Einar Sigurbjörnsson viðurkennir að Jesús var falsspámaður

Í bókinni Credo eftir Einar Sigurbjörnsson, sem hann notar til að kenna tilvonandi prestum ríkiskirkjunnar, er þessa játningu að finna:

Framtíðarvonir Nýja testamentisins bindast voninni um endurkomu Jesú sem dómara. Á elstu stigum hefur vonin um yfirvofandi komu Jesú verið sterk og virðist Jesús sjálfur hafa gengið út frá því í prédikun sinni:

Sannlega segi ég yður þessi kynslóð mun ekki líða undir lok, uns allt þetta er komið fram. (Mk 13.30) bls 457

Það er auðvitað merkilegt að Einar skuli viðurkenna að Jesús hafi verið falsspámaður, en það er  enn merkilegra að Einar reynir ekki að útskýra hvers vegna þetta þýði ekki að kristni sé bull og vitleysa. Ef Jesús hélt að heimsendir hefði átt að koma fyrir næstum því 2000 árum síðan, hvers vegna í ósköpunum ætti maður að trúa öllu hinu sem er eignað honum í guðspjöllunum?

Það er líka merkilegt að þetta er að ég held eina umfjöllunin sem ég hef rekist á hjá ríkiskirkjufólki um þessa vandræðalegu staðreynd, að Jesús guðspjallanna var falsspámaður. Gungurnar þora ekki að ræða um þetta.

Athugasemdir

[Baldur Kristjánsson, 10.1.2009 kl. 23:20]

Sæll Hjalti! þetta er ekkert nýtt fyrir mér. Jesús talar þannig að hann búist við því að hinir síðustu tímar séu nálægir. Hann meira að segja reiknar með því að samtíðarmenn hans muni upplifa þá tíma, sem rætist ekki, ekki í fljótu bragði séð. Þetta er sannarlega umhugsunar virði. Þú ættir að kíkja í guðfræðina,ef ekki hér á Íslandi þá erlendis - ég veit bara um einn vantrúarmann sem það hefur gert þ.e. lesið guðfræði, Teit Atlason - en hann mætti kunna sig betur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.1.2009 kl. 23:22]

Gaman að sjá þig hérna Baldur, en mér finnst vanta sömu útskýringu hjá þér og hjá Einari: Hvers vegna ættu menn að trúa því sem Jesús er látinn segja í guðspjöllunum fyrst að hann hafði augljóslega rangt fyrir sér varðandi heimsendi?

[Jón Valur Jensson, 11.1.2009 kl. 02:38]

Ég hélt það væru einhver takmörk fyrir því hvað þú getur bullað, Hjalti. Dr. Einar hefur hvergi "viðurkenn[t] að Jesús hafi verið falsspámaður." Og sá líberali Baldur er fjarri því að vera marktækur um kristna Biblíutúlkun þessa vers og þú sjálfur þaðan af síður.

Gangi þér annars nýja árið til góðs.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.1.2009 kl. 02:49]

Jón Valur, Einar segir að Jesús geri ráð fyrir því að heimsendir hafi verið "yfirvofandi". Það þýðir að Jesús var falsspámaður, nema þú teljir að heimurinn hafi endað fyrir 2000 árum síðan.

Og ég bíð enn eftir greininni um manntalið og Ramsay.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2009 kl. 14:23]

Endurkoma Jesú er að sjálfsögðu ennþá "yfirvofandi", en ég viðurkenni, að þarna kemst dr. Einar hálf-klaufalega að orði. En þú hlýtur að geta séð möguleikann á mismunandi túlkunum á textanum; þar er ekki sízt um orðið "þessi" að tefla (þessi kynslóð). Það er alls ekki einboðið, að þar sé átt við samtíðarmenn Jesú, heldur tel ég átt við þá kynslóð, sem uppi verður, þegar merki síðustu tíma fara að koma fram ("sú kynslóð" væri þá raunhæfari þýðing), eða hreinlega að orðið sé notað um mannkynið sem slíkt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.1.2009 kl. 15:20]

Þetta er ekkert klaufalega orðað hjá Einari, hann segir bara að Jesús hafi haldið að heimsendir hafi verið í nánd fyrir 2000 árum síðan.

Þessar afsakanir þínar minna mig á söguna þar sem nágranninn segir: "Ég hef aldrei fengið sláttuvélina þína lánaða, svo var hún biluð þegar ég fékk hana lánaða frá þér."

