Syndir feðranna

Í umræðum um grunnskólalögin kom einn af bloggurum guðs, Theódór Norðkvist, með þá fínu tillögu að boðorðin tíu væru "ágæti skilgreining" á kristilegu siðgæði, að þau væru "grunnurinn" fyrir kristilegu siðgæði.

Hann var ekki alveg jafn kátur með boðorðin tíu þegar ég vitnaði í ansi ósiðlega setningu úr texta boðorðanna tíu:

...ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnunum, já í þriðja og fjórða lið, þeirra sem mig hata,... (2Mós 20.5)

Gott dæmi um þessa brjáluðu hugsun guðs kristinna manna er í Gamla testamentinu þegar hann skipar Sáli konungi að fremja þjóðarmorð á Amalekítum vegna þess sem forfeður þeirra gerðu fjórum öldum fyrr.

Ég held að það hljóti að brjóta gegn einhverjum mannréttindasáttmálum að refsa afkomendum fyrir misgjörðir forfeðra þeirra. Eða þætti einhverjum það réttlátt að vera hent í fangelsið af því að langaafi þinn var rolluþjófur?

Nei, auðvitað ekki, og í staðinn fyrir að reyna að afsaka þennan texta boðorðanna tíu segir Theódór:

Aðalatriðið sem ég vildi koma á framfæri er að það er margt í Gamla testamentinu sem á ekki við í dag, það kemur skýrt fram í því Nýja, t.d. Postulasögunni.

Að nudda kristnu fólki sífellt upp úr setningum eins og þessum, eða að bannað sé að týna eldivið á hvíldardegi og annað slíkt úr GT, er rökvilla.

Teddi segir að boðorðin tíu séu grunnur kristins siðgæðis, en þegar ég vitna í texta boðorðanna tíu, þá er það rökvilla!  

En er þessi hugsun virkilega framandi kristnum mönnum? Samkvæmt kristinni trú, þá eiga allir menn skilið að vera refsað með því að enda í helvíti, vegna þess að við höfum allir erft einhverja synd, erfðasyndina. Samkvæmt kristinni trú er sem sagt ekkert athugavert við það að henda þér í ævilangt fangelsi fyrir rolluþjófnað langa-langa-langa-...langa-langa-afa þíns.

Þetta segir Páll postuli um erfðasyndina:

Eins og af misgjörð eins leiddi sakfellingu fyrir alla menn, þannig leiðir og af réttlætisverki eins sýknun og líf fyrir alla menn. (Róm 5.18)

Þetta segir aðaljátning ríkiskirkjunnar um erfðasyndina:

2. grein um upprunasyndina: 

Ennfremur kenna þeir: Eftir fall Adams fæðast allir menn, sem getnir eru á eðlilegan hátt, með synd, en það merkir án guðsótta, án guðstrausts og með girnd. Þessi upprunasjúkdómur eða spilling er raunveruleg synd, sem dæmir seka og steypir í eilífa glötun þeim sem ekki endurfæðast fyrir skírn og heilagan anda.

Þeir fordæma Pelagíana og aðra, sem neita því, að upprunaspillingin sé synd og, til þess að gera lítið úr vegsemd verðskuldunar og velgerða Krists, halda því fram, að maðurinn geti réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum skynseminnar.

Þannig að hvort er það: Eru setningin úr texta boðorðanan tíu og hugmyndin um erfðasyndina ósiðlegar og ógeðslegar? Eða eru þetta bæði siðlegar og réttlátar skipanir guðs? 

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 02:49]

Æ, þessi vörumerking kristinna á hinu annars afar afstæða hugtaki siðgæði, er orðin ansi rispuð plata. Þessar fáu, endurteknu og oft smásmugulegu reglur, hafa lítið með guðdóminn að gera og víst er að mannkyn hefði aldrei komist á legg, ef sambúð uppalenda væri ekki virt, að menn dræpu ekki hvorn annan við minnstu upphlaup, virtu ekki eignarrétt etc.  Allt þetta er innbyggt í manninum honum til persónulegs framdráttar og nátengt afkomueðlinu.  

Ég held að maðurinn sé í eðli sínu friðsækinn og elskulegur og að aðeins ógnir veki í honum grimmdareðli, s.s. árásir, þrengingar og hamfarir og aðstæður, þar sem hann kýs á milli sinnar tilvistar og annarra. Eðlið segir honum að velja sig, m.a. til að geta haldið lífi í ungviði og komið því á legg, sem svo er trygging fyrir aðhlynningu og hjálp í ellinni.

Kristnir vilja svo snúa blindu auga að öðru miður huggulegu í þessum reglum, sem sýnir þó að þetta eðli er þeim óskapnaði yfirsterkara. Þ.e. kærleikseðli mannsins er sterkara en téðs guðs.

Það sem vantar í þetta brandname kristinna eru mikilvægari gildi í nútíma samfélagi eins og jafnrétti kynja, réttur barna, lýðræði, persónufrelsi etc.

Annars langaði mig að bera svolítið undir þig Hjalti, af því að þú ert svo fjandi fróður um áþreifanleg efni þessa hírarkís, sem er vanmáttugu almættinu til aðstoðar hér á jörð.

Ég á biblíu, sem er eitthvað um 10 ára gömul og í henni er mikið af leiðbeinandi efni, synopsum, kortum og slíku. Á kortinu yfir landið helga á tímum meints krists, þá sé ég að Sódóma og Gómorra eru merktar þarna einhverstaðar norðarlega og úti í miðju dauðahafinu.

Hvernig í ósköpunum stendur á þessu? Vita útgefendurnir eitthvað meira en ég og þú og allt vísindasamfélagið eins og það leggur sig, eða er hér um meðvitaða blekkingu og lygi að ræða frá umboðsmönnum hins hæsta?

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 02:53]

Hafandi lesið bókina ógurlegu, þá ætla ég rétt að vona að menn fari ekki að taka upp kristilegt siðgæði hér á landi, svona óblandað. Þá væri sennilega fátt annað en guð, sem gæti hjálpað okkur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 02:58]

Svona fyrst ég er byrjaður, þá eru boðorðin svipað greindarlegar athugasemdir og hjá manni sem lítur út um gluggann í hríðarveðri og segir:"Það er víst vissara að klæða sig vel ef maður ætlar út."

