir.. það er lýsingin sem þið eruð að gefa á sjálfum ykkur

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 16:35]

...en það er samt ekki meint þannig,...

Og þú hefur enn ekki rökstutt þetta. Hugmyndir fornmanna um Jahve voru svipaðar og hugmyndir manna um Seif og Óðinn. Jahve var til dæmis giftur!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 16:37]

Þarna bárust innlegg býsna þétt, ég var að svara aths. gervidr. kl. 15.49.

Ég hefði nú átt að vita að "gervidoktor" vísaði til DoctorE. En ég er sammála að vissu leyti, mér finnst framlög hans í málefnalegum umræðum almennt vera afar slöpp og leiðinleg.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 16:39]

Látið ekki svona.. þau eru púra snilld... :I)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 16:41]

"Ég veit að JVJ er vonlaust case... Jóhanna á einhverja von að ég tel"

DoctorE, er kominn dómsdagur hjá þér?

Hvernig velur þú milli góðra og slæmra berja DoctorE? Þarftu að vera með bók í berjamó eða ertu með greind til að troða ekki í þig ónýtum berjum eða grænjöxlum?  Borðar þú kannski lyngið líka, og ef að þar er dýraskítur á að éta hann?  Jú, allt skapað af Guði. 

Áttar þú þig ekki á því að "berry picking" er það sem þarf að gera? 

Ef einhver segir við þig "þetta berjalyng er heilagt og þú getur borðað allt sem er á því"  gerir þú það bara svona "mindless." Auðvitað notar þú þitt eigið hyggjuvit til að velja þau ber sem þú borðar og passar jafnframt að borða ekki yfir þig. 

Ég býst að vísu við því að ég tali fyrir daufum eyrum (eða skrifi fyrir  augum) DoctorE,  en það eru fleiri augu sem fylgjast hér með, sem vonandi eru tilbúin að heyra eitthvað annað en það sem DoctorE vill heyra, en það er þessi  rispuða plata sem hann spilar um sína guðsmynd, s.s.fjöldamorðingjann  - svolítið þreytt að mínu mati. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 16:41]

Það sem þið "fræðingarnir" eruð að þvæla fram og aftur.. það nær ekki til venjulegs fólks.. það nennir enginn að lesa þetta hjal.. fólk vill fá hlutina beint... ekki á einhverju steindauðu "fræðingatali" og langlokum dauðans.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 16:47]

Hahaha,  ungur gervidoktor.  Þið eruð yndislegir,  en ég er hvorki doktor né gervidoktor, og ekki talin neitt sérlega ung og reyndar orðin tvöföld amma.  Myndin er síðan í sumar, en svona verður maður (kona) ungleg við að hugsa fallega og einblína frekar á kærleikann en reiðina!

p.s. Hjalti mér finnst þú mega setja glaðlegri mynd af þér og mæli með að DoctorE fari að koma út úr skápnum og brosa framan í okkur. 

p.p.s. mig grunar nú að Hjalti hafi misskilið Jón viljandi. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 16:51]

DoctorE,  elskaðu sjálfan þig og safnaðu ljósi, farðu svo lýstu fólki með  uppbyggilegu tali  - er þetta nógu einfalt ?

Prófaðu að skrifa einn pistil - svona meðmælabréf með sjálfum þér og lífsskoðunum þínum. Ekki bara "ég vil EKKI"  heldur  "ég VIL" .. 

Hvernig vilt þú sjá góðan heim?  

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 16:52]

Jóhanna.. ég er brosandi alla daga.. en það skiptir engu máli í þessu sambandi, það skiptir engu máli fyrir umræðuna, ekki heldur hver ég er... Og ef þið eruð svona áköf í að vita hver er að skrifa hvað.. hvers vegna sættið þið ykkur við það að þið hafið ekki hugmynd um hver skrifaði biblíu.. að hún er einmitt skrifuð undir nafnleynd, vitnar í nafnleysingja á fullu.
Auðvitað eruð þið þreytt á að heyra það að guðinn ykkar er vesæll fjöldamorðingi... það stendur í biblíunni, hvers vegna eruð þið ekki orðin leið á að liggja yfir henni líka.. þreyttasta bók í heimi.
Að tengja biblíu við kærleika er klárlega algerlega út í hött.. þar er zero kærleiki.. bara ógnir og fölsk loforð

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:00]

Þar er ekki zero kærleiki DoctorE, það er þitt val að sjá það ekki og  það er bara alls ekki rétt - t.d. ef þú lest innleggið sem ég skrifaði 15:20   Skora einnig á þig að lesa Ljoðaljóðin, hér er smá brot: 

^"2 Hann kyssi mig kossi munns síns,

því að ást þín er betri en vín.

³ Yndislegur ilmur er af smyrslum þínum,

nafn þitt eins og úthellt olía,

þess vegna elska meyjarnar þig."

(Ég feitletraði)

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:04]

Hjalti þú skrifar: 

"Jóhanna, það er svolítið vandamál við þetta. Segjum að í biblíunni sé sagt "Guð er A og B". Síðan kemur nafni minn og segir "Munum að guð er A en ekki B." Ég segi: "Hei! Í biblíunni er líka sagt að guð sé B." Þá dugar varla að segja: "En ég er bara að tala um að guð sé A."

Vísa í fyrsta innlegg mitt hér á síðunni - þannig að ég er komin með "inclusio"

"Mér sýnast flestar rökræður um trúmál fara fyrir ofan garð og neðan, vegna þess að menn skilgreina Guð á svo ólíkan máta og eru sjaldast með sömu guðsmynd í farteskinu.  Kannski ekki skrítið því að myndir Guðs eru líka ótal margar í Biblíunni og verulega ólíkar, þarf væntanlega ekki að telja þær upp í þessum selskap.  Enda er mismunandi ritunartími og menn (eins og við) sem skrifuðu sínar upplifanir af guði, sem eru augljóslega álíka mismunandi og þær eru í dag. "

Spurning um að alltaf þegar vitnað sé til Guðs þurfi menn að hafa inngang um sína guðsmynd fyrst? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 17:04]

Æi Jóhanna.. ef ég hóta að pynta þig nema þú liggir í ræsinu fyrir mér.. og fer svo með einhverja sæta "vísu", er ég þá góður... comon...

Þannig að samkvæmt þér þá hefði Hitler bara þurft að skrifa svona smyrsla og ástardæmi eitthvað.. svona anal lube eitthvað.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:07]

DoctorE, það er oft þægilegra að vita á hvaða forsendum fólk skrifar, eða af hvaða sjónarhóli. 

Það er búið að grufla mikið og pæla í höfundum rita Biblíunnar, og ekki að ástæðulausu, einmitt til að skilja hvers vegna þeir skrifa eins og þeir skrifa. 

[Njáll Harðarson, 31.10.2009 kl. 17:08]

Mér finnst einhvernvegin að öll þessi umræða sé um skoðanir án staðreynda enda vitnað í einhverja mestu skáldsögu mankyns, hina almennt þekktu sem bíblian, sem sönnun. How stupid is that

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:08]

DoctorE,  ertu ekki með fullu viti?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 17:11]

Jóhanna, þetta er spurning um að vera sjálfum sér samkvæmur.

Annars vegar segir nafni minn: "Guð er ekki X og Y". Hins vegar segja trúmenn oft á tíðum að "biblían sé mælikvarðinn á rétta og ranga trú"( og þá er ég að tala um fólk frá Þjóðkirkjunni og guðfræðideild HÍ). Þá gengur auðvitað ekki að biblían segi: "Guð er X og Y".