Bæði er þessi hérna alveg ótrúlega flókið, og síðan gæti hann bara verið að tala um mannkynið!

Þetta segir í World Biblcal Commentary (Hagner, Donald A., Mt 14-28),  um tilraunir til þess að segja að "þessi" sé afskaplega flókið:

(h genea; auth, “this generation,” is used consistently in the Gospel to refer to Jesus’ contemporaries; cf. 11:16; 12:41–42, 45; 23:36). The attempt to explain hJ genea; auth, “this generation,” as the generation alive at the time of the parousia or more generally as the human race or people of God goes against the natural meaning of the phrase and makes the words irrelevant both to Jesus’ listeners and to Matthew’s readers.

Já, hvers vegna í ósköpunum ætti Jesús að koma með svona tilgangalausan spádóm?

Ég veit ekki hvernig þér dettur í hug að hann sé að tala um mannkynið. Það væri enn heimskulegri spádómur.

Og af hverju er ekkert komið frá þér um Ramsay?

[Jón Valur Jensson, 12.1.2009 kl. 02:02]

Ég nefndi tvo túlkunarmöguleika, en þeir eru mun fleiri. Þú telur hins vegar "augljóst", að einungis þín túlkun (o.fl. vantrúarmanna, sem og nokkurra ruglaðra kristinna manna) komi til greina. Svo er þó alls ekki. Þig skortir sannarlega viljann til að skilja þetta á þann hátt, sem ekki er í mótsögn við annað, sem vitað er um Krist Jesúm og ummæli hans. Tilgáta þín skilur hann eftir í mótsögn við sjálfan sig – það er ekki að skilja hann in meliorem partem, enda viltu það hvort sem er ekki. – Meira með nýjum degi – ég hef gaman af að teygja þig á svörum!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.1.2009 kl. 05:11]

Þú komst vissulega með tvo túlkunarmöguleika, virkilega fjarstæðukennda möguleika. Hvernig væri að svara rökunum sem rugludallurinn Donald A. Hagner kemur með? (m.a. að annars staðar þýðir "þessi kynslóð" einmitt þessi kynslóð í Mt og að þá hefði þessi ummæli ekki skipt viðmælendur Jesú neinu máli).

Þig skortir sannarlega viljann til að skilja þetta á þann hátt, sem ekki er í mótsögn við annað, sem vitað er um Krist Jesúm og ummæli hans.

Nú, eins og hvað?

Tilgáta þín skilur hann eftir í mótsögn við sjálfan sig ...

Nei, tilgáta mín skilur hann ekki eftir í neinni mótsögn.

[Tinni (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 16:47]

Fréttir !!

Jesú var aldrei til..   því hjákátlegt að rífast um, í alvöru, hvort skáldsagnapersóna hafi verið svona eða hinsegin:

Fæðing Jesú markaði upphaf okkar gamla tímatals skv. dýrahringnum "Zodiac" Menn töldu að fiskamerkið "Pisces" byrjar árið 1, í hinu "stóra" ári. Stóraár til forna kölluðu menn þann tíma er tók jörðina að velta um pól sinn "pólvelta". Þetta tekur tæp 26.000 ár. Við erum sem sagt staðsett á tímabili "Pisces" í pólveltunni, skv. fornu tímatali .. Þetta tímabil hófst árið 1 eða þegar meintur Jesy fæddist.  Þessu tímabili lykur ca. árið 2150 Þegar tímabil "aquarius" mun hefjast. 

Ef menn eru í vafa um að menn hafi þekkt pólveltuna á þessum tíma þá skal á það bent að gríski stjörnufræðingurinn Hipparchus, uppgötvaði hana um 147BC - 127BC.

According to Matthew 4:19, Jesus says to two fishermen brothers (Simon called Peter, and Andrew) on the shore of Lake Galilee, "Follow me, and I will make you fishers of men". These two fishermen could be thought to parallel the two fish in the symbol of Pisces. In the Book of Luke when Jesus is asked by Peter and John "where wilt thou that we prepare?" concerning the place of dining for the last supper, Jesus says to follow a man "bearing a pitcher of water" into the house he enters. A man bearing a pitcher of water also symbolizes the coming of the Age of Aquarius and is known as "the water bearer". In Astrology, the Age of Aquarius comes directly after the Age of Pisces.