[Theódór Norðkvist, 24.5.2008 kl. 14:33]

Er Guð að mælast til þess að foreldrar, eða yfirvöld, refsi börnum fyrir syndir þeirra?

Feður skulu ekki líflátnir verða ásamt börnunum, og börn skulu ekki líflátin verða ásamt feðrunum. Hver skal líflátinn verða fyrir sína eigin synd.

5. Mósebók 24:16

Textinn í 2. Mósebók 20:5 er ekki auðvelt að skýra út. Við vitum þó fyrir víst að misgjörðir feðra lenda mjög oft á börnunum.

Ef foreldrar skilja, vegna óreglu eða heimilisofbeldis, bitnar það oft verst á börnum þeirra, þó slíkt hafi aldrei verið ætlunin.

Ef fjölskyldufaðirinn missir allt sitt, s.s. vegna gjaldþrots þá eru börn hans heimilislaus.

Foreldrar eru ábyrgir fyrir börnum hans og því óhjákvæmilegt að misgjörðir þeirra bitni á börnunum að einhverju leyti.

Guð er réttlátur og lætur ekki syndir feðranna hafa áhrif á endanlegan dóm yfir börnunum, eins og kemur fram í þessari tilvitnun að framan.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 16:36]

Teddi: Hér er einvörðungu verið að benda á í einni tilvitnun að fólk skuli ekki drepið í návist hvors annars, en á öðrum stöðum er skipunin afdráttarlaus og gleymdu því ekki að það er verið að tala um aftökur á börnum æ ofan í æ, svo ekki sé talað um ofbeldisfullar aftökur fyrir fáránlegustu yfirsjónir og jafnvel hugsanaglæpi.

Þú verður svo að lesa hlutina með opnara hugarfari og gagnrýnna, hvað varðar þessar klásúlur um syndir feðranna. Það að syndir foreldra komi oft niður á börnum er ekki það sama og að setja það í lög að slíkt skuli verða án undantekninga í marga liði. Ég trúi því ekki að svo greindur maður, sem þú sjáir þetta ekki.

Eins og ég segi. Þessi viðurstigð er gegnumgangandi í þeim köflum biblíunnar (og raunar kóransins líka, sem er kopy/paste af þeirri bók) og sýkir leynt og ljóst hugarfar manna. Það er þó góður vitnisburður um gott eðli manna að menn hafi lært að láta þessar geðsjúku kennisetningar lönd og leið og láta sem þær séu ekki til. Þær eru þarna og liggja í dvala. Þær hafa verið teknar bókstaflega og eru það í þröngum kreðsum enn.  Það er skelfilegt til þess að vita.

Hver veit hvenær næsti trúbundni totalitarianisminn sprettur upp (raunar ekki ólíklegt eftir mörgum sólarmerkjum), þá munum við enn á ný upplifa skelfingarok trúarbragðanna, sem heimurinn lá undir í hundruðir ára og byrjaði ekki að brá af fyrr en fyrir um 1 öld.

Við skulum fagna þeirri framför berjast af móði gegn öllum þreifingut í þá veru að senda  mannkyn aftur á bronzaldarstigið, hvað siðgæði varðar. Það er ótrúlegt að hugsandi fólk skuli verja þetta.

Varðandi klásúluna um galdranornirnar, sem er í Móselögum og nýtt var í hörgul forðum til að bæla anda heilla landa og álfa.  Slíkt má í dag finna í afríku að undirlagi trúboða og fáfróðra presta og fórnalömbin þar eru einmitt nánast einvörðungu saklaus börn. 

Haltu áfram að velja siðgæðisreglur þínar a la carte úr bókinni til góðs en láttu annað eiga sig ef þú villt vera frjáls maður í orðsins fyllstu merkingu, því það sem boðað er þar, gengur þvert á lög og siðgæði nútíma samfélaga og ætti í raun að banna þessi rit samkvæmt því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 16:47]

Hér er MYNDBAND um Afríkanska galdrafári, sem ekki tók langa leit að finna. Fjöldamörg dæmi eru um þetta. Þetta er grundað af bókinni og ætti samkvæmt henni að vera viðhaft. Til allrar hamingju hefur fáfræðinni verið útrýmt hér að þessu marki, en evangelistar vinna hörðum höndum að því að kippa því í liðinn aftur.

[Theódór Norðkvist, 24.5.2008 kl. 18:20]

Jón Steinar, þú hefur ekki lesið það sem ég skrifaði. Hér er önnur tilvitnun um svipað efni:

Sá maður sem syndgar skal deyja. Hvorki skal sonur taka á sig sekt föður síns né faðir taka á sig sekt sonar síns. Réttlæti réttláts manns skal tilreiknað honum sjálfum og ranglæti guðlauss manns skal koma niður á honum sjálfum. (Esekíel 18:20)

Bæði þessi tilvitnun og 5. Mósebók 24:16 eru að fjalla um dóm Guðs og þau lög sem áttu að gilda í hinu forna Ísrael.

Við getum ekki tekið þessar ritningargreinar eins og páfagaukar, eins og Hjalti gerir með 2. Mósebók 20:5, síðan sagt að þetta gildi enn í dag óbreytt. Allar þessar tilvitnanir verða að skoðast í ljósi Nýja testamentisins.

Mér þykir það alveg eins leitt og þér, ef einhverjir galdralæknar í Afríku hafa snúið út úr Biblíunni til að þóknast sínum eigin sjúka hugarheimi.

[Theódór Norðkvist, 24.5.2008 kl. 18:22]

PS Jón Steinar, lestu allan 18. kaflann í Esekíel á biblian.is eða Biblíunni þinni.

Hjalti gefur mér engan smá titil: Bloggari guðs. Vá. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 18:51]

Hvort á að taka bókstaflega Teddi, það sem í Móselögum er skráð eða það sem spámaðurinn Esekíel sagði?  Áhvorum þessara misvísandi tilvitnana byggir siðgæðið. Móselögum eða Esekíel?  Ég er ekki að mislesa neitt og taldi mig hnýta í þetta líka. Þetta er raunar svo augljóst og himinhrópandi ósamræmi, (sem þessi rit eru svo uppfull af) að ég undrast að nokkur maður nenni að reyna að klóra yfir þessa vitleysu.