Spurning um að alltaf þegar vitnað sé til Guðs þurfi menn að hafa inngang um sína guðsmynd fyrst? 

Spurning hvort að Hjalti Hugason ætti þá ekki að segja: "...guð er ekki guð reiði, haturs og hefnda, og þeir staðir biblíunnar sem segja það eru bull og vitleysa. Ég veit betur en biblían um eðli guðs."

Ef hann myndi segja þetta, þá yrði ég sáttur.

Og það er góður punktur hjá DoctorE að alveg óháð því sem stendur í biblíunni, þá er guð ríkiskirkjunnar svo sannarlega guð haturs, reiði og hefndar. Ég veit ekki hvað annað maður ætti að segja um guð sem kastar fólki í helvíti þar sem það mun þjást að eilífar.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:12]

DoctorE, ég gefst sko ekki upp... þú skrifaðir ZERO kærleikur í Biblíunni, ég sýndi þér fram á að það væru kærleiksskrif í Biblíunni og þú ferð að tala um Hitler. 

Barnabók er gefin út. Ein saga um kærleiksbirnina, ein saga um vonda úlfinn. 

Er þá engin saga um kærleiksbirnina lengur í bókinni, vegna þess að þar er líka sagan um vonda úlfinn?  

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 17:15]

Sko Jóhanna komin í að ásaka mig um að vera ekki með fullu viti.. ekki er það ég sem trúi algerlega óstaðfestu rugli aftan úr fornöld, ekki er það ég sem segi að hatur sé ást ef það kemur frá einhverju X sem gefur mér verðlaun eða brennir mig í víti fyrir að sjá að hatur er hatur, morð er morð.. sama hvaðan það kemur.

Yfirnáttúrulegt Stokkhólms heilkenni er það sem hrjáir kristna.. Jóhanna dýrkar meira að segja ímyndaða fígúru sem styður þrælahand og segir að Jóhanna sé ~50% af verðgildi karla...
Er þetta að vera með fullu viti?

[Jón Valur Jensson, 31.10.2009 kl. 17:28]

Hjalti, ég þykist ekki vita betur en Biblían um eðli Guðs, en ég er ekki fylgjandi frumstæðri grunnhyggju (fundamentalisma) hvað varðar Biblíuskilning og -túlkun, og ég balancera skilning minn á Biblíuversum með Biblíunni sjáfri; það er meira en þið gervidoktorinn eruð reiðubúnir til.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 17:30]

DoctorE, hérna ættir þú að viðurkenna að það var bull og vitleysa hjá þér að segja að það væri enginn kærleikur í biblíunni. Það eru bara ýkjur. Þú kemur með fullgilda punkta, en þú eyðileggur þá með því að koma með svona ótrúlega ýktar fullyrðingar.

Barnabók er gefin út. Ein saga um kærleiksbirnina, ein saga um vonda úlfinn.

Þetta er fín líking. Barnabók er gefin út, í henni er björn sem gefur stundum börnunum í sveitinni hunang. En hann á það oftar til að ráðast á börnin og rífa þau á hol.

Síðan kemur bókmenntafræðingur og segir að björninn í sögunni sé afskaplega kærleiksríkur og alls ekki vondur af því að hann gefur börnunum einstaka sinnum hunang.

Er þetta ekki fáránleg túlkun hjá bókmenntafræðingnum?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:31]

"...guð er ekki guð reiði, haturs og hefnda, og þeir staðir biblíunnar sem segja það eru bull og vitleysa. Ég veit betur en biblían um eðli guðs."

Veistu það að ég held að það geti vel verið að Hjalti Hugason viti betur um eðli Guðs en Biblían eða réttara sagt sá maður sem skrifaði reiðan Guð inn í Biblíuna.

Reiknum með þróun, nýjungum, tækni og fleiru sem Hjalti hefur framyfir þann höfund. Reiknum með að það sé meiri upplýsing í dag, en á ritunartíma Biblíunnar og reiknum með því að Guð hafi gefið manninum anda til að halda áfram að skapa, það hafi ekki verið klippt á þegar búið var að loka handritasafninu.  Ég er ekki að segja að neitt af þessu sé staðreyndir, bara að setja upp svona dæmi.

Reiður guð kemur til vegna þess að margt vont gerðist, náttúruhamfarir og fleira og það var útskýrt með reiði guðs og dómi.  Sorry, ég get ekki trúað á slíkt í dag. Þrumur og eldingar eru ekki heldur ekki rödd Guðs. 

Tek það fram að mín guðsmynd er m.a. kærleiksríkur Guð og ég, eins og ég skrifaði hér áðan, álít þennan reiða dæmandi Guð, vera úrelta guðshugmynd, mér þykir það leitt þó að einhverjir taki andköf, en ítreka að nota það sem eru uppbyggilegt og mannbætandi en henda hinu - WE have the power

Efni Biblíunnar verður fyrst "lifandi" þegar við með okkar anda lesum það, annars eru það bara dauðir stafir í bók. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 17:32]

...en ég er ekki fylgjandi frumstæðri grunnhyggju (fundamentalisma) hvað varðar Biblíuskilning og -túlkun....

Að halda því fram að það sé "grunnhyggja" að telja að Jahve hafi verið afskaplega venjulegur guð er út í hött. Ég veit t.d. ekki um neinn fundamentalista sem myndi fallast á það að Jahve hafi verið giftur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 17:38]

Veistu það að ég held að það geti vel verið að Hjalti Hugason viti betur um eðli Guðs en Biblían eða réttara sagt sá maður sem skrifaði reiðan Guð inn í Biblíuna.

Allt í lagi. En þá ætti fólk eins og Hjalti að segja berum orðum: "Þegar kemur að eðli guðs, þá veit ég betur en höfundar rita biblíunnnar.", en í staðinn skrifa allir þessir spekingar að biblían sé grundvöllur trúarkenninga þeirra.

Ekkert sem við höfum uppgötvað segir okkur eitthvað um hvort að ósýnilegur andi sé reiður eða ekki. Þetta er bara spurning um það hvernig guð þér eða Hjalta líkar betur við. Ykkur líkar ekki við reiðan og hefnigjarnan guð, þess vegna trúið þið ekki á reiðan og hefnigjarnan guð. Það er engin þekking þarna á bak við.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:44]

DoctorE, sorry að ég móðgaði þig, þú ættir reyndar að vera búinn að móðga mig í  milljón hluta, en ég set þínar yfirlýsingar um mig út um gluggann. Mér finnst skrítið miðað við okkar mörgu samtöl, að þú teljir mig upp með ýktu bókstafstrúarfólki. 

Þetta með vitið átti að sjálfsögðu við þegar þú skrifaðir Zero kærleikur í Biblíunni og mér leiðist að þurfa að tala við þig eins og barn. 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 17:58]

"Það er engin þekking þarna á bak við."

 Þekking er ekki bara fengin úr bókum. Þekking er fengin með reynslu, upplifun og fleira. Ég ætla ekki að fara út í það nánar hér og kominn tími til að fara að fá sér kvöldsnarl og þvo þvott og annað uppbyggilegt. 

Óska öllum viðmælendum notalegs Útsvars! 

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 18:22]

"kærleikur" biblíu er FAKE... mikið af meintum kærleikssetningum eru frá þyðendum bókarinnar.. ekki frá meintum Gudda/Sússa... þessi gervikærleikur kemur berlega í ljós í því að guðinn fer alls ekki eftir honum sjálfur, það er fólkið sem á að gera X við þá sem eru líka að dýrka Gudda... aðrir eru faktískt réttdræpir.
Það eru gapandi mótsagnir í þessu öllu.... Í einni setningu er Sússi að segja fólki að vera gott.. í næstu er hann að segja fólki að yfirgefa fjölskyldur sínar... Guð hatar syndina en elskar syndarann.. en hann mun pynta syndarann ef syndarinn gerir ekki nákvæmlega eins og Guddi vill

Þetta er því gervikærleikur, gervikærleikur háður skilyrðum.. Alvöru kærleikur er án skilyrða.. so

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 18:50]

Þekking er ekki bara fengin úr bókum. Þekking er fengin með reynslu, upplifun og fleira.