(KJV - Luke 22:8 And he sent Peter and John, saying, Go and prepare us the passover, that we may eat. Luke 22:9 And they said unto him, Where wilt thou that we prepare? Luke 22:10 And he said unto them, Behold, when ye are entered into the city, there shall a man meet you, bearing a pitcher of water; follow him into the house where he entereth in.)

There are several biblical connections between Jesus and fish. The acronym for Jesus Christ, God, Son, Saviour in Greek is the Greek word for fish, Ichthys

[Tinni (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 19:51]

Svo ég útskýri mál mitt aðeins betur þá tel ég að langlíklegast skýringin sé sú að biflían sé afsprengi gamallar stjörnufræði. Nefna má eftirfarandi dæmi:

Betlehem stjarnan er mjög líklega skærasta stjarnan á himnum (fyrir utan sólina) eða Sirius.

Séu menn í vafa hvar Sirius sé að finna þá má alltaf nota belti Orions í stjörnumerkinu Orion til að finna stjörnuna.  Stjörnumerkið Orion hefur reynst mjög gagnlegt við að finna aðrar stjörnur og sem dæmi mætti nefna þá er  Belti Orions, sem samanstendur af 3 skærum stjörnum eða Alnitak, Alnilam og Mintaka, (Í biflíunni eru þessar 3 stjörnur kallaðar vitringarnir 3), notað til að finna Sirius með því að draga línu í gegnum þessa 3 stjörnur og framlengja hana til suðvesturs. Þá rekast menn á Sirius.. Þess vegna fylgja vitringarnir 3, eða Alnitak, Alnilam og Mintaka Betlehem stjörnunni.

Annað dæmi mætti taka af Jesú sjálfum. Líklegt verður að telja að hugmyndin af Jesú hafi geta kviknað út frá Egypskum sólguðum eins og t.d. "Horus" (um 3000BC), sem var vel þekktur í fornöld. Horus er fæddur 25. des. með mey-fæðingu, hóf kennslu 12 ára og skýrður 30 ára, hafði 12 lærisveina, framdi kraftaverk var síðan svikinn af einum lærisveina sinna og krossfestur síðan. Var dáinn í 3 daga en reis síðan aftur upp frá dauðum. Horus berst daglega við "Set" (Satan) sem var tákn fyrir myrkrið og hrekur hann, dag hvern, á braut þegar sólin rís á ný. Horus tákn fyrir ljósið. Hið góða (ljósið) berst við hið illa (myrkrið).  Hljómar þetta kunnuglega ?

Einnig mætti nefna að gamli dýrahringurinn "Zodiac" (mánaðartal fornmanna) saman stendur af tveimur hringjum einum stórum og öðrum minni innan í þeim stóra. Við ytri mörk stóra hringsins eru stjörnumerkin 12 en innri hringurinn er sólin. Gjarnan var sett í innri hringinn e-h tákn fyrir sólina. Telja verður líklegt að Jesú sé tákn fyrir sólina og stjörnumerkin 12 séu lærisveinarnir. Í gegnum þetta stjörnumerki er síðan dreginn kross, til að afmarka árstíðirnar 4. Þess vegna er Jesú oft sýndur með geislabaug og festur upp á kross. Til forna var Zodiac-hringurinn táknaður með krossi og hring í miðjunni.  Krossinn í kristninni er því ekkert annað en gamalt tákn úr stjörnufræðinni. Jesú er því tákn fyrir sólina í miðju Zodiacs krossins..  osfrv. osfrv.

Ekki verður að teljast ólíklegt að guðspjallamennirnir hafi einfaldlega verið að endursemja dæmisögur upp úr fornum trúarbrögðum Egypta sem ljóst er að byggðu á gamalli stjörnufræði. Í tímanna rás hafa menn svo misst sjónar af þessari staðreynd og ruglað þessu dæmisögum við raunverulega atburði þar sem þátttakendur voru persónur af holdi og blóði en ekki stjörnur á himnum og gamlir sólguðir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.1.2009 kl. 23:18]

Nei Tinni, ekki útskýra þessa kenningu þína hérna meira. Þessi færsla mín snýst ekki um tilvist Jesú. Ef þú vilt endilega ræða þessi mál, skrifaðu þá sjálfur um þetta einhvers staðar, eða komdu að ræða þetta á Vantrúarspjallinu.