Í þessari síðustu tilvitnun, er Esekíel með jafnvel enn skelfilegri boðun: "Hver maður sem syndgar skal deyja."  Áttarðu þig á hvað í þessu felst? Áttarðu þig á því hve breið skýrskotun þetta er í synd? Þetta býður raunar upp á algerann geðþótta í dauðarefsingum og því að allt það sem nefnist synd skuli refsivert með dauða. Allir menn deyja og allir menn eru syndugir samkvæmt bókinni. Það ætti ekki að breyta neinu um það hvernig lífið gengur, en þessi ótrúlega setning gefur mönnum í raun umboð til að drepa allar manneskjur, amen. Er þetta sem þú átt við með kristilegu siðgæði?

Hvernig skoðar þú svo þetta í ljósi NT og við hvort styðst þú í þeim samanburði?

Þú réttlættir klásúluna um syndir feðranna með þeim aumu rökum að oft líði börn fyrir afglöp foreldra sinna og dregur þá ótrúlegu ályktun að það réttlæti lögboð um að slíkt skuli vera lögbundið og ófrávíkjanlegt í marga ættliði. Hvað í ósköpunum ert þú að reyna að leiða í ljós hér?  Rýnir þú virkilega í þessa texta eða ertu bara að fara með þetta eins og páfagaukur án þanka um innihaldið eins og Hjalti íjar réttilega að?

Hér er svo enn eitt myndband um það hvað kristilegt siðgæði heimtar og fjallar um Moral majority í US, sem nú er að marsera aftur til valda eftir að hafa verið í skötulíki í einhverja áratugi.  Er þetta það siðferði og harðstjórn sem þú villt kalla yfir okkur? Ætlar þú að það sé hægt að hafa hemil á geðþótta svona firrtra einstaklinga sem Fallwell, Robertson og Weyrich?

Hvað ertu að reyna að verja hérna? Er það  ritið í heild sinni, trúræði í anda Íslam eða bara góð og sjálfsögð almenn gildi, sem lifa góðu lífi án kúgunnar og múgæsingar. Ef það er það síðasta, sem þú ert að reyna að tala fyrir, þá erum við hlið við hlið á víglínunni.  Þú verður samt að vera eindregnari í hugsjón þinni og artikúlera betur, hverju þú ert að berjast fyrir.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 18:54]

Ergó: Samkvæmt Esekíel, þá þarf sonur ekki að deyja fyrir afglöp föður eða dóttir móður (þvílík rausn!) Þau eru réttdræp án hjálpar þeirra lífernis og glapa. Þau eru réttdræp á eigin syndaregistri.

[Theódór Norðkvist, 24.5.2008 kl. 19:29]

Allir menn deyja og allir menn eru syndugir samkvæmt bókinni. Það ætti ekki að breyta neinu um það hvernig lífið gengur, en þessi ótrúlega setning gefur mönnum í raun umboð til að drepa allar manneskjur, amen.  (Jón Steinar)

Ef þú kemst að þeirri niðurstöðu þá lestu Biblíuna á hvolfi, eða aftur á bak.

Þú réttlættir klásúluna um syndir feðranna með þeim aumu rökum að oft líði börn fyrir afglöp foreldra sinna og dregur þá ótrúlegu ályktun að það réttlæti lögboð um að slíkt skuli vera lögbundið og ófrávíkjanlegt í marga ættliði. (Jón Steinar)

Þarna er vísindaleg sönnun komin á því að þú lest líka það sem ég skrifa á hvolfi og það hefur afskaplega lítinn tilgang að rökræða við svoleiðis menn.

Annað hvort ertu svona vitlaus eða ert viljandi að rangtúlka mín orð. Ég hallast nú frekar að síðari kostinum.

Ég tel mig hafa sýnt ótvírætt fram á að hver maður er ekki dæmdur (endanlega) fyrir mistök annarra, heldur fyrir eigin illverk, eða góðverk.

Takk fyrir mig. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 22:09]

Kæri Teddi, elsku drengurinn. Annað hvort ert þú að skilja þessa bók afturábak og á hvolfi eða þá að ég er að lesa hana þannig. Hér er verið að tala um refsingar en ekki þann einfalda og universal sannleika að menn eru metnir og dæmdir af verkum þeirra. Það er ekkert byltingakennt og sérkristið við það og þarf enga löngu dauða spámenn eða ævintýrapersónur til.

Ertu vikin út frá umræðuefninum um hið meinta sérkristna siðgæði og út í orðsyfjar og hártoganir? Ætlarðu að sigla þessari umræði út í ad hominem um greind mína eða meinta lesblindu? 

Ég spyr þig spurninga sem þú svarar ekki. Ég skýri þér frá því sem ég og þeir sem í kring um eru lesa út úr þessu en þverskallast við að segja hvaða skilning þú leggur í þetta og ekki síst hvar þú sérð þetta sem vitnisburð til varnar kristnu siðgæði, sem á hinn bóginn er svo fáheyrt og byltingakennt að þið nennið ekki að skýra það, en leiðið umræðuna út í svona forarpytti eins og þú gerir hér.

Þú þarft ekki að sýna fram á að maðurinn er dæmdur af verkum sínum góðum og illum, ef það var markmiðið. Það vita það allir.  Það eina sem tilvitnanir þínar hnykkja á í því samhengi er ekki bara dómur heldur dauðadómur.

Aftur og enn: Hverju ertu að reyna að koma á framfæri um hið algerlega einstæða kristna siðgæði, sem meira að segja svo framandlegt biskupnum vefst tunga um tönn, þegar hann er rukkaður um skilgreiningu.

Að lokum: Þú talar um að þessar setningar verði að skoðast í ljósi NT, en skýrir svo ekki hvernig þetta einstaka skuli skoðast út frá þvi. Segðu mér hvert samhengið er.  Segðu mér líka hvort það er almennt viðhaft að gera slíkan(óskilgreindan) samanburð og hvort þetta sé þá á valdri alla, sem góðs eiga að njóta af þessu orði. Það er aðkallandi að fólk "misskilji" þetta ekki eins og ég, hvað þá blessuð börnin, sem óttast yfirvofandi dauðadóm ef þau heyrðu þessi ósköp.