Jóhanna, ef þú eða Hjalti mynduð segja að eitthvað sem biblían segir um guð sé rangt af því að þið hafi einhverja innri sannfæringu eða upplifun sem er í andstöðu við það, þá ættuð þið að segja eitthvað eins og: "Innri upplifun mín er betri heimild um trúarkenningar heldur en biblían." 

En eins og ég hef sagt áður þá segja samt fræðingar Þjóðkirkjunnar að mælikvarði og grundvallur trúarkenninga sé biblían.

Hvort er það?

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 19:24]

Skv. Einari Sigubjörnssyni,  þá er "Orð Guðs" byggt á a) Biblíunni eða boðun postula og spámanna hennar b) Jesú Kristi sem orði Guðs holdi klætt og c) prédikun kirkjunnar og kenningum allt til dagsins i dag. 

Ég myndi vilja bæta við þeim bókum sem ekki náðu að komast inn sem rit Biblíunnar,  t.d. gnóstískum ritum sem heimildum og svo eru auðvitað fleiri rit ..  

Það má eflaust vera með orðaleiki um þetta.   

Ég veit ekki hverja þú flokkar undir sérstaka fræðinga þjóðkirkjunnar,  fyrir mér eru trúarkenningar ekki meginmálið  heldur viðmót okkar, elska og virðing við náungann 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 19:44]

Ég veit ekki hverja þú flokkar undir sérstaka fræðinga þjóðkirkjunnar,...

Ég myndi flokka t.d. kennarana í guðfræðideildinni það. Hvað með t.d. kenningarnefnd Þjóðkirkjunnar. Ég leitaði að "sola scriptura" og fann t.d. þetta frá kenningarnefnd Þjóðkirkjunnar:

"Að skilningi lútherskrar kirkju er Biblían undirstaða kenningar kirkjunnar (sola Scriptura)." #

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 19:55]

Og hérna er tilvitnun í Einar Sigurbjörnsson:

"[lúthersk kirkja álítur], að ritningin ein (sola scriptura) hafi dómsvald varðandi kristna trú og siðgæði." Kirkjan játar bls 13

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 20:15]

 Tillögur frá  kirkjuþingi 2009

"Kenning þjóðkirkjunnar er tjáð í Heilagri ritningu, játningum trúarinnar, hefð og arfi kirkjunnar, í Handbók og Sálmabók kirkjunnar og samkirkjulegum samþykktum sem þjóðkirkjan hefur gerst aðili að."

[Sigurgeir Árnason (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 20:25]

Það er hægt að velta því fram og til baka um refsiglaðan guð,samkvæmt biblíunni er refsing guðs allmikil ef menn haga sér ekki skikkanlega ,ef maður les kóraninn er svipuð refsigleði hjá allah.það þýðir lítið að þrátta um þetta. Ég ætla að varpa fram spurningu til ykkar,hvernig kemur refsing guðs fram er hún framkvæmd í þessu jarðlífi, í himnaríki (eða helvíti) eða þurfa menn að koma aftur til jarðarinnar og gera uppgjörið við þá aðila er þeir gjörðu eitthvað til miska.Getur guð fyrirgefið það sem ég geri náunga mínum,hvað kemur guði það við þó ég ræni húsi nágranna míns.Það væri gaman að fá sjónarmið biblíufróðra á því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 20:26]

Já, kenning Þjóðkirkjunnar er "tjáð" þarna. Og? Biblían er "undirstaða" og "dómsvald" kenninga kirkjunnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 20:26]

Heilög ritning er ekki til... þetta er bara gömul bók... ríkiskirkjan er eiginlega fjölskyldufyrirtæki hefur manni sýnst... það eru engar kenningar bara plott með að viðhalda kirkjunni sjálfri og kuflum innan hennar... það er gert með að ráðast að börnum í skólum og forrita þau í að vera góðir sauðir sem borgi fyrir sérvitringa...
Í rauninni ætti að banna þessari stofnun að koma nálægt börnum, það nær ekki nokkurri átt að þessu liði sé leyft að stunda svona svínarí.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 20:30]

Sigurgeir: Plottið er að ef þú brýtur af þér þá getur þú fengið fullkomna fyrirgefningu ef þú leggst undir ríkisguðinn.. þú getur nauðgað barni, myrt fólk, þetta er allt saman í fína lagi svo lengi sem þú iðrast og kyssir rassgatið á Gudda... Sérðu sölumennskuna í þessu :)

Svo er það ég.. brýt ekkert af mér, finnst bókin fáránleg og guðinn alger fáviti... og annar maður sem lifir og hjálpar fólki allt sitt líf, gefur allt sitt í málið.. trúir ekki á Gudda... við báðir verðum pyntaðir að eilífu í helvíti.
Já það er ekki margt sem er meira LAME en viðskiptamódel þeirra í kristni.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 20:35]

"Kenning þjóðkirkjunnar er tjáð í Heilagri ritningu, játningum trúarinnar, hefð og arfi kirkjunnar, í Handbók og Sálmabók kirkjunnar og samkirkjulegum samþykktum sem þjóðkirkjan hefur gerst aðili að."

Já, í Biblíunni sem er þarna kölluð "heilög ritning" en ekki einungis henni.

Annars skiptir þetta mig persónulega ekki miklu máli, er sátt. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 20:40]

Jóhanna, ég skil ekki hvaða punkt þú ert að koma með.

Samkvæmt þessu þá er trú kirkjunnar tjáð í alls konar stöðum.

En ef kirkjan ætlar að komast að því hvort að kenning X eða Y sé rétt, þá skiptir ekki máli hvað stendur í einhverri sálmabók, heldur skiptir öllu máli hvað stendur í biblíunni. Eða eins og Einar segir, þá hefur hún "dómsvald" þegar það kemur að kristinni trú.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 20:50]

Hjalti,  þú viðurkenndir sjálfir að Biblían er full af mótsögnum, er það ekki skrítin lögbók? 

[Jóhanna Magnúsdóttir, 31.10.2009 kl. 20:50]

Já, hún er tjáð á alls konar stöðum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2009 kl. 21:02]

Hjalti,  þú viðurkenndir sjálfir að Biblían er full af mótsögnum, er það ekki skrítin lögbók? 

Jú, biblían er full af mótsögnum. Hvernig tengist það málinu?

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2009 kl. 21:37]

Jóhanna, í höfundarlýsingu þinni.
liberal "allt" nema gagnvart ofbeldi og hvers konar kúgun og óvirðingu

Segðu mér nú hvernig þú færð þetta til að stemma við biblíu og guð þinn... þetta dæmi gengur bara alls ekki upp :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 00:31]

Mig langar að benda Jóhönnu á þennan skemmtilega fyrirlestur með Dan Dennett... tilgangslaust að benda félaga JVJ á þetta.. gamlir hundar og nýr lærdómur.. þið þekkið þetta
‘The Evolution of Confusion’ by Dan Dennett, AAI 2009
http://doctore0.wordpress.com/2009/11/01/the-evolution-of-confusion-by-dan-dennett-aai-2009/

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.11.2009 kl. 02:52]

Biblían er í undistöðuatriðum sama og Pimp sálfræði. Þ.e. aðferðir hórumangar til að rugla mellurnar sínar til algerrar undirgefni með að berja þær og vera blíðir á víxl. Klikkar ekki. Þær vita ekki sitt rjúkandi ráð.  Sama element og ríkir í ofbeldisfullum hjónaböndum, eða í ofbeldisfullu uppeldi barna, hvort sem um andlegt eða líkamlegt ofbeldi er að ræða.

