Maraþonsvín

Ríkiskirkjupresturinn Þórhallur Heimisson skrifaði grein um það hversu áreiðanleg guðspjöll Nýja testamentisins væru. Ég hef áður hrakið svipaðan málflutning frá öðrum presti.

Fyrstu rökin hans Þórhalls eru þau að höfundar guðspjallanna sýni fram á ótrúlega góða þekkingu á aðstæðum í Galíleu á tímum Jesú. Ég held að það nægi að benda á eitt dæmi til þess að hrekja þetta: Maraþonsvínin í Markúsarguðspjalli.

Í fimmta kafla Markúsarguðspjalli er sagt frá því þegar Jesús hittir andsetinn mann hjá borginni Gerasena. Jesús rekur auðvitað illu andana úr honum og þeir (vegna samnings við Jesú) fara í svínahjörð sem var þarna nálægt. Þegar illu andarnir fóru í svínin „ruddist hjörðin, nær tveim þúsundum, fram af hamrinum  í [Galíleuvatn] og drukknaði þar.“

Gallinn við þessa frásögn er sá að Gerasena er í um það bil fimmtíu kílómetra fjarlægð frá Galíleuvatni, þannig að samkvæmt Markúsarguðspjalli hafa þau þurft að hlaupa heilt Maraþon til þess að komast klettinum og vatninu.

Athugasemdir

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 11.9.2009 kl. 19:40]

Þar sem við Íslendingar gátum fært Bláalónið, ætti það að vera vandalaust fyrir Guð að kippa Galíleuvatni eitthvað til.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 20:11]

Það má öllum vera ljóst að biblían er fölsuð frá a-ö, allt heila klappið er lygi.

Þórhallur sannar að hann sjálfur er á brauðfótum með að banna athugasemdir sem styðja ekki við þvæluna í honum... hann reynir og reynir.. aldrei fleiri í fullorðinsfræðslu bla bla bla.

Hann vinnur líka við þetta.. hann er að verja launaumslagið sitt, sem er eflaust vel feitt og með fríðindum að auki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.9.2009 kl. 21:24]

Þó svo að rit biblíunnar séu upp til hópa mjög óáreiðanleg og að flest þar er skáldskapur, þá er hún ekki "fölsuð frá a-ö" og einnig er rangt að "allt heila klappið [sic] [sé] lygi". Þú gerir að mínu mati málstaðnum engan greiða með því að koma með svona ýkjur.

En það er hárrétt hjá þér að framkoma Þórhalls varðandi athugasemdir hjá sér bendi til þess að málstaður hans standi á brauðfótum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 21:32]

Bart Erhman segir hana falsaða að mest öllu leiti.. engin upprisa or nuthing.

Reyndar fyndið þegar hann segir að samt sé í lagi að trúa á dæmið.

Ég labbaði niður laugarveg og sá þar risa frosk sem talaði og bauð mér extra líf..

Sannleikurinn hér er í besta falli að laugarvegur er til og að ég gæti hafað gengið niður hann... samt er sagan algerlega fölsk

[Andri (IP-tala skráð) 12.9.2009 kl. 01:45]

Ef þú skoðar Matteusarguðspjall um sama atburð:

Þegar hann kom yfir um, í byggð Gadarena, komu á móti honum frá gröfunum tveir menn haldnir illum öndum, svo skæðir, að enginn mátti þann veg fara.

Matt 8.28

Hér er svo Markús 5.1 í nokkrum enskum útgáfum af handahófi:

They went across the lake to the region of the Gerasenes

And they came over unto the other side of the sea, into the country of the Gadarenes

And they came to the other side of the sea, to the region of the Gadarenes, 

And they came over the sea into the country of Gadarenes. 

Þessi vers eru svona misjöfn af því þýðingarnar eru unnar úr misjöfnum handrítum.  Sum handritin hafa orðið Gadarēnos en önnur Gerasēnos.  Líklega vegna mistaka við afritun ritanna... enda ekki erfitt að ruglast á þessum orðum.

Það sem mér finnst hins vegar einkennilegt er að þú skulir henda þessu svona fram.  Þú virðist vera tiltölulega vel lesinn í Biblíunni og þekkja ágætlega mun á handritum en hér seturðu þá þekkingu til hliðar, annaðhvort viljandi eða bara af því þú nenntir ekki að skoða þetta betur.

Mér virðist sem þú sért bara búinn að ákveða að kristin trú sé röng og sért til í að nota hvaða vitleysu sem er til að styðja það.