Reynum að komast að niðurstöðu hér. Ef ég er að lesa á hvolfi, þá segðu mér hvað það er og hvernig mér ber að lesa þetta. Fyrir alla muni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.5.2008 kl. 22:18]

Ef þú gengur fram á mann, sem þú veist að er villtur og þú þykist þekkja leiðina, þá hjálparþað honum ekki að segja honum að hann sé blindur vitlaus og villtur og halda þína leið. Það sem væri sanngjart samkvæmt grunneðlinu og almennu siðgæði, væri að vísa honum rétta leið.

Talandi um það, þá bendi ég þér á að lesa aftur parabelluna um miskunsama samverjann.  Húnbendir skýrt á að það þarf ekki trú eða dogma til að sinna siðferðislegum skyldum og vera góður. Þvert á móti segir hún að það sé til vansa að ttelja sig tilheyra einhverjum söfnuði eða guði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2008 kl. 22:59]

Er Guð að mælast til þess að foreldrar, eða yfirvöld, refsi börnum fyrir syndir þeirra?

Það stendur ekki beint, en guð segist ætla að refsa börnum fyrir misgjörðir forfeðra þeirra. Finnst þér það allt í lagi?

Textinn í 2. Mósebók 20:5 er ekki auðvelt að skýra út.

Jú, hann er afskaplega einfaldur. Guð hefnir sín á börnum fyrir syndir forfeðra þeirra. Hvað er svona flókið við það?

Við vitum þó fyrir víst að misgjörðir feðra lenda mjög oft á börnunum.

Ef foreldrar skilja, vegna óreglu eða heimilisofbeldis, bitnar það oft verst á börnum þeirra, þó slíkt hafi aldrei verið ætlunin.

Ef fjölskyldufaðirinn missir allt sitt, s.s. vegna gjaldþrots þá eru börn hans heimilislaus.

Foreldrar eru ábyrgir fyrir börnum hans og því óhjákvæmilegt að misgjörðir þeirra bitni á börnunum að einhverju leyti.

Theódór, í texta boðorðanna er augljóslega ekki verið að ræða um neitt svona, heldur stendur að guðinn þinn ætlar að hefna sín fyrir misgjörðir forfeðra barna á þeim.

Guð er réttlátur og lætur ekki syndir feðranna hafa áhrif á endanlegan dóm yfir börnunum, eins og kemur fram í þessari tilvitnun að framan.

Hefurðu aldrei heyrt talað um erfðasyndina? Ertu ekki í Þjóðkirkjunni? Sástu ekki texta játningarinnar?

Eftir fall Adams fæðast allir menn, sem getnir eru á eðlilegan hátt, með synd, en það merkir án guðsótta, án guðstrausts og með girnd. Þessi upprunasjúkdómur eða spilling er raunveruleg synd, sem dæmir seka og steypir í eilífa glötun þeim sem ekki endurfæðast fyrir skírn og heilagan anda.

Ef þessar tilvitnanir sem þú komst með segja að guð hefni sín ekki á börnunum þínum fyrir þínar syndir, þá erum við einfaldlega komnir með mótsögn. 

[Theódór Norðkvist, 24.5.2008 kl. 23:18]

Gott og vel, ég skal reyna aftur og ekki efast um greind þína, eða saka þig um útúrsnúninga. Ég hef raunar heilmikið álit á þér sem greindum manni.

2. Mósebók 20. kafli er upptalning á boðorðunum, sem sýndu hvernig Ísraelsmenn áttu að lifa til að hljóta náð hjá Guði og ganga vel í lífinu. Þar er að finna þessa umdeildu lýsingu á Guði, en ekkert sagt um að hún eigi að vera eitthvað til að lifa eftir.

Í nefndum 24. kafla 5. Mósebókar eru talin upp ýmis ákvæði lögmálsins, sem Gyðingar þess tíma áttu að lifa eftir út í ystu æsar. Þannig er það ekki í Nýja sáttmálanum (Nýja testamentinu) sem gerður var eftir fórnardauða Jesú Krists.

18. kafli Esekíelbókar fjallar um hvernig Guð vildi dæma Ísraelsmenn. Þar kemur skýrt fram að hver og einn verður dæmdur fyrst og fremst eftir sinni breytni og mun ekki verða útskúfað vegna synda forfeðra, né komast í náðina þó einhver forfaðir hans hafi gert góða hluti, ef hann er sjálfur drullusokkur.

Að túlka orðin í 2. Mósebók 20:5 (um að Guð vitji misgjörða forfeðranna á afkomendum) þannig að hausinn verði tekinn af mér eða þér ef einhver forfaðir okkar stal rollu er alveg fráleitt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.5.2008 kl. 00:00]

Var þessu svari beint til mín Theódór?

[Theódór Norðkvist, 25.5.2008 kl. 00:34]

Nei, Hjalti til Jóns Steinars. Einhverra hluta vegna fór þín athugasemd fram hjá mér í æsingnum við að svara Jóni, en þú getur alveg fundið í því svör við þínum spurningum.

Ég hef efasemdir um kenninguna um erfðasyndina og er alls ekki viss um að ég geti skrifað upp á hana.

[Theódór Norðkvist, 25.5.2008 kl. 00:35]

Sennilega var þín athugasemd ekki komin, Hjalti þegar ég samdi mína, það tók langan tíma.

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.5.2008 kl. 19:29]

Teddi: Það er ekki verið að segja að hausinn verði tekinn af börnum fyrir syndir forfeðra, heldur eru þetta lög, sem mæla um og leggja á þessa ofbeldismöntru. Orð þessi eru orð guðs samkvæmt bókinni og því afdráttarlaus boð, sem hafa verið og verður mönnum að fordæmi fyrir ofbeldisverkum. Auðvitað eru þessar kennisetningar til þess gerðar að menn hagi lífi sínu og lífsmati samkvæmt. Til hvers ætti þetta svosem að vera annars? Bara svona eitthvað sem guði finnst en er ekki að meina neitt sérstaklega?  Ég er nánast orðlaus yfir þvermóðsku þinni. (þótt ekki sjáist það á spöltunum mínum :-))

Ertu svoað segja að þetta eigi við einvörðungu um Ísraelsmenn og þá sérstaklega við Ísraelsmenn þessa tíma en ekki almennt? Hver er þá tilgangurinn með að hafa þetta inni ef þetta á ekki við allan hinn kristna heim? 