Annars er fyrirlesturinn með Dennett flottur, sem DoctorE bendir á.  Þar spyr hann áhugaverðrar spurningar: Til hvers er guðfræðin?  Væri þörf fyrir hana ef ritningin væri ekki svona óljós, misvísandi og þversagnarkennd?  Er guðfræðin einhverskonar form af spunafræði? 

Mér finnst það góð spurning.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.11.2009 kl. 02:55]

Ég held að meginástæðan fyrir því að fólk eins og JVJ leggur á sig þessa theológísku loftfimleika, sem innihalda allar fallasíur rökfræðinnar, sé einfaldlega sú að það getur ekki kannast við að það hafi sólundað lífi sínu í falst premise.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 09:37]

Af hverju hendir maður ekki bara biblíunni í ruslið og les í staðinn Hávamál? 

[ibbets (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 09:51]

Sýnið hver öðrum bróðurkærleika og ástúð, og verið hver yðar fyrri til að veita öðrum virðing.
11 Verið ekki hálfvolgir í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni.
12 Verið glaðir í voninni, þolinmóðir í þjáningunni og staðfastir í bæninni.
13 Takið þátt í þörfum heilagra, stundið gestrisni.
14 Blessið þá, er ofsækja yður, blessið þá, en bölvið þeim ekki.
15 Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum.
16 Berið sama hug til allra, hreykið yður ekki, en haldið yður að hinum lítilmótlegu. Ætlið yður ekki hyggna með sjálfum yður.
17 Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna.
18 Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á yðar valdi.
19 Hefnið yðar ekki sjálfir, þér elskaðir, heldur lofið hinni refsandi reiði Guðs að komast að, því að ritað er: ,,Mín er hefndin, ég mun endurgjalda, segir Drottinn.``
20 En ,,ef óvin þinn hungrar, þá gef honum að eta, ef hann þyrstir, þá gef honum að drekka. Með því að gjöra þetta, safnar þú glóðum elds á höfuð honum.``
21 Lát ekki hið vonda yfirbuga þig, heldur sigra þú illt með góðu.

 kæru vinir, það er áhugavert vers i 1 kafla rómverjabréfs,,, 1:22
"Þeir þóttust vera vitrir en urðu heimskingjar."

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 10:11]

Dennett tekur þetta snilldarlega fyrir... theologians eru svona eins og hommar fyrir nokkrum áratugum, fastir í skápnum með trú sína... mæli sterklega með að þið hlustið á þennan gæða fyrirlestur.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 10:27]

Viðbrögð ykkar Hjalta, Jóns Steinars og gervidoktorsins, ótt ólík séu, eru öll þeim annmarka háð, að þau taka ekkert mark á rökstuddum svörum mínum, sem byggja á kaþólskri túlkunarhefð um aldir. Þið ályktið á aðra lund, ekki af því að sú ályktun sé sú eina rétta sem völ er á, heldur af því að ykkur hugnast ekki aðrar skilningsleiðir, þið viljið ekki skilja textana öðruvísi en með frumstæðasta hætti og eigið það raunar sammerkt með grunnhyggjunni; þetta er bara hin hliðin á því, sem þið kallið sjálfir "bókstafstrú".

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 11:01]

Æi JVJ hlustaðu á fyrirlestur Dennett.. hann tekur "þig" andlega sjálfsfróun þína fyrir...
Þú ert ekki með nein rök, það sjá það allir hugsandi menn... og margir þínir líkar vita vel að þið eruð að rugla og bulla út í eitt.
Textinn er fáránlegur, fullur af hatri og viðbjóði.. .um leið og þú verð þennan texta þá ert þú að verja hatur, morð, yfirgang, þjóðarmorð, heimsmorð.. sérðu virkilega ekki hvað málstaður þinn stendur fyrir...
Ef ekki þá get ég ekki annað en vorkennt þér... ef eitthvað er gefvi þá er það guðinn þinn og ruglið í bókinni þinni

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 15:04]

Það kemur mér á óvart, að Hjalti hafi ekki náð meiri skilningi út úr tímasókn sinni í guðfræðideild en svo, að hann virðist alls ekki hafa náð því, sem átt er við með setningum eins og: "Jakob elskaði ég, en Esaú hataði ég." Þarna tekur hann þetta "of bókstaflega upp á íslenzkan máta", þ.e.a.s. hyggur Guð hafa hatað Esaú, þegar það er þvert á móti vitað, að vegna skorts hebreskunnar á miðstigi lýsingarorða velur Biblían iðulega þá leið að lýsa mismun á milli manna í formi andstæðna. Í þessu tilviki merkir textinn einfaldlega, að Guð elskaði Jakob meira en bróður hans Esaú.

PS. Ekkert rugl frá gervidoktornum kemur mér lengur á óvart.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 15:30]

....að þau taka ekkert mark á rökstuddum svörum mínum, sem byggja á kaþólskri túlkunarhefð um aldir.

Jón Valur, að eitthvað sé "kaþólsk túlkunarhefð um aldir" eru engin rök.

 Þið ályktið á aðra lund, ekki af því að sú ályktun sé sú eina rétta sem völ er á, heldur af því að ykkur hugnast ekki aðrar skilningsleiðir, þið viljið ekki skilja textana öðruvísi en með frumstæðasta hætti og eigið það raunar sammerkt með grunnhyggjunni; þetta er bara hin hliðin á því, sem þið kallið sjálfir "bókstafstrú".

Eins og ég hef þegar bent á, þá eru það ekki bókstafstrúarmenn sem viðurkenna að guð gyðinga hafi verið "mannlegur". Það eru gagnrýnir fræðimenn. 

Þú gætir alveg eins sagt að allt tal um tilfinningar guða hjá öðrum þjóðum fornaldar sé líka bara myndlíking og að það sé bókstafstrú að telja að þjóðirnar hafi í raun og veru trúað á mannlega guði.

 "Jakob elskaði ég, en Esaú hataði ég." Þarna tekur hann þetta "of bókstaflega upp á íslenzkan máta", þ.e.a.s. hyggur Guð hafa hatað Esaú, þegar það er þvert á móti vitað, að vegna skorts hebreskunnar á miðstigi lýsingarorða velur Biblían iðulega þá leið að lýsa mismun á milli manna í formi andstæðna. Í þessu tilviki merkir textinn einfaldlega, að Guð elskaði Jakob meira en bróður hans Esaú.

Hver er andstæða þess að elska?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 15:42]

Og svona til gamans þá er dur:13 vísun í Mal 1.2 þar stendur í íslensku þýðinguni:

"En ég elskaði Jakob og hafði óbeit á Esaú, svo að ég gjörði fjallbyggðir hans að auðn og fékk eyðimerkursjakölunum arfleifð hans til eignar."

Samkvæmt þér, þá ætti þetta að þýða: "Ég elskaði Esaú ekki jafn mikið, þess vegna gjöreyddi ég heimkynnum hans."

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 17:11]

Ég held að það sé alveg ljóst að Hjalti er mun betur inni í biblíu en þú JVJ.. Þú ert svo djúpt sokkin niður í afsökunarhjalið að það nær engu lagi.
Eins og Jón sagði,... þú ert búinn að sóa ævi þinni svo gersamlega í þetta rugl að það er rosalega erfitt að sætta sig við þá sóun... en veistu hvað, alkar og dópistar hafa margir geta það sama en taka sig samt á og reyna að lifa restinni af lífinu á almennilegan máta...