[Sindri Guðjónsson, 12.1.2009 kl. 23:19]

Um Biblíuskýringar Jóns Vals, og fleiri:

"Dr. Valerie Tarico reveals just how Christians argue with regard to Bible inconsistencies.  She writes 'a whole industry has sprung up to convince believers and non believers alike that these difficulties are inconsequential.  She quotes from Gleason Archer's Encylopedia of Bible Difficulties where he tells his readers that when looking at the Bible, one must first assume God inspired the authors and preserved them from error or mistake.  Then, she writes, 'Archer says, essentially that the reader must start the process of inquiry by assuming a certain outcome.  Don't look for the most likely hypothesis suggested by the evidence, he says, nor the one that is most likely straightforward or reasonable.  Start by believing a certain conclusion is true...Examine the evidence throught the lens of that conclusion.....Ask yourself, 'What explanations or intepretations can I come up with that would allow me to maintain my belief that these texts are not contradictory?'  If you can find any at all, you have succeeded in your task.  If you cannot, the problem lies with you, not the text.  Archer's approach, in any other field of inquiry, would be considered preposterous.'  I agree."

[Tinni (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 09:41]

Ok Hjalti en tengist þetta efninu?

Látum þá sem Jesú hafi verið til...

Tökum spádóma hans um heimsenda:

Skv. hinu íslenska biflíufélagi þá endar Mattheusarguðspjall á "Sjá, ég er með yður alla daga allt til enda veraldar."

Þetta hafa kristnir túlkað sem að heimsendir sé í nánd.

Á frummálinu er "synteleias tou aions" þýtt til enda veraldar. 

Orðið synteleias= fullnusta

Orðið aion = þýðir m.a. tímabil.

Jesú er látinn fæðast árið 1 í fiskamerkinu, en í fornöld þá töldu menn að "stóra ár" fiskamerkisins "Pisces" stæði yfir frá 1 - 2150AD og eftir það tímabil kemur stóraár vatnsberans "aquarius" eða frá 2150ad - 4300ad.

Skv. Lúkasarguðsspjalli Jesú sagði við Pétur og Jóhannes Lúk 22:8 "Farið og búið til páskamáltíðar fyrir oss"  Þeir sögðu þá við hann Lúk 22:9"Hvar vilt þú, að við búum hana" Jesú segir þá Lúk 22:10"Þegar þið komið inn í borgina, mætir ykkur maður, sem ber vatnsker".

Því tel ég að Jesú hafi ekki verið að tala um heimsenda heldur hafi hann einfaldlega átt við að hann yrði á meðal vor þar til tímabili fiskanna lýkur og tímabil vatnsberans tekur við.

Niðurstaða 

Einföld stjörnufræði færð í dæmisögubúning. 

[Sindri Guðjónsson, 13.1.2009 kl. 13:53]

Hjalti, fyrirgefðu mér að ég sé að ræða eitthvað sem ekki tengist efni færslunnar, en ég verð að segja, að það er "stjarnfræðilega" vitlaust, að segja að guðspjöllin séu um stjörnfræði. Tinni lestu guðspjöllin sjálf. Ekki örfáa valda kafla.

Þessi tilvitnun sem ég kom með á ensku, finnst mér lýsa aðferðum Jóns Vals hér og víðar, við að túlka Biblíuna. Hann gefur sér x fyrirfram, og kannski mögulega gæti vers sem á í hlut þýtt Y, þó að það virðist þýða A eða B.

[Jón Valur Jensson, 13.1.2009 kl. 17:48]

Ég fer að koma mér að því að svara Hjalta hér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2009 kl. 17:49]

Já, þetta er afskaplega fjarstæðukennt. Tinni, ég væri endilega til í að ræða þetta með Hórus og Jésú, ef þú vilt gera það, stofnaðu þá þráð á Vantrúarspjallinu (hérna: Saga og trúarrit) eða þá skrifaðu um þetta sjálfur einhvers annars staðar.

Og nei, ég veit ekki til þess að fólk hafi túlkað þessi vers þannig að heimsendir væri í nánd, enda er ekkert talað um nánd þarna.

En ég er hjartanlega sammála þér Sindri, þessi tilvitnun er mjög góð og lýsir mjög vel þessu undarlega hugarfari.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2009 kl. 17:50]

Og enn er ekkert komið um manntalið og Ramsay!