Hvað gerðist við fórnardauða krists? Varð maðurinn án syndar af því að kristur hafði tekið þær með sér í himnastökki sínu? Segir hann ekki eitthvað um að ekki falli stafkrókur úr lögmálinu?  Er guðseðlið í gamla testamentinu afnumið með kristi? Sá guð að sér og ákvað að verða aðeins siðmenntaðri í nálgun sinni? Hvað erum við þá að gera með þessar bækur í trúarsetningunum?

Ég vil minna þig á að hvergi eru hugmyndirnar um erfðasyndina, helvíti og eilífa þjíningu fyrir syndir, áréttaðar meira en í nýja testamentinu, ef það skyldi hafa farið fram hjá þér.

Villt þú eyma NT niður í þessa einu setningu um að ellska náungann eins og sjálfan sig? (Það er þó æðra að gefa allt sitt guði og m.a. því sem um er rætt) Ég skal skrifa undir þann skilning með skilyrðum um hvað felst í því að elska sjálfan sig.

Samkvæmt kristinni boðun (m.a. í fjallræðunni) byggir þessi elska á smánarlegustu gildum mannskepnunnar, sem rýja hana allri reisn. Fátækt, fáfræði,  undirlægjuhætti og sjálfsafneitun, þekkingarleysi og algeru forboði veraldlegrar þekkingaleitar vegna þess að skýringin er komin í þessu "af því bara", sem bókin boðar. Öll þessi aumlegu gildi eru talin til dyggða samt því að skammast sín fyrir og fyrirlíta grunneðli sitt. Meira að segja Kóraninn er opnari fyrir mannlegri reisn en þetta.  Ég kæri mig ekki um að elska náungann samkvæmt þessu, hvað sem þér hugnast.

Hversu blatant þurfa ólíkindin og þetta Munchausen syndrome bókanna að vera svo þú efist? Ég hef áður sagt að flestar hugsandi manneskjur láta sem þessar kennisetningar séu ekki til, þótt þær séu þarna og forðast almennt að kynna sér til fullnustu hvað stendur í bókinni og láta sér túlkun og útúrsnúninga safnaðarhöfðingja og presta nægja. Það segir mér það eitt að mannskepnan almennt, stendur guði þessum framar hvað siðferði áhrærir.

Þetta eru ekki hálfkæringslegar boðanir, sem hægt er að túlka í austur og vestur. Þetta er ófrávíkjanlegt og óhagganlegt orð guðs.  Nú ættir þú að leggjast í Bart Ehrman, Hitchens og fleiri og kynna þér okkar sjónarhorn. Ég skal senda þér bækur og benda þér á fyrirlestra, ef þú hefur áhuga. Af hvaða hvötum heldur þú að menn séu að benda á þessa hluti og andmæla þeim? Er það af einhverri biturð og illmennsku, eða hreinlega af kristaltærri skynsemi? Þú þarft að þekkja "óvinin" er það ekki? 

Ég tel mig vita hvað drífur þig áfram, eða hef tilgátur um það. Það er ótti. Ótti við útskúfun og hefnd og ótti við dauðann. Það er ómeðvitaður hégómi varðandi mikilvægi þitt í kosmísku og lífrænu samhengi. Mér þykir vænt um þig og ykkur bræðurna og þess vegna nenni ég að þrátta þetta við þig og reyna eftir fremsta megni að ræða þetta á skynsemdargrunni. Þú átt frelsið undan óttanum skilið og þú verður góð manneskja eftir sem áður og jafnvel skilvirkari sem slíkur.

Bill Gates og Warren Buffet eru trúlausir og hafa ánafnað öllum sínum auði til góðgerðarmála og jákvæðrar uppbyggingar eftir dauða sinn og stórum hlut nú þegar. Heldur þú að það séu mútur til að fá V.I.P. stöðu á himnum?

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.5.2008 kl. 19:40]

Að lokum smá "gáta", sem Christopher Hitchens setur stundum fram:  Hvað er það í siðferði kristinna (og trúaðra almennt) sem ekki er að finna í siðferði þeirra semeru trúlausir?  Hvað hafa kristnir, sem trúlausir hafa ekki og vis versa?

Vandaðu þig við að hugleiða svarið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.5.2008 kl. 19:57]

Að lokum: Þessi tilvitnun Hjalta í trúarjátninguna dregur þessa umræðu saman á einfaldan máta.  Börn eru fædd saurug og syndug og það ófrávíkjanlega af því að þau eru getin á náttúrlegan máta, sem er lögmál varðandi allt dýra og plönturíkið. Þar er skipst á líkamlegum vessum, sem kveikja líf og er grundvöllur tilvistar okkar. Saklaus og óafvitandi eru þau undir þennan dóm fædd af því að einhver nómadi sagði það fyrir 4000 árum.

Alla æfi þurfa þau að niðurlægja sig og óttast fyrir þennan ófrávíkjanlega "smánarblett". Sama hversu góður þú ert og verður, þá ertu aldrei þveginn af þessu, nema að hvika aldrei undan hollustu þinni við Kirkjuna, láta skvetta á þig vatni af til þess gerðum sðringarmanni og staðfesta það um það leyti, sem þú sjálfur kennir þessarar saurugu grunnhvatar. Alla æfi þarft þú að bæta fyrir þessa synd foreldra þinna; Erfðasyndina. Annars áttu ekki séns og mátt lifa í kvíða, sem eftir er.

[Theódór Norðkvist, 25.5.2008 kl. 20:34]

Oft hefur þessi saga hér verið sögð um þá sem lesa Biblíuna alveg úr samhengi:

Einhvers staðar í Bilbíunni segir:

Júdas gekk út og hengdi sig.