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 18:18]

Gervidoktor, þú ert svo fáfróður í Biblíufræðum, að ekkert geturðu dæmt um hæfni og þekkingu annarra í þeim efnum.

Hjalti, þú þekkir tal Jesú um að "hata foreldra sína" hans vegna, en misskilur það örugglega eins og islamistar gera enn í dag, bókstafstrúarmaðurinn þinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 18:20]

Hjalti, þú þekkir tal Jesú um að "hata foreldra sína" hans vegna, en misskilur það örugglega eins og islamistar gera enn í dag, bókstafstrúarmaðurinn þinn.

Og Jón Valur svaraði ekki rökunum mínum. Samkvæmt þinni túlkun ætti Mal 1.2 að þýða: "Ég elskaði Esaú ekki jafn mikið og Jakob, þess vegna gjöreyddi ég heimabyggð hans."

Ég held að fólk sjái að sú túlkun gengur ekki upp.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 18:54]

Ég er fullfær í að segja að biblían er skáldsaga.. guðinn og Sússinn uppskáldaður..
Það þarf að vera eitthvað mikið að ef menn sjá ekki þetta í hendi sér... það er ekki nokkur munur á að trúa að Andrés önd sé alvöru persóna og að telja að Guddi sé til í alvörunni og master of the universe að auki.
:) JVJ að tala um bókstafstrúarmann.. hahaha djísúskræst

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 20:20]

Hjalti, "kaþólsk túlkunarhefð um aldir" er dýrmæti hugsunar, rannsókna, málanáms, samanburðar, skilnings og ályktana. Gerðu ekki ráð fyrir að þú getir á fáeinum misserum haft roð við þeirri hátt í 2000 ára fræðilegu vinnu þúsunda.

Annars var ég í matseldinni og hef lítið getað fylgzt hér með, síðustu tímana, en vonir mínar um að eitthvað þokist hjá þér í innsýn í hlutina hafa ekki glæðzt vitund.

Gervidoktor, þú ert rakinn kjáni að segja, að Biblían sé skáldsaga. Heldurðu að Gyðingar hefðu ekki verið fljótir að taka afstöðu gegn t.a.m. Kronikubókunum, ef þeir hefðu talið, að þar væri engin sagnfræði, heldur einber skáldskapur? Eða hyggurðu að lærisveinar Jesú, sem höfðu verið með honum í boðunar- og lækningaferðum hans, hefðu ekki sett sig algerlega upp á móti því, að tilteknir guðspjallamenn væru að flytja fregnir af honum, sem hinir fyrrnefndu hefðu vitað að væru rakinn skáldskapur? Ætli þeir hefðu ekki heimtað sannleikann og engar refjar i staðinn!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 20:37]

Hjalti, "kaþólsk túlkunarhefð um aldir" er dýrmæti hugsunar, rannsókna, málanáms, samanburðar, skilnings og ályktana. Gerðu ekki ráð fyrir að þú getir á fáeinum misserum haft roð við þeirri hátt í 2000 ára fræðilegu vinnu þúsunda.

Þessi "kaþólska túlkunarhefð" er ekki hlutlaus og gagnrýnin nálgun á textann. Ég er alls ekki að segja að ég hafi uppgötvað neitt í þessum efnum, ég byggi þetta á skrifum fræðimanna.

Eða hyggurðu að lærisveinar Jesú, sem höfðu verið með honum í boðunar- og lækningaferðum hans, hefðu ekki sett sig algerlega upp á móti því, að tilteknir guðspjallamenn væru að flytja fregnir af honum, sem hinir fyrrnefndu hefðu vitað að væru rakinn skáldskapur?

Nema auðvitað að þeir væru annað hvort víðsfjarri eða bara einfaldlega dauðir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 21:04]

Hvað hefur þú fyrir þér í því að Sússi hafi verið til.. hvað þá að hann hafi verið sonur guðs..
Ef þetta lið á þessum tíma er jafn ginkeypt fyrir ofursögum af súperkörlum og þú... ef maður árið 2009 gleypir við svona kjaftasögum.. hvernig heldur þú að fólk hafi verið árið 9, eða árið 90.. eða árið 900...
Gaur eins og þú JVJ veist vel að biblían er skrifuð af nafnleysingjum yfir langan tíma... biblían hefur lítið sem ekkert sagnfræðilegt gildi.. ekki frekar en kóran.
Hvað segir þú fór Mummi ríðandi á galdrahesti til himnaríkis að tala við Allah... Er það eitthvað ólíklegra en að Sússi hafi flogið til himnaríkis eftir að hann þóttist fórna lífi sínu svo hann þyrfti ekki að pynta þig að eilífu fyrir það sem þú ert saklaus af.

En JVJ telur sjálfan sig svo gáfaðan að hann gleypir við skrifum nafnlausra fornmanna, bara af einni ástæðu.. ENDALAUST LÍF Í LÚXUS hahaha.
Ég bara veit það JVJ að þú ert ekki það vitlaus að þú trúir biblíunni... ég veit það eitt að þú þorir samt ekki að viðurkenna það því þú ætlar að taka Nígeríska veðmálið á þetta... græðgi og sjálfselska er drifkrafturinn sem viðheldur lygasögunni í hausnum á þér.

Og þetta gervidoctors hjal í þér er einstaklega barnalegt.. líklega eitthvað menntsnobb í þér.. en þér að segja þá er þín biblíusögu menntun einskis virði.. hún byggir á lygum og rugli...

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 22:18]

Hjalti, sú nálgun á textann, sem er ekki hlutlaus, getur samt verið fullkomlega málefnaleg. Maður, sem dáist að kveðskap Jónasar Hallgrímssonar, getur vel verið hlutlægur (objektífur) rannsakandi ljóðanna. Eins er það í Biblíu-ritskýringu og guðfræði. Það er lítið hlutleysi til í þessum efnum, og hlutleysi er í sjálfu sér ekkert aðdáunarverður eiginleiki. Hefðir þú verið hlutlaus í seinni heimsstyrjöldinni?

Svarið í seinni klausu þinni í innlegginu 20.37 jafngildir játningu við spurningu minni. Og það er fráleitt að gera ráð fyrir, að samantekt frásagna af Jesú, sem tók örugglega allnokkurn tíma, hafi ekki borið fyrir augu ýmissa í hópi lærisveina hans. Þú þokast þó eitthvað áfram, þó að þú kjósir um leið að finna þér einhverja flóttaleið frá fullkominni játningu. En þar að mun vonandi reka, að þú hættir sífelldum afneitunum og segir hér og hvar fullkomið "já!" við réttmætum sjónarmiðum eða niðurstöðum annarra.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 22:25]

"Lærisveinar" trúarnötta, það eru einmitt ábyggilegustu vitni sem til eru.. :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2009 kl. 23:19]

Hjalti, sú nálgun á textann, sem er ekki hlutlaus, getur samt verið fullkomlega málefnaleg. Maður, sem dáist að kveðskap Jónasar Hallgrímssonar, getur vel verið hlutlægur (objektífur) rannsakandi ljóðanna. Eins er það í Biblíu-ritskýringu og guðfræði. Það er lítið hlutleysi til í þessum efnum, og hlutleysi er í sjálfu sér ekkert aðdáunarverður eiginleiki. Hefðir þú verið hlutlaus í seinni heimsstyrjöldinni?