[Kristinn Theódórsson, 14.1.2009 kl. 08:37]

Trúarhroki JVJ er með eindæmum hér eins og endranær :)

Allt sem fólk les úr þessu riti sem ekki passar við hans eigin dogmatísku sjálfssefjun er "bull" og enginn sem mótmælir JVJ er "marktækur um kristna Biblíutúlkun".

Merkilegt að svona klár karl skuli geta kokgleypt við kennisetningum kaþólsku kirkjunnar án þess að blikka auga, en og svo ekki séð minnsta möguleika á að túlka þessa hluti öðruvísi en það rotna, siðspilta og úrelta bákn hefur komið sér saman um að gera.

Allt hið merkilegasta mál :)

mbk,

[Tinni (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 09:53]

Sindri ég er alveg sammála því sem þú segir, að mörgu leiti, en það sem ég sagði var ekki að guðspjöllin séu "öll" um stjörnufræði..  ég er hinsvegar að benda á vissar tengingar.  Það má auðvitað alltaf finna allskonar tengingar þegar að er leitað en þetta sem ég nefndi er almennt viðurkennt, meðal sérfræðinga sem rannsaka biflíuna, að bein-tengist gangi himintunglanna. 

Hjalti ég skal viðurkenna að ég á mjög erfitt að með að ræða um einstakar persónur biflíunar, og verk þeirra, án þess að lýsa þeirri skoðun minni að ég tel afar litlar líkur á að þær hafi í raun verið til.  Því á ég mjög erfitt með að setja mig í alvarlegar stellingar.  Vil líkja því við eins og ég færi að "túlka" gjörðir James Bond og Co. Gjörsamlega tilgangslaust!!  Ég einbeiti mér að grunninum sjálfum eða raun-tilveru þessara biflíu-persóna. Hélt bara að ég mætti lýsa þeirri skoðun minni hér ? 

Kristinn að rökræða við trúað fólk eins og Jón Val, og beita hefðbundnum röksemdarfærslum hefur í gegnum tíðina reynst gagnslítið.  Þetta hefur valdið fræðingum eins og Richard Dawkins talsverðu hugarangri.  Fólk sem elst upp í heitri trú frá æsku á afar erfitt með að losa sig undan viðjum trúarinnar jafnvel þó það viti og hafi sannfærst um að hún byggi ekki á staðreyndum.  Þá getur það einfaldlega ekki sleppt takinu.   Þetta virðist var innbrennt í heilann.  Mætti líkja við nokkurskonar heilavírus "meme". 

[Jón Valur Jensson, 15.1.2009 kl. 01:53]

Sumt er svaravert og annað ekki. Ég held mig við það fyrrnefnda.

Ef Hjalti gæti sýnt fram á, að einn og aðeins einn skilningur á þessu máli í 13. kafla Markúsarguðspjalls kæmi til greina sem mögulegur og að sá skilningur væri einmitt hans skilningur, þá væri rökræðan auðvitað unnin. En sjálf ritskýringarsagan (sem Hjalti hefði mátt þekkja meira til, áður en hann fór fram með þennan stóryrta pistil sinn) sýnir það, að menn liggja yfir þessu og hafa fundið fleiri en eitt svar. Það er engin röknauðsyn að komast að niðurstöðu Hjalta, því fer einmitt fjarri.

Áhugavert er að sjá, hvernig fyrri tíðar menn skildu þennan texta, og skal ég reyna að koma með eitthvað af því hér á morgun, en betri þykir mér þó hinn kalvínski eða anglíkanski F.F. Bruce, sem skýrir textann í öllu samhengi sínu á mjög fullnægjandi hátt – og ekki þann sem Hjalta er að skapi!

Kristur mun standa óhaggaður í fullkomleik sínum, þekkingu og syndleysi, þegar allar árásir á hann munu tilheyra fortíðinni. Hans heiður skal ég líka verja hér með nýjum degi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.1.2009 kl. 17:28]

Jón Valur, í síðasta svari mínu til þín við þessa færslu (12.1.2009 kl. 05:11), kom ég með nokkrar efnislegar spurningar og í stað þess að svara þeim ákveðurðu að koma með þessa innihaldslausu athugaemd.

1. Hagner útskýrir hvers vegna möguleikarnir sem þú kemur með eru slakari, hefurðu ekkert um rök hans að segja?

2. Þú segir að tilgáta mín skilji Jesús eftir í mótsögn, hvernig þá?

Ég held mig við það fyrrnefnda.