Á öðrum stað segir:

Far þú og gjör slíkt hið sama.

Ætlar þú nokkuð að hengja þig, Jón Steinar? Það væri allavega álíka gáfulegt, eins og að túlka 2. Mósebók 20:5 eins og þú gerir, eða telur hættu á að aðrir geri.

Ég vil "eima" Nýja testamentið (og í raun alla Biblíuna) niður í að þú skalt elska Guð af öllu hjarta, öllum mætti, öllum skilningi og allri sálu og náunga þinn eins og sjálfan þig.

Bill Gates hefur gefið allan auð sinn til góðgerðarmála?

Hvenær og hverjum gaf hann þetta hús?

Bill Gates stal Windows frá Steve Jobb. Er þetta almenna siðgæðið sem þú dáist svona að?

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.5.2008 kl. 20:58]

Þessi samarburður þinn, Teddi, hæfir ekki virðingu þinni. Hér er ekki verið að taka málsgreinar hist og her úr bókinni út úr samhengi og leiða saman í eina fullyrðingu. Það veistu. 

Ég sagði ekki að BillGates og Buffet Hafi gefið Allar eigur sínar til góðgerðarmála. Lestu betur. Buffet Gates hafs gefið stóran hluta nú þegar og báðir hafa ánafnað þeim til góðgerðarmála að þeim látnum.

Hver segir að Gates hafi stolið frá Jobbs? Jobbs sjálfur? Ef það er tilfellið, hversvegna er ekki búið að dæma manninn?  Hættu þessu bulli. Eigum við að draga til menn eins og skrilljónerana, Benny hinn og Pat Robertson ásamd langri röð álíka kristilegra loddara, sem dæmi um kristilegt siðgæði?  Leiðum nú ekki umræðuna út í svona fáránleg ómerkilegheit. Ég nenni ekki að svara slíku. Þetta eru ekki rök, heldur ógrundað skítkast.

[Theódór Norðkvist, 25.5.2008 kl. 21:19]

Afsakaðu ég mislas athugasemd þína. Gott væri samt að fá heimildir fyrir þessari staðhæfingu um að nefndir auðkýfingar hafi ánafnað góðgerðarsamtökum allan auð sinn eftir andlát sitt.

Þetta er ágætt hjá þeim. Ekki geta þeir tekið auðinn með sér í gröfina, það er ljóst. Hvað skyldu þessir menn hafa drullað yfir mikið af fólki til að eignast þennan auð? Eru þeir kannski að kaupa sig inn í himnaríki? Það er hjartalagið sem skiptir máli í augum Guðs, ekki fjöldi núlla í gefinni upphæð, samanber dæmisöguna um fátæku ekkjuna.

Það er vitað mál að Bill Gates stældi algerlega stýrikerfi Macintosh og jaðrar það við hugverkastuld.

Spurning þín um hvað kristnir hafa fram yfir trúlausa í siðferði: Ef þessir tveir menn sem þú nefnir, Hinn og Robertson, eru dæmigerðir kristnir menn, er það ekki mikið.

Þú svaraðir kannski spurningunni sjálfir með því að nefna þá og þar á undan Gates og Buffet. Það er hægt að finna kristna drullusokka og trúlausar hetjur og öfugt. Þetta er mjög einstaklingsbundið.

Ég tel samt að sönn kristin trú hafi mannbætandi áhrif, ég tel að ég hefði verið verri maður án trúar minnar. Hvað veit hver um trú Bill Gates og Warren Buffets.

Trú er ekki hægt að mæla eins og fituprósentu. Ég hef margoft ítrekað það, líka þegar verið er að gera skoðanakannanir um hverju menn trúa. Trúin mælist best í verkunum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.5.2008 kl. 23:29]

Þar [í 2Mós 20.5] er að finna þessa umdeildu lýsingu á Guði, en ekkert sagt um að hún eigi að vera eitthvað til að lifa eftir.

Ég veit ekki hvers vegna þú kallar hana umdeilda, nema þú viljir að allt það sem þú sættir þig ekki við sé umdeilt.

En það er rétt að þarna er ekki sagt að maður eigi að fara eftir þessu, enda hef ég aldrei haldið því fram. En þarna segist guðinn þinn ætla að refsa börnum fyrir misgjörðir foreldra þeirra. Og fyrst það er í lagi fyrir guð að gera það, þá getur hin almenna regla "Það er rangt að refsa börnum fyrir misgjörðir foreldra þeirra." ekki verið rétt. 

Að túlka orðin í 2. Mósebók 20:5 (um að Guð vitji misgjörða forfeðranna á afkomendum) þannig að hausinn verði tekinn af mér eða þér ef einhver forfaðir okkar stal rollu er alveg fráleitt.

Nú? Ef guð er sá sem tekur hausinn af, þá passar þessi túlkun fullkomlega við þetta vers.

18. kafli Esekíelbókar fjallar um hvernig Guð vildi dæma Ísraelsmenn. Þar kemur skýrt fram að hver og einn verður dæmdur fyrst og fremst eftir sinni breytni og mun ekki verða útskúfað vegna synda forfeðra, né komast í náðina þó einhver forfaðir hans hafi gert góða hluti, ef hann er sjálfur drullusokkur.

Trompar þetta vers í 18. kafla Esekíels 2Mós 20.5 og orð Páls postula ("Eins og af misgjörð eins leiddi sakfellingu fyrir alla menn,..."Róm 5.18)?

Viltu ekki bara viðurkenna það að þér er bara illa við þann guð sem refsar börnum fyrir misgjörðir forfeðra þeirra, og þess vegna tekurðu ekki mark á versum sem segja að guðinn þinn gerir það?

En þó svo að þú samþykkir ekki kenninguna um erfðasyndina, þá er hún hluti af almennri kristni, og þess vegna er rétt að segja það að samkvæmt almennri kristni (þó svo að þú sért "villutrúarmaður" að þessu leytinu til), þá er ekkert að því að láta misgjörðir forfeðra manns bitna á þér.