Jón, ég er augljóslega að tala um ýmsar forsendur sem trufla fræðilega nálgun á textann. Til dæmis að telja hann vera innblásinn og óskeikulan. Það er lítið gagn í þannig "rannsóknum".

Svarið í seinni klausu þinni í innlegginu 20.37 jafngildir játningu við spurningu minni.

Nei, þetta jafngildir ekki játningu.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2009 kl. 23:52]

Svo áttu eftir að taka tillit til þess, Hjalti, að þessi boðskapur Krists var falinn kirkjunni á hendur og lærisveinum hans heitið leiðsögn Heilags Anda til skilnings og til að útlista fyrir öðrum. Þetta er ennfremur ekki boðskapur ætlaður stærilátum og hrokafullum sem slíkum, og þeir hafa lítinn eða engan kost á að skilja hann eða nema. Opnir menn eiga þess hins vegar kost, eins og eþíópíski hriðmaðurinn sem Filippus postuli var sendur til á veginum milli Jerúsalem og Gaza (Post. 8.26 o.áfr.). Hann þáði hjálp til skilnings á texta í Jesaja, enda kvaðst hann ekki geta skilið, "ef enginn leiðbeinir mér". En til þess hafði Filippus skilninginn og boðaði honum fagnaðarerindið, og hinn nam og lét skírast.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 07:26]

Hver segir að kirkjunni hafi verið falið eitthvað verkefni fyrir einhvern guð.. jú kirkjan :)

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 09:35]

Jesús frá Nazaret gerði það í mörgum ummælum sínum, sem og postularnir sem fluttu mönnum þann boðskap hans og allt sem hann fól í sér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 10:00]

Hver sagði að Jesú hefði sagt þetta.. kirkjan & handbendi hennar.
Hver segir að Jesú hafi verið til.. kirkjan og bók kirkjunnar, biblían.

Við sjáum öll plottið í heimsyfirráðastefnu kirkjunnar..
Nú er kirkjan orðin svo slöpp að páfi er að bjóða prestum annarra kirkna yfir til sín, hann ætlar að leyfa þeim að kalla sig boss... og þeir mega halda áfram að vera giftir.

JVJ.. játaðu nú að það stendur ekki steinn yfir steini í þessu rugli.. veit ég vel að það getur verið erfitt í byrjun, hardcore kristnir fá margir martraðir og fráhvarfseinkenni.. en á endanum eru þeir sammála að það er mikill léttir að sleppa út úr svikamaskínunni.
Mundu líka að ég hata þig ekki þó þú hatir mig... ég er bara að reyna að hjálpa... thats all.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 10:47]

Þetta er kjánalegt af þér, gervidoktor, það var ekki hægt að spinna þetta upp, sagnfræði Nýja testamentisins, sem sjálft er tiltölulega mjög gamalt og nærri söguatburðunum (Páll t.d. byrjaður 1. kristniboðsferð sína um 15 árum eftir krossfestinguna og farinn að skrifa bréf sín um 10 árum seinna, en Postulasaga Lúkasar frá því um 64 e.Kr. [einni kynslóð eftir krossfestinguna], elztu guðspjöllin í endanlegri mynd nánast jafngömul), er staðfest margfaldlega bæði af fornleifarannsóknum og samtímaheimildum og eins seinni heimildum rómverskum, þar sem vitað var, að Jesús Kristur var uppi. Tilgátu þinni, að þetta hafi allt verið uppspuni og Jesús aldrei verið til, er hafnað af öllum helztu textafræðingum og sagnfræðingum, enda var enginn vinnandi vegur að búa til slíka spilaborg meintra blekkinga, sem menn væru samt reiðubúnir að láta lífið fyrir, eins og þeir gerðu hver eftir annan, ýmsir helztu postularnir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:25]

Margir efast um að Páll hafi verið til...

Samkvæmt biblíu, hvenær var Sússi krossfestur.. það er nefnilega ekki á tæru.
Hver kom að gröfinni og hvað gerðist þar... það er ekki á tæru.
Þér að segja þá styðja fornleyfarannsóknir ekki við sögu biblíu... sorry again.. þú veist að það má ekki ljúga JVJ

Enginn vinnandi vegur að búa til svona spilaborg.. kallinn minn, ég bendi á gyðingdóm, kristni, íslam... þetta eru allt spilaborgir.

[Sigurgeir Árnason (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:26]

Hef verið að lesa þrætur ykkar undanfarið og finnst það vera svolítið hjakk í sama farinu,langar að varpa fram spurningum til ykkar,sérstaklega J.V.J. Telur hann vera líf eftir dauðann og hverskonar líf er það og heldur hann að Jesús taki á móti honum og þá öllum öðrum,eða bara þeim er trúa á hann.Gaman væri að heyra álit annarra á því.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:26]

P.S. Í gegnum aldirnar hefur ekki verið neinn skortur á fólki sem vill deyja fyrir lygar..
Að einhver vilji deyja fyrir einhvern málstað segir ekkert um málstaðinn.. þú ert sem sagt að segja að sjálfsmorðshryðjuverkamenn í íslam sanni að íslam sé besta trúin...
Þú talar gegn sjálfum þér karlinn minn

[Sigurgeir Árnason (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:49]

Vil bæta við að hef lesið töluvert í biblíunni, finnst gamla testamentið  sagnfræðilegt ber þess merki að vera skrifað á tíma ólæsi almennings og vera ógnunarrit kirkjunnar og valdhafana,nýja testamentið er mildara og sýnilega fleiri farnir að lesa og skrifa.Las kóraninn, fyrstu síðurnar af forvitni, þær seinni með skelfingu.Fékk þá meiri skilning á trúarhræðslu og ofstæki bókstafstrúarmannna múslima.Lesið dálítið um Búdda og finnst það áhugavert.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 13:24]

Svo áttu eftir að taka tillit til þess, Hjalti, að þessi boðskapur Krists var falinn kirkjunni á hendur og lærisveinum hans heitið leiðsögn Heilags Anda til skilnings og til að útlista fyrir öðrum.

Eins og DoctorE bendir á þá er þetta líklega fullyrðing kirkjunnar. Maður sem heldur að heimsendir sé í nánd fer ekki að skipuleggja starfsemi einhverrar stofnunar.

seinna, en Postulasaga Lúkasar frá því um 64 e.Kr. [einni kynslóð eftir krossfestinguna], elztu guðspjöllin í endanlegri mynd nánast jafngömul

Flestir tala um að Mk hafi verið skrifa í fyrsta lagi í kringum 70, hin guðspjöllin koma síðan seinna. Postulasagan hefur líklega verið skrifuð á fyrri hluta 2. aldar.

....sem menn væru samt reiðubúnir að láta lífið fyrir, eins og þeir gerðu hver eftir annan, ýmsir helztu postularnir.

Heimildir okkar fyrir meinta píslardauða postulanna og það hvers vegna þeir voru drepnir eru vægast sagt mjög slappar. Þú ættir að skoða það aðeins áður en þú kemur með svona fullyrðingar.

Margir efast um að Páll hafi verið til...

DoctorE, hættu að skrifa svona um þetta. Ég veit ekki til þess að nokkur einn einasti fræðimaður hafi efast um að Páll hafi verið til.

Það er fínt að benda á mótsagnir á milli rita Nt og hve fjarstæðukennt sumt í þeim er, en þú eyðileggur algjörlega fyrir þér þegar þú kemur með svona vitlausar fullyrðingar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 14:05]

Ég sagði að margir efuðust um að Páll væri til.. ég sagði ekki að hann hefði verið til.. ég sé bara ekkert að því að segja það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 14:27]

Ég sagði að margir efuðust um að Páll væri til.. ég sagði ekki að hann hefði verið til.. ég sé bara ekkert að því að segja það.