Ef Hjalti gæti sýnt fram á, að einn og aðeins einn skilningur á þessu máli í 13. kafla Markúsarguðspjalls kæmi til greina sem mögulegur og að sá skilningur væri einmitt hans skilningur, þá væri rökræðan auðvitað unnin.

Eins og ég hef þegar sagt þér, þá eru þetta vissulega möguleikar sem þú bendir á, virkilega fjarstæðukenndir möguleikar. Það skiptir nefnilega ekki máli að finna hvaða túlkanir eru mögulegar, heldur hvaða túlkun er líklegust.

Maður getur til dæmis spurt sig að því hver eftirfarandi spádóma sé algengastur hjá þeim sem boða heimsendi:

1. "Þetta er síðasta kynslóðin, þessi kynslóð mun upplifa heimsendi!"

2. "Sú kynslóð sem mun upplifa heimsendi, mun ekki líða undir lok þegar heimsendir kemur."

3. "Mannkynið mun ekki líða undir lok, fyrr en heimsendir kemur."

[Jón Valur Jensson, 15.1.2009 kl. 18:12]

Túlkunarmöguleikarnir eru mun fleiri; þeir sennilegustu hafa ekki verið nefndir enn.

Svör við spurningum: 1. Jú, seinna, þegar ég geri þetta upp.

2. a) Heilagur Andi var með Jesú; hann er óskeikull, og þeim óskeikulleika er jafnvel miðlað til kirkju hans, skv. orðum Jesú, í vissum (en mjög afmörkuðum) aðstæðum. Kristur talar (ekki síður, heldur miklu fremur) af þeim óskeikulleika, þ.e. þegar hann talar um þá hluti, sem honum sem manni er gefið að vita (stund heimsendis var ekki þar á meðal). Því er það mótsögn við þessi biblíulegu sannindi að kenna, að Kristi hafi skjátlazt.

2. b) Jesús kennir, að hann sjálfur viti ekki stundina, þegar himinn og jörð muni líða undir lok (Mk. 13.32). Því er mótsagnakennt að ætla, að hann hafi talað um heimsendi í Mk. 13.30. Hann talaði þar um eyðingu Jerúsalem og musterisins.

Meira væntanlegt. En atriðin þrjú hjá þér í lokin eru þrætubókarleg, einkum 2–3, og orðalagið í setningu nr. 2 sýnir, að þú nærð ekki merkingu textans, fyrir utan að hún er málfræðilega rangt orðuð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.1.2009 kl. 02:24]

1. Jú, seinna, þegar ég geri þetta upp.

Jón Valur, ég er hættur að taka loforð þín um að skrifa um eitthvað seinna alvarlega. Allt of oft segistu ætla að skrifa um eitthvað, sem kemur síðan aldrei. Til dæmis bíð ég enn eftir grein þinni um manntalið og Ramsay, get ekki beðið eftir því að hrekja hana!

2. a) Heilagur Andi var með Jesú; hann er óskeikull, og þeim óskeikulleika er jafnvel miðlað til kirkju hans, skv. orðum Jesú, í vissum (en mjög afmörkuðum) aðstæðum. Kristur talar (ekki síður, heldur miklu fremur) af þeim óskeikulleika, þ.e. þegar hann talar um þá hluti, sem honum sem manni er gefið að vita (stund heimsendis var ekki þar á meðal). Því er það mótsögn við þessi biblíulegu sannindi að kenna, að Kristi hafi skjátlazt.

Eru þetta rökin þín? Að Jesús getur ekki verið falsspámaður af því að þú trúir því að hann hafi verið óskeikull? Ég samþykki einfaldlega ekki þessu ótrúlegu forsendu þína, að Jesús hafi verið óskeikull.

2. b) Jesús kennir, að hann sjálfur viti ekki stundina, þegar himinn og jörð muni líða undir lok (Mk. 13.32).

Þó svo að maður telji sig ekki vita nákvæmlega hvenær heimsendir verður, þá þýðir það samt ekki að maður geti ekki spáð því að heimsendir sé í nánd, verði þegar maður sjálfur er á lífi. Ef þú spyrð fólk eins og Mofa og Snorra í Betel, þá trúa þeir því líklega að koma Jesú sé mjög nálæg, en samt segjast þeir ekki vita á hvaða degi hann mun koma. Sömu sögu er að segja af öllum þeim brjálæðingum sem standa á götuhornum og öskra: "Heimsendir er í nánd!", heldurðu að þeir telji sig vita nákvæmlega hvenær heimsendir verður?