[Theódór Norðkvist, 26.5.2008 kl. 00:02]

Hjalti, vertu velkominn eftir stutta fjarveru. Þú segir:

En þarna segist guðinn þinn ætla að refsa börnum fyrir misgjörðir foreldra þeirra. Og fyrst það er í lagi fyrir guð að gera það, þá getur hin almenna regla "Það er rangt að refsa börnum fyrir misgjörðir foreldra þeirra." ekki verið rétt.

Þetta lítur út fyrir að vera skotheld röksemd, en hún er gölluð. Í fyrsta lagi segir í versinu ...vitja misgjörða feðranna...., ekki refsa fyrir þær.

Í öðru lagi þá er Guð sá sem ræður yfir öllu lífi. Hann ákveður hvenær það tekur enda. Ef ég, eða þú drepum mann, þá er litið á það sem morð. Ef líf endar af völdum t.d. elli, dettur einhverjum í hug að kalla það morð af hálfu Guðs? Guð gefur lífið og hann má taka það, eða láta það enda, þegar Hann vill.

Þannig er það ekki rétt að við eigum að eða megum gera allt sem Guð gerir, eða segist gera.

Rómverjabréfið 5:18 verður að skoðast í samhenginu í kaflanum. Í 12. versi segir:

Syndin kom inn í heiminn fyrir einn mann og dauðinn fyrir syndina, og þannig er dauðinn runninn til allra manna, af því að allir hafa syndgað.

Páll virðist því ekki vera sammála þér um að afkomendur skuli hljóta dóm vegna misgjörða forfeðranna, heldur vegna eigin synda.

Síðan segir í 18. versinu:

Eins og af misgjörð eins leiddi sakfellingu fyrir alla menn, þannig leiðir og af réttlætisverki eins sýknun og líf fyrir alla menn.

Það er hinsvegar ekki hægt að túlka þetta vers þannig að allir menn eru sjálfkrafa hólpnir vegna friðþægingardauða Jesú Krists. Ef svo væri þá væri ég, Guðsteinn Haukur, Jón Valur og margir fleiri að sóa tíma sínum í að telja þér og fleirum hughvarf. Það væri óþarfi ef allir væru tæknilega frelsaðir. Iðrunin og afturhvarfið er nauðsynlegt.

Ég er kannski í röngum söfnuði, þarf að skoða það mál, varðandi erfðasyndina. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 26.5.2008 kl. 01:37]

Hmm. Ertu kominn í orðsyfjarnar? Hvað í þínum augum felst í orðinu að vitja ef ekki að innheimta? Þú telur kannski að hann sé að heimsækja syndirnar? Maður vitjar skuldar. Það er góð og gegn Íslenska. Það þýðir ekki að minna á hana eða líta eftir hvort hún er enn til staðar.  Röksemd Hjalta er skotheld.

Hvernig getur þú fallist á það að menn deyi aðeins vegna þess að þeir eru getnir með æxlun? Er einhver reynsla af hinu gagnstæða, sem sannar þá fullyrðingu? Hvar er  Móses, Elía, Jósúa? Og af hverju er kristurinn horfinn? Hver er sönnunin fyrir að hann lifi? Myndir þú treista þér með þessi gögn fyrir rétt?

Guð hrífur menn í burtu þegar honum sýnist fyrir syndir þeirra segir þú. Nú þegar allir menn eru syndugir, áður en þeir eru einusinni teknir úr plastinu, þá er eðlilegt samkvæmt þessu að innheimta þetta með dauða, sem er óhjákvæmilegur og undantekningalaus, hefur alltaf verið og mun væntanlega alltaf verða. Hvers vegna þá að tíunda þetta í bókinni? Er þetta bara svona til skýringar af hverju menn deyja? Bara svona, svo það sé á hreinu? Ég hef heyrt jarðbundnari og eðlilegri skýringar en þesskonar "afþvíbara" og "liggaliggalá", sem þú ert að reyna að bera á borð hér. Rökleiðslur þínar rísa tæplega yfir það í alvöru talað.

Nú verður þú að hafa samráð við tölvupósts-æðstaráð ykkar nefndra framvarða fáfræðinnar til að reyna að koma með haldbetri skýringar á þessu. Mér hafa óvart borist nokkrir svoleiðis samráðspóstar með aðgerðaráætlunum dagsins í eilífu klifi ykkar um þessa óverjandi hluti. Væri þetta afdráttarlaust, þá væri búið að settla þetta fyrir að minnsta kosti 1700 árum.

 Já kannski ert þú í röngum söfnuði þar og þá átt þú ekki heima í kristinni trú, því hér er um grundvallarskilyrði að ræða.  Ef þú ert ekki sáttur við það sem bókin býður, þá átt þú eðlilega að sleppa því að míga utan í þetta.

Séðu ekki hverslags hringavitleysa þetta er? 

Það sem í upphafi var til umræðu, er afgreitt af þér þannig að almættið væri ekki að meina bókstaflega það sem fram er sett og því til stuðnings vitnar þú í Pál og Esekíel, sem er raunar tvísaga um efnið eftir ábendingu Hjalta. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 26.5.2008 kl. 01:40]

Reyndu svo fyrir alla muni að svara spurningu Hitchens hér að ofan, svona til að undirstrika af hverju þú ert að reyna að telja Hjalta hughvarf og jafnvel mér.

Það er utan við efnið en mér þætti engu að síður gaman að sjá þín svör.

[Theódór Norðkvist, 26.5.2008 kl. 09:34]

Nú verður þú að hafa samráð við tölvupósts-æðstaráð ykkar nefndra framvarða fáfræðinnar til að reyna að koma með haldbetri skýringar á þessu.

Jón Steinar, ekki hefur trúleysið kennt þér kurteisi. Mæli með að þú farir á slíkt námskeið. Menn á fimmtugsaldri eiga að vera búnir að læra mannasiði, en betra er seint en aldrei.

Ég er búinn að skýra út örugglega fimm sinnum þetta með að vitja misgjörða feðranna. Meðalgreindir menn eiga að vera búnir að ná svari mínu. Í sjötta sinn:

Það segir í 2. Móseb. 20:5 að Guð vitji misgjörða feðranna á börnunum, en jafnframt segir í 18. kafla Esekíels, 5. Móseb. 24:16 og víðar, að hver verði dæmdur fyrir eigin synd. Að mínu mati gildir það.