Þú sagðir: "Margir efast um að Páll hafi verið til..." Hver í ósköpunum efast um að Páll hafi verið til?

Svo endar maður setningar á einum punkti (ekki tveimur) og fyrsti stafurinn í setningum á að vera stór stafur.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 14:48]

Gott hjá þér að setja ofan í við gervidoktorinn. En það er vitað, Hjalti, um Jakob, Andrés og Pétur, að þeir dóu fyrir trúarvitnisburð sinn. Svo eru þessi ártöl þín engin vísindi, nema síður sé. Og vitaskuld er það alltaf svar ykkar, ef það er eitthvað sem Jesús segir í guðspjöllunum, sem hentar ykkur ekki, að þá sé það búið til að lærisveinum hans. Menn eiga sem sé að hafa verið lærisveinar boðanda sannleikans, hans sem lagði svo mikla áherzlu á gildi sannleikans, en síðan hafi þeir farið út í það að ljúga alls konar hlutum inn í hans skráða boðskap! Þú getur auðvitað sagt þetta, en ég nenni ekki að eiga lengur við að rökræða við mann sem talar á þessum nótum, enda mörgu öðru að sinna, og vertu sæll.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 15:11]

En það er vitað, Hjalti, um Jakob, Andrés og Pétur, að þeir dóu fyrir trúarvitnisburð sinn.

Nú? Er það bara vitað? Við höfum einfaldlega ekki góðar heimildir um þetta.

Svo eru þessi ártöl þín engin vísindi, nema síður sé.

Þessi ártöl hef ég frá fræðimönnum. Og það eru góð og gild rök fyrir þeim.

Og vitaskuld er það alltaf svar ykkar, ef það er eitthvað sem Jesús segir í guðspjöllunum, sem hentar ykkur ekki, að þá sé það búið til að lærisveinum hans.

Nei, ég segi það ekki, þar sem ég held að lærisveinarnir hans hafi ekki haft neitt með guðspjöllin að gera.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.11.2009 kl. 15:15]

Úff...ef ég ætlaði að skálda upp bók, en vildi að fólk tryði henni, væri þá ekki sniðugt hjá mér að endurtaka nokkuð oft að sannleikurinn væri mikilvægur og að ég segði alltaf sannleikann?

Varla heldur Jón Valur að lygarar/skreytarar/skáldsagnahöfundar segi satt um þá staðreynd að þeir séu að ljúga/skreyta/skálda?

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 16:00]

Aðalástæða þess að ég er með "...." er að ég er að hugsa on the fly.. ég hef ekki tíma í annað :)
Ég hef bara lent í stafsetningarlöggum á íslandi, einnig eingöngu lent í fólk sem krefst nafns á íslandi :)

JVJ er svo glaður þegar einhver setur út á eitthvað sem ég skrifa muuhaha

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 16:19]

Tinna, Nýja testamentið er ekki sett fram sem skáldsaga, reyndu að ná grundvallarundirstöðuatriðum í þessu öllu saman, áður en þú ferð að tjá þig. En að tjónka við mesta guðlastara bloggheima á Íslandi, þennan hafnfirzka gervidoktor, það er vitavonlaust, hann viðurkennir aldrei neitt, t.d. ekki þetta frá Hjalta.

Hjalti, þú styðst bara við suma fræðimenn, og þetta um aldur Postulasögunnar er "far out" hjá þér, enda hefur það sýnt sig, að fornleifafræðingar hafa getað staðfest sumt sem ekki var vitað af neinum ritheimildum nema verkum Lúkasar – atriði sem fræðimenn fóru því að draga í efa – og þannig sannaðist, að Lúkas fór rétt með (tilvist embættismanns Rómverja). Og hvernig áttu 2. aldar menn að geta léttilega falsað slíkt og til hvers? Reyndu að láta af þessum samsæris-hugsunarhætti þínum, og gerðu þér gein fyrir því, að kristnir menn voru lítill og ofsóttur minnihlutahópur á þessum tíma og ekki til neinna stórræða í því að setja upp fölsunarfabrikku.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.11.2009 kl. 16:47]

Hvergi sagði ég að NT væri sett fram sem skáldsaga, ég tók svona til orða. Þætti þér betra að ég héldi mig við orðin 'lygar' og 'ýkjur'? 

Ég var einfaldlega að benda þér á rökvilluna sem felst í því að telja meinta sannleiksást sönnun fyrir sannleika NT. Hvaðan færðu þær upplýsingar að ritarar bókanna hafi verið sérlega heiðarlegir? Nú, úr NT, auðvitað.

Þetta eru bara sömu hringrökin og kristnir hafa beitt frá upphafi: Biblían er Orð Guðs af því að hún segist vera Orð Guðs og ekki fer Orð Guðs að ljúga...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 16:54]

Hjalti, þú styðst bara við suma fræðimenn,...

Hvað á þetta að þýða? Á ég að styðjast við "alla" fræðimenn?

...og þetta um aldur Postulasögunnar er "far out" hjá þér...

Nei. Það eru góð og gild rök fyrir því. Ef þú hefur áhuga á að kynna þér þau rök þá mæli ég með bókinni Dating Acts eftir Richard Pervo.

....enda hefur það sýnt sig, að fornleifafræðingar hafa getað staðfest sumt sem ekki var vitað af neinum ritheimildum nema verkum Lúkasar – atriði sem fræðimenn fóru því að draga í efa – og þannig sannaðist, að Lúkas fór rétt með (tilvist embættismanns Rómverja). Og hvernig áttu 2. aldar menn að geta léttilega falsað slíkt og til hvers?

Við vitum ekki hvernig hann vissi það og það er ekkert ótrúlegt við það að hann hafi vitað það.

Reyndu að láta af þessum samsæris-hugsunarhætti þínum....

Þetta kallast að gera andstæðingnum upp skoðanir. Ég hef ekki talað um neitt samsæri hérna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 16:57]

Já, og fyrst við erum farnir að ræða um Ramsay, þá ætlaðirðu fyrir löngu síðan að útskýra hvernig Ramsay bjargaði fæðingarfrásögnunum. En allt í einu hafðirðu ekki tíma.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.11.2009 kl. 17:38]

Þarf ekki bara að safna saman öllum ósvöruðu spurningunum og fara skipulega yfir þær? Ætli sá doðrantur myndi ekki skaga hátt upp í Guðspjöllin að þykkt?

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 20:17]

Hjati, það er samsæris-hugsunarháttur að halda því fram, að Nýja testamentið sé að stórum hluta framleitt löngu eftir á, skáldað upp að verulegu leyti og logið til um spádóma Jesú, forsagnir hans um hjálp Heilags Anda við kirkjuna, um kraftaverk hans (það haldið þið Matti eflaust) o.s.frv. og sennilega að þínu mati í þeim tilgangi gert að koma upp einhverju "prestaveldi" og kaþólsku í þokkabót. Slíkt veldi er þó afar fjarri andanum í nefndu testamenti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 20:23]

Hjati, það er samsæris-hugsunarháttur að halda því fram, að Nýja testamentið sé að stórum hluta framleitt löngu eftir á, skáldað upp að verulegu leyti og logið til um spádóma Jesú, forsagnir hans um hjálp Heilags Anda við kirkjuna, um kraftaverk hans (það haldið þið Matti eflaust) o.s.frv. og sennilega að þínu mati í þeim tilgangi gert að koma upp einhverju "prestaveldi" og kaþólsku í þokkabót. Slíkt veldi er þó afar fjarri andanum í nefndu testamenti.