 Því er mótsagnakennt að ætla, að hann hafi talað um heimsendi í Mk. 13.30. Hann talaði þar um eyðingu Jerúsalem og musterisins.

Sortnaði sólin og hröpuðu stjörnurnar? Kom mannsonurinn með englana sína og safnaði hinum útvöldu? Augljóslega ekki.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2009 kl. 02:59]

Ekki gat ég svarað þér á liðnum degi fremur en í fyrradag, dagurinn í gær fór í fund og samveru með vinum og með fjölskyldunni. Varðandi svar þitt við atriði nr. 1 vil ég því benda þér á að sýna þolinmæði, og ég hef sagt, að um Ramsey og manntalið muni ég blogga á eigin Moggabloggi síðar (get varla beðið eftir því, en verð það þó!). Nú kemst ég ekki til að blogga þar í heimahúsi og yfirleitt ekki (síðan á Þorláksmessu) vegna bilunar í tölvu, og ég get með naumindum bloggað annað á Vísisbloggi mínu, við afar hæggengar aðstæður, en læt þar fullveldismál okkar Íslendinga og EB-innlimunar-spursmálið ganga fyrir nánast öllu öðru þennan mánuðinn, meðan málið bíður ákvörðunar landsfundar Sjálfstæðisflokksins.

Um svar þitt við 2a: Já, þetta eru rök hjá mér, og það er engin "ótrúleg forsenda", að Jesús hafi verið óskeikull; hvernig getur eilífur Guðs sonur, sem tók þátt í sköpun heimsins og þekkir jafnvel leyndar hugsanir manna, verið skeikull?

Svar þitt við 2b var fyrirsjáanlegt, en sannar ekki mál þitt. Taktu mark á orðum Krists.

Ég er sammála þér í lokasetningum þínum þremur, en það lýsir hins vegar misskilningi þinum að ætla, að þessir viðburðir séu fólgnir i spádóminum um eyðingu Jerúsalem. Um það mun einmitt lokasvar mitt fjalla, og góða nótt!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.1.2009 kl. 05:41]

Um svar þitt við 2a: Já, þetta eru rök hjá mér, og það er engin "ótrúleg forsenda", að Jesús hafi verið óskeikull; hvernig getur eilífur Guðs sonur, sem tók þátt í sköpun heimsins og þekkir jafnvel leyndar hugsanir manna, verið skeikull?

Jón, ég trúi því ekki að Jesús hafi verið "eilífur [g]uðs sonur". Ef þú vilt nota þessi fáránlegu rök, þarftu að sýna fram á að Jesús hafi verið "eilífur sonur [g]uðs".

Svar þitt við 2b var fyrirsjáanlegt, en sannar ekki mál þitt. Taktu mark á orðum Krists.

Hefurðu eitthvað efnislegt að segja um svar mitt við 2b?

Ég er sammála þér í lokasetningum þínum þremur, en það lýsir hins vegar misskilningi þinum að ætla, að þessir viðburðir séu fólgnir i spádóminum um eyðingu Jerúsalem. Um það mun einmitt lokasvar mitt fjalla, og góða nótt!

Þú segir að Mk 13.30 vísi til eyðingar Jesúsalem, í því versi er talað um "allt þetta". Mk 13.24-27 (sem er augljóslega rétt á undan Mk 13.30) hlýtur að flokkast undir "allt þetta".

[Jón Valur Jensson, 20.1.2009 kl. 02:36]

Nei, Hjalti, ég er ekki sammála lokasetningu þinni hér. Rökin fyrir því (frá prófessor F.F. Bruce) koma í lokasvari mínu.

Gef mér aðeins tíma til að svara þessu í bili á þessum tíma sólarhringsins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.1.2009 kl. 22:39]

Eins og ég hef útskýrt áður, þá finnst mér það afar ólíklegt að þú komir með svör þegar þú segist ætla að gera það seinna.

[Jón Valur Jensson, 22.1.2009 kl. 22:33]

Gerðu okkur þann greiða að hafa þetta opið fram yfir mánamót, til svona 5. febr., Hjalti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.1.2009 kl. 23:39]

Ég er með opið fyrir athugasemdir í hundrað daga, það ætti vonandi að duga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2009 kl. 18:48]

Og Jón Valur er auðvitað fallinn á tíma.