Ekki má dæma mann í þyngri refsingu samkvæmt landslögum en lögin kveða á um og sama gildir um Guðs lög.

Nú nenni ég ekki lengur að þylja sama hlutinn upp aftur. Þeir sem hafa ekki náð þessu er bent á að hafa samband við einhvern guðfræðing, eða hringja í mig. Ég er í símaskránni.

Ég var líka búinn að svara spurningu hins svokallaða Hitchens í þar síðustu athugasemd minni. Lestu ekki athugasemdir mínar áður en þú svara þeim, Jón? En ég ítreka að trúleysið hefur ekki vanið þig af skítkasti.

[Matthías Ásgeirsson, 28.5.2008 kl. 20:20]

Af hverju ætti trúleysi að venja einhvern af skítkasti? 

Ertu ekki eitthvað að misskilja þetta allt saman?

[Theódór Norðkvist, 28.5.2008 kl. 22:35]

Jón Steinar spurði þessarar spurningar:

Hvað er það í siðferði kristinna (og trúaðra almennt) sem ekki er að finna í siðferði þeirra semeru trúlausir?  Hvað hafa kristnir, sem trúlausir hafa ekki og vis versa? (sic)

Ef að siðferði Jóns Steinars væri dæmigert siðferði trúleysingja þá er skítkast innifalið í því.

Ef þú segir að skítkast sé hluti af siðferði trúlausra þá eru það merkilegar upplýsingar. Það er ekki hluti af siðferði kristinna, þó svo að margir kristnir stundi það (eflaust undirritaður stundum.)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.5.2008 kl. 00:04]

Theódór, ég sá ekki svarið þitt til mín fyrr en núna, sá það ekki fyrir samskiptum ykkar Jóns.

Þetta lítur út fyrir að vera skotheld röksemd, en hún er gölluð. Í fyrsta lagi segir í versinu ...vitja misgjörða feðranna...., ekki refsa fyrir þær.

Þetta kallast að grípa í hálmstrá. Þó svo að orðið refsa er ekki notað, þá er klárlega rétt að nota það. Í nýju þýðingunni stendur meira að segja:

...ég, Drottinn, Guð þinn, er vandlátur Guð og refsa niðjum í þriðja og fjórða lið fyrir sekt feðra þeirra sem hata mig ...

En þú reynir að grípa í fleiri hálmstrá:

Í öðru lagi þá er Guð sá sem ræður yfir öllu lífi. Hann ákveður hvenær það tekur enda. Ef ég, eða þú drepum mann, þá er litið á það sem morð. Ef líf endar af völdum t.d. elli, dettur einhverjum í hug að kalla það morð af hálfu Guðs? Guð gefur lífið og hann má taka það, eða láta það enda, þegar Hann vill.

Og hvernig tengist þetta málinu? Hvernig afsakar þetta það að refsa fólki fyrir misgjörðir forfeðra þeirra?

Páll virðist því ekki vera sammála þér um að afkomendur skuli hljóta dóm vegna misgjörða forfeðranna, heldur vegna eigin synda.

Það er hægt að túlka 18. vers þannig, en 12. vers passar vel við hugmyndina um erfðasynd, sem allar stærstu kirkjudeildir heimsins viðurkenna

Það er hinsvegar ekki hægt að túlka þetta vers þannig að allir menn eru sjálfkrafa hólpnir vegna friðþægingardauða Jesú Krists.

Reyndar er það alveg hægt. 

Ég er kannski í röngum söfnuði, þarf að skoða það mál, varðandi erfðasyndina.

Þú ert kannski í röngum trúarbrögðunum. Efasemdir um og gagnrýni á erfðasyndina komu eiginlega fyrst fram í nútímanum hjá frjálslyndum trúmönnum og trúleysingjum sem gagnrýndu hana m.a. fyrir að vera ósiðlega.

En hvað um það, þú hlýtur að geta viðurkennt það að í texta boðorðanna tíu er sagt að guð sér ekkert athugavert við það að hefna fólki fyrir misgjörðir forfeðra þeirra.  

[Theódór Norðkvist, 30.5.2008 kl. 15:33]

En hvað um það, þú hlýtur að geta viðurkennt það að í texta boðorðanna tíu er sagt að guð sér ekkert athugavert við það að hegna fólki fyrir misgjörðir forfeðra þeirra.

Nei, ég get ekki viðurkennt það í ljósi 18. kafla Esekíelbókar, 5. Mósebók 24:16 og víðar. Ég hallast frekar að því að þetta tákni að syndir feðranna hafi áhrif á hlutskipti afkomendanna í lifanda lífi, eins og ég hef áður komið inn á.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.6.2008 kl. 18:09]

Nei, ég get ekki viðurkennt það í ljósi 18. kafla Esekíelbókar, 5. Mósebók 24:16 og víðar.

Ha? Geturðu ekki viðurkennt augljósa merkingu textans af því að þér finnst það vera í mótsögn við það sem kemur fram í textum í allt öðrum bókum biblíunnar?

Ég hallast frekar að því að þetta tákni að syndir feðranna hafi áhrif á hlutskipti afkomendanna í lifanda lífi, eins og ég hef áður komið inn á.

Þá ertu annað hvort ólæs eða þá að þú vilt af einhverjum ástæðum ekki horfast í augu við augljósa merkingu textans, guðinn þinn segir:

...[ég] refsa niðjum í þriðja og fjórða lið fyrir sekt feðra þeirra sem hata mig ...

[ÆvarAndi (IP-tala skráð) 12.6.2008 kl. 01:56]

Vil bara benda á að sumt úreldis INNAN BIBLÍUNNAR SJÁLFRAR. Viðhorf Guðs breytast, mildast varðandi margt. Og Jesús breytti síðan ýmsu: Hann sagði: "Sagt hefur verið ... en ég segi ykkur..." Og svo dró hann boðorðin, lögmálið og boðskap spámanna saman í þennan kjarna: "Elska skaltu Guð þinn ... og náunga þinn eins og sjálfan þig."

Þetta er kjarninn og hann lifir enn í dag.