Það er ekkert "samsæri" að segja að höfundar guðspjallanna hafi skáldað upp ummæli sem kemur þeim vel.

....forsagnir hans um hjálp Heilags Anda við kirkjuna...

Jesús hefði aldrei talað um að einhver heilagur andi myndi hjálpa kirkjunni. Eins og ég hef áður sagt, þá stofnar fólk, sem trúir því að heimsendir sé í nánd, ekki stofnanir.

....um kraftaverk hans (það haldið þið Matti eflaust) o.s.frv. ...

Sumar kraftaverkasögurnar gætu vel verið skáldaðar af höfundum guðspjallanna, aðrar gætu bara vel verið sögur sem að höfundarnir heyrðu.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 20:37]

Segðu okkur nú, Hjalti, af hverju "Jesús hefði aldrei talað um að einhver Heilagur Andi myndi hjálpa kirkjunni," og hafðu svarið vísindalegt.

Annað í þessu hjá þér kl. 20.33 (eins og lokaorðin) lýsir bágborinn málefnastöðu þinni.

[Jón Valur Jensson, 2.11.2009 kl. 20:38]

bágborinni

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.11.2009 kl. 21:14]

Segðu okkur nú, Hjalti, af hverju "Jesús hefði aldrei talað um að einhver Heilagur Andi myndi hjálpa kirkjunni," og hafðu svarið vísindalegt.

Eins og ég útskýrði í síðustu athugasemd: "Eins og ég hef áður sagt, þá stofnar fólk, sem trúir því að heimsendir sé í nánd, ekki stofnanir."

Maður sem heldur að heimsendir sé í nánd er ekki að pæla í því hvernig kirkju eigi að stjórna í ókominni framtíð.

Annað í þessu hjá þér kl. 20.33 (eins og lokaorðin) lýsir bágborinn málefnastöðu þinni.

Og hvað í lokaorðunum bendir til þess að ég hafi slæma málefnastöðu?

[Jón Valur Jensson, 3.11.2009 kl. 01:13]

Ég hef verið upptekinn, m.a. á þónokkrum vefsíðum og mínum eigin, hafði geymt mér að líta hér við, þótt ég hafi tekið þátt í umræðu á annarri vefsíðu þinni, Hjalti.

Þú gefur þér kolranga forsendu um heimsendi, það veldur þinni ályktunarvillu um forsögn Jesú um hjálp Heilags Anda. Jesús taldi EKKI heimsendi yfirvofandi.

Um slæmu málefnastöðuna: "Sumar kraftaverkasögurnar gætu vel verið skáldaðar af höfundum guðspjallanna, aðrar gætu bara vel verið sögur sem að höfundarnir heyrðu," sagðir þú, en þetta er kallað guesswork og flóttahyggja frá því að greina sögurnar og m.a. að takast á við það, hvernig því víkur við, að bæði kenning Jesú og kraftaverk eru svo samofin víða, að þú getur ekki hreinsað annað út án þess að skemma hitt algerlega.

Jafnvel í rómverskum heimildum stóð það uppi, að hann var kallaður kraftaverkamaður. En kraftaverk eru sér-kapítuli og rannsóknarefni; nóg í bili að minna á, að David Hume (sem ég var nú nánast í læri hjá um dágóða hríð í Cambridge) er nú ekki óskeikulli í umfjöllun um þau en þið Matti á ykkar örmu síðu.

Nú verður þessum langa bloggdegi mínum að heita lokið hér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 09:40]

Hér er annar kraftaverkamaður sem áhangendur segja að reisi upp dauða..
http://www.youtube.com/watch?v=hJt71ebwh-w

Það eru búnir að vera ótal svona gúbbar í gegnum söguna, ekkert spes við þetta... í besta falli var Sússi bara eins og þessi vitleysingur.
JVJ trúir svona sögum og ísland borgar þúsundir milljóna í svona sögu :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.11.2009 kl. 19:33]

Þú gefur þér kolranga forsendu um heimsendi, það veldur þinni ályktunarvillu um forsögn Jesú um hjálp Heilags Anda. Jesús taldi EKKI heimsendi yfirvofandi.

Ef hann sagði virkilega það sem honum er eignað í guðspjöllunum, þá taldi hann vissulega heimsendi vera yfirvofandi (t.d. Mt 16.27-28 og Mt 24).

....en þetta er kallað guesswork og flóttahyggja frá því að greina sögurnar og m.a. að takast á við það, hvernig því víkur við, að bæði kenning Jesú og kraftaverk eru svo samofin víða, að þú getur ekki hreinsað annað út án þess að skemma hitt algerlega.

Jón Valur, að vera varkár með fullyrðingar þegar við getum einfaldlega ekki vitað hvað gerðist í raun og veru er ekki "guesswork og flóttahyggja" heldur bara góð og gild vinnubrögð.

Og ég veit ekki hvað þú átt við með þegar þú segir að kennig og kraftaverk Jesú séu svona svakalega samofin.

Jafnvel í rómverskum heimildum stóð það uppi, að hann var kallaður kraftaverkamaður.

Og hvers vegna heldurðu að það sé?

1. Af því að þeir sáu Jesús gera kraftaverk

2. Af því að annað hvort heyrðu þeir að Jesús hefði verið kraftaverkamaður eða þá að þeir heyrðu sögur um kraftaverk hans.

Hér er annar kraftaverkamaður sem áhangendur segja að reisi upp dauða..
http://www.youtube.com/watch?v=hJt71ebwh-w

Algjörlega. Ég efast um að Jón Valur sé tilbúinn að fallast á að þessi loddari hafi reist 20 manns upp frá dauðum.

[Jón Valur Jensson, 4.11.2009 kl. 15:18]

Þú veizt ekki einu sinni, hvað átt við, þegar sagt er, að kenning og kraftaverk Jesú séu samofin. En þetta eiga allir að vita, sem hafa dýft sér eitthvað sem heitið geti í Biblíugreiningarfræði. Segis sína sögu um þig, Hjalti.

Eins villa þín um dómsdagsspár – ert þar illa áttaður, karl minn.

Vitnisburðurinn um kraftaverk Jesú er svo yfirgengilega mikill, að þú getur ekki afsannað hann með neinum fullyrðingum úr samtíð okkar. Og vitaskuld hafði þetta borizt til eyrna skrásetjara í Róm.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.11.2009 kl. 16:00]

Þú veizt ekki einu sinni, hvað átt við, þegar sagt er, að kenning og kraftaverk Jesú séu samofin. En þetta eiga allir að vita, sem hafa dýft sér eitthvað sem heitið geti í Biblíugreiningarfræði. Segis sína sögu um þig, Hjalti.

Einmitt það já. Komdu með dæmi sem við getum skoðað.

Eins villa þín um dómsdagsspár – ert þar illa áttaður, karl minn.

Ef ég man rétt þá varstu allt í einu afskaplega upptekinn síðast þegar við ræddum þetta, greyið mitt.

Vitnisburðurinn um kraftaverk Jesú er svo yfirgengilega mikill, að þú getur ekki afsannað hann með neinum fullyrðingum úr samtíð okkar. Og vitaskuld hafði þetta borizt til eyrna skrásetjara í Róm.

Jón Valur, vinisburðurinn um kraftaverk Jesú eru bara einhverjar sögur. Kraftaverk loddarans sem DoctorE benti á eru betur staðfest, þar erum við örugglega með samtímaheimildir. 

[Jón Valur Jensson, 4.11.2009 kl. 16:50]

Svo vill reyndar til, að ég er milli verka þennan daginn.

Belgingsleg svör þín, eins og þú hafir sannleikann, eru billeg i alla staði.