Ég viðurkenni þó að ég hef nú ekki lesið mikið af þínum skrifum en þau nokkru skipti sem ég hef séð þig ætla að afgreiða málið og sýna fram á að Biblían geti ekki verið sönn, þá hafa þeir sem þekkja til getað hrakið þín rök.

Ef Biblían er í alvöru bara tóm þvæla þá hlýturðu að geta bent á eitt atriði sem er ekki hægt að hrekja.  Þá er ég ekki að tala um að Guð hafi gert eitthvað sem þú myndir ekki gera ef þú værir Guð, heldur eitthvað sem sýnir að Biblían geti ekki verið sönn.

[Andri (IP-tala skráð) 12.9.2009 kl. 01:51]

Hér er svo kort þar sem sjá má Gadara, Gerasa og Galíleuvatn, en þar sést að það munar svolítið um það hvort sé verið að tala um Gadara eða Gerasa.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/The-Decapolis-map.svg/270px-The-Decapolis-map.svg.png

...veit reyndar ekki hvort þetta html virkar...

[Andri (IP-tala skráð) 12.9.2009 kl. 01:52]

...greinilega ekki :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2009 kl. 13:15]

Andri, ég hugsaði um að skrifa "en höfundur Matteusarguðspjalls leiðrétti þessa villu".

Það er ekki deilt um það að upphaflega hafi staðaðið Gerasena í Markúsarguðapjalli. Elstu vitnin benda til þess að þar hafi staðið Gerasena og ef við notum venjulega aðferðafræði textafræðinnar, þá styrkist staða Gerasenu bara. Ég þori að veðja að þær útgáfur af biblíunni sem hafa ekki Gerasena í Mk 5.1 hafa annað hvort Gerasena í neðanmálsgrein eða þá að þær eru einstaklega óvandaðar.

Ef Biblían er í alvöru bara tóm þvæla þá hlýturðu að geta bent á eitt atriði sem er ekki hægt að hrekja.  Þá er ég ekki að tala um að Guð hafi gert eitthvað sem þú myndir ekki gera ef þú værir Guð, heldur eitthvað sem sýnir að Biblían geti ekki verið sönn.

Heimsflóð fyrir 4000 árum.

Persónulega finnst mér "heimspekilegar" pælingar miklu betri, eins og til dæmis sú hugmynd að vera sem fyrirskipar þjóðarmorð og hendir fólki í helvíti eigi að vera algóð, þessar pælingar eru mikl betri til þess að sanna að trúin þín sé ekki sönn.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.9.2009 kl. 17:29]

Andri Franklín snýr röksemdafærslunni skemmtilega á haus. Sá sem vill halda því fram að biblían sé sönn í sínum ótrúlegri frásögnum ætti að þurfa að benda á hið "óhrekjanlega" dæmi. Enn hefur engum tekist það.

Betlehemför Maríu og Jósef virðist vera augljós þvæla, barnamorð Heródusar sömu leiðis, ólíkar ættartölur í guðspjöllunum benda til verulegs ruglings. Guðspjöllin eru að öllu leyti ótrúverðug. Ef Andri Franklín krefst þess engu að síður að á þau sé trúað verður hann að koma með hin óhrekjanlegu rökin.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.9.2009 kl. 17:31]

Gott dæmi um refsigirni Guðs er báturinn sem fórst á vatni í Austur-Evrópu fyrir nokkrum dögum. Fimmtán hljómleikagestir frá hljómleikum Madonnu drukknuðu. Prestur nokkur hélt því strax fram að þar væri komin fram hefnd guðs vegna tónleikahalds á sunnudegi. Þetta er trú Andra Franklíns, ótrúleg vitleysa sem stenst enga rökhugsun og er mannfjandsamleg og grimm að auki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.9.2009 kl. 22:14]

Andri verður líka að athuga að vitnisburður sjónarvotta er óábyggilegasti vitnisburður sem til er... hvað þá ef við þekkjum ekki neitt til viðkomandi vitna, enginn veit hver þau voru... þetta stendur bara í bók sem enginn veit hver skrifaði.

Mér er fyrirmunað að skilja að fullorðið fólk taki svona bull og trúi því eins og ekkert sé sjálfsagðara, verji dæmið út í rauðan dauðan... en svo er Game over :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2009 kl. 22:21]

Andri verður líka að athuga að vitnisburður sjónarvotta er óábyggilegasti vitnisburður sem til er...

Ha? Er vitnisburður sjónarvotts óábyggilegri en vitnisburður einhvers sem er ekki sjónarvottur?

[Andri (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 09:48]

Ég ætla mér nú ekki að koma með hin óhrekjanlegu rök, ég bara veit að í svona bókasafni eins og Biblían er þá ætti að vera auðvelt að finna eitthvað atriði til þess að benda á og sýna svart á hvítu fram á að ritið standist ekki skoðun... ef það væri sannleikurinn.. en það hefur engum tekist hingað til.

Margir hafa sagt "mér finnst..." eða "ef ég væri guð þá myndi ég ekki gera svona", en það skiptir engu í þessu samhengi.

Guð er Guð og hefur allan rétt til að gera hlutina eins og hann vill.  Jafnvel þó það sé erfitt að skilja margt sem Guð hefur gert þá verður að viðurkenna að Guð gaf öllum líf og hann hefur rétt til að taka það til baka (eins og hann reyndar gerir alltaf... misfljótt þó).

En Brynjólfur ég bið þig þó að leggja mér ekki orð í munn, ég hef aldrei nokkurntíma tjáð mig um dauðsföll hljómleikagesta hjá Madonnu enda minnist ég þess ekki einu sinni að hafa heyrt af þessum atburði fyrr.

Það er eitt sem ég er ósammála Guði með: ég vildi helst að hægt væri að reikna Guð út, staðfesta hann með stærðfræðiformúlu og sýna heiminum.

Það er ekki hægt.

Þeir sem vilja kynnast Guði þurfa að leita hans, t.d. í bæn, enda er trúin fullvissa um það sem menn vona og sannfæring um það sem er ekki hægt að sjá.

Ég veit ekki alveg af hverju þessu er svo háttað en ég gæti ímyndað mér að hluti ástæðunnar sé að maður þarf að auðmýkja sig talsvert til þess að fara á hnén og biðja til Guðs...

"Guð stendur í gegn dramblátum, en auðmjúkum veitir hann náð." Jak 4.6b

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.9.2009 kl. 12:24]

Ég ætla mér nú ekki að koma með hin óhrekjanlegu rök, ég bara veit að í svona bókasafni eins og Biblían er þá ætti að vera auðvelt að finna eitthvað atriði til þess að benda á og sýna svart á hvítu fram á að ritið standist ekki skoðun... ef það væri sannleikurinn.. en það hefur engum tekist hingað til.

Það hefur verið marggert, sumir bara sætta sig ekki við augljós sannindi. Það er síðan endalaust hægt að endurtúlka og ég veit ekki hvað.

Guð er Guð og hefur allan rétt til að gera hlutina eins og hann vill.  Jafnvel þó það sé erfitt að skilja margt sem Guð hefur gert þá verður að viðurkenna að Guð gaf öllum líf og hann hefur rétt til að taka það til baka (eins og hann reyndar gerir alltaf... misfljótt þó).

Nú veit ég ekki hvað þú átt við með því að segja að guð hafi "rétt" til þess að gera eitthvað. Gætirðu útskýrt hvað þú átt við? Ertu að segja að það skiptir ekki máli hvað guð gerir, hann er alltaf algóður?

Ef það væri til almáttugur guð þá gæti hann auðvitað gert hvað sem er, en ég er ósammála því að hann væri algóður samkvæmt öllum venjulegum hugmyndum okkar um hvað sé að vera góður ef hann gerði sumt, t.d. að skapa malaríusníkjudýrið og jarðskjálfta.

Ég veit ekki alveg af hverju þessu er svo háttað en ég gæti ímyndað mér að hluti ástæðunnar sé að maður þarf að auðmýkja sig talsvert til þess að fara á hnén og biðja til Guðs...

Andri, þú trúir því að fólk sem trúir ekki á guð fari til helvítis er það ekki? Heldurðu að guðinum þínum finnist það mikilvægara að "auðmýki sig talsvert" heldur en að kveljast að eilífu í helvíti?

[Andri (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 22:26]

Hjalti: "Nú veit ég ekki hvað þú átt við með því að segja að guð hafi "rétt" til þess að gera eitthvað. Gætirðu útskýrt hvað þú átt við? Ertu að segja að það skiptir ekki máli hvað guð gerir, hann er alltaf algóður?"

 Ég treysti Guði til að taka réttar ákvarðanir.  Ég er svo einfaldur og veit svo lítið en Guð veit betur.  Þess vegna treysti ég honum til að taka réttar ákvarðanir.  Ég veit nú alveg að þér (og vinum þínum) finnst það afar heimskulegt, en það breytir því ekki að ég treysti honum.

 Hjalti: "Andri, þú trúir því að fólk sem trúir ekki á guð fari til helvítis er það ekki? Heldurðu að guðinum þínum finnist það mikilvægara að "auðmýki sig talsvert" heldur en að kveljast að eilífu í helvíti?"

Satt best að segja þá fer ég fram og til baka í kenningum mínum um Helju.  Helvíti sem þú talar um er þýðing á Gehenna, sem var staður sem notaður var sem ruslahaugur, að vísu er talað um eld, en þá má velta fyrir sér hvort átt sé við eld í sálunni vegna fjarlægðar frá Guði (fer ekki meira út í þá sálma), svo er spurningin um hvort Helja sé eilíf (eða þá frekar eldsdíkið) eða ekki o.s.frv.  Þ.e. ég er ekki fyllilega sannfærður um hvernig málum í Helju er háttað og því ætla ég ekki að svara þessu alveg.  Þó er ljóst að Helja er ekki góður staður.

En aftur að auðmýktinni...

Ég eftirlæt Guði mínum að hafa réttan skilning á þessu eins og öðru sem ég skil ekki fyllilega en ég veit hins vegar að það sem fæst með auðmýkt og iðrun er langtum dýrmætara en allt sem ég veit um.  Því finnst mér ekkert óeðlilegt við að sá staður sem Guð hefur ætlað að standa að eilífu verði fullur af fólki sem hefur viðurkennt vanmátt sinn og leyft Guði að komast að í lífi sínu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.9.2009 kl. 10:25]

Allt í lagi, guðinum þínum finnst þá mikilvægara að fólk auðmýki sig eitthvað, heldur en að það komist til himnaríkis.

[Sveinn Þórhallsson, 25.9.2009 kl. 13:55]

Andri alvitur gvuð getur ekki, skv. skilgreiningu, tekið ákvörðun.

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.9.2009 kl. 19:15]

Ekki má gleyma Nasaret. Borgin sem var tómur misskilningur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.9.2009 kl. 19:44]

Hvað áttu við með því að hún hafi verið "tómur misskilningur"?

[Jón Steinar Ragnarsson, 29.9.2009 kl. 14:20]

Nú, það eru ekki miklar sannanir fyrir að hún hafi verið til á tímum Krists og hef ég heyrt að nafnið eigi við þjóðflokk eða trúflokk, frekar en borg. Er það ekki rétt?  Það er hvergi minnst á þessa "borg" nema í Guðspjöllunum. Meira að segja Josephus skautar alveg framhjá henni, þótt hann hafi búið í nágrenninu.

Var Jesús Nasareni eða Nasaret búi?

Beats me.

[Andri (IP-tala skráð) 8.10.2009 kl. 23:00]

Hjalti það er algjör óþarfi að reyna að snúa þessu við, það þarf ekki að gera allt tortyggilegt.  Það þarf auðmýkt til þess að komast inn í himnaríki en auðmýkt er ekki slæm, hún er góð.

Jesús gaf líf sitt til þess að þú gætir komist í himnaríki.

Hann er ekki að reyna að passa að enginn komist inn... hann gerði allt... leyfði m.a.s. að hann yrði krossfestur.

Það er alveg jafn auðvelt fyrir þig og mig, múslima og hryðjuverkamann, kaþólikka og mormóna, leikara og spretthlaupar... hvern sem er... að komast inn í himnaríki.

Iðrun og trú er það sem Guð biður um.  Ef þú getur ekki reddað því þá áttu hvort sem er ekki samleið með Guðs lýð.

Ekki sé ég vantrúarfólkið berjast fyrir að vera meðlimir einhverjar kirkju (kirkja=söfnuður Guðs) núna, af hverju ættu þeir að gera það eftir dauðann?

Guð segir ekki: þú átt nógu mikla peninga, þú ert búinn að vera nógu góður, þú hefur nógu mikil völd... eða neitt annað sem mennirnir segja.

Hann fyrirgefur þeim sem biðjast fyrirgefningar og meina það.  Það er kærleikur.

En svo eru menn sem vilja ekkert komast inn í himnaríki.  Menn eins og þú, sem virðast bara vera illa við Guð, vilja ekkert með hann hafa, skammast yfir öllu sem hann gerir sem þeir eru ekki sammála, finnst hann vera vondur og vilja ekki trúa á hann.

Viltu að Guð neyði þig til að koma í ríki sitt?  Af hverju?  Þú velur að hafna honum og þér finnst hann vera of vondur fyrir þig (miðað við skrif þín allavega).  Af hverju viltu þá að hann neyði þig til að koma í ríki sitt?

Viltu kannski ekki að hann neyði þig til þess?  Ertu bara sár að hann ætli ekki einu sinni að spyrja þig að því þegar tíminn kemur hvort þú viljir nú örugglega ekki koma?

...

tveir staðir í boði; A og B.

Ef þú vilt ekki A þá færðu B.