Þjóðkirkjan skammast sín fyrir biblíuna

Á heimasíðu Þjóðkirkjunnar, tru.is, er almanak með morgun- og kvödlestra. Morgunlestur gærdagsins var Ef 5. 21, 25-32. Maður tekur strax eftir því að það er búið að klippa út vers 22-24. Hérna er kaflinn sem um ræðir, versin sem Þjóðkirkjan vill ekki að fólkið les er feitletrað:

 

²¹Verið hver öðrum undirgefnir í ótta Krists: ²²Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. ²³Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. ²⁴En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu.

²⁵Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana, ²⁶til þess að helga hana og hreinsa í laug vatnsins með orði. ²⁷Hann vildi leiða hana fram fyrir sig í dýrð án þess hún hefði blett eða hrukku né neitt þess háttar. Heilög skyldi hún og lýtalaus. ²⁸Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá, sem elskar konu sína, elskar sjálfan sig. ²⁹Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold, heldur elur hann það og annast, eins og Kristur kirkjuna, ³⁰því vér erum limir á líkama hans.

³¹"Þess vegna skal maður yfirgefa föður og móður og búa við eiginkonu sína, og munu þau tvö verða einn maður." ³²Þetta er mikill leyndardómur. Ég hef í huga Krist og kirkjuna. ³³En sem sagt, þér skuluð hver og einn elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig, en konan beri lotningu fyrir manni sínum.

Þjóðkirkjunni er augljóslega illa við þessi vers, en engar áhyggjur í nýju þýðingunni eru konurnar ekki lengur undirgefnar, þær eru auðsveipnar og lúta eiginmönnum sínum. Kannski mun Þjóðkirkjan þora að vitna í þessi vers í nýju þýðingunni.

Athugasemdir

[Aðalbjörn Leifsson, 27.10.2007 kl. 21:53]

Sæll Hjalti heldur þú að það gæti verið að það hafi gleymst að færa versin sem vantar inn í færsluna? Þetta er alveg hárrétt hjá þér þetta vantar, en hvort þeir skammist sín fyrir biblíuna kannski ég veit ekki. Hafðu þökk fyrir það sem þu skrifar það er fínt. be blessed.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.10.2007 kl. 23:46]

Aðalbjörn:

Ég skil ekki alveg hvað þú átt við með því að þetta gæti "gleymst". Á heimasíðunni stendur:  "Ef 5. 21, 25-32". Gleymska breytir ekki "Ef 5. 21-32" í "Ef 5. 21, 25-32".

Auðvitað skammast þeir sín fyrir þetta ef þeir vilja ekki að fólk lesi þetta.

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 01:25]

Kristnir menn skammast sín ekkert fyrir þessa texta. Það er Hjalti sjálfur sem gengur örugglega með einhverja oftúlkun í höfðinu, sbr. hins vegar þessi orð Páls í framhaldinu (örlítið stytt hér til að enn skýrar komi í ljós það óefanlega jákvæða, sem hann segir um konuna í hjónabandinu): "Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana ... Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá, sem elskar konu sína, elskar sjálfan sig. Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold, heldur elur hann það og annast, eins og Kristur kirkjuna ... Þess vegna skal maður yfirgefa föður og móður og búa við eiginkonu sína, og munu þau tvö verða eitt hold." (Lokaorðið hér er í samræmi við frumtextann og ekki farið eftir nýþýðingunni 2007.) -- En í grísk-rómverska sem og miðausturlenzka heiminum merkir þessi texti langtum hærri tign og virðingu konunnar en tíðkaðist með þjóðunum á þeim svæðum. Páll virðir konuna svo mikils og hvetur menn svo til þess sama, að flestir erum við karlmenn (íslenzkir veraldarhyggjumenn líka) ennþá langt fyrir neðan þetta siðamark hans eða lífsreglur. Vantrúarmenn hafa engin tilefni hér til að niðra þeim mikla kennimanni Páli frá Tarsus, hversu mjög sem þeim kann að vera annt um að misvirða texta hans hér sem annars staðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.10.2007 kl. 02:02]

Kristnir menn skammast sín ekkert fyrir þessa texta.

Þjóðkirkjan skammast sín fyrir þennan texta. Vill ekki vitna í hann.

Það er Hjalti sjálfur sem gengur örugglega með einhverja oftúlkun í höfðinu,...

Nei. Ég geng ekki með neina oftúlkun í höfðinu.

En það getur vel verið að Páll hafi verið fremstur meðal fornaldarmanna hvað varðar réttarstöðu kvenna, það breytir því samt ekki að hann gengur með þá flugu í höfðinu að karlmenn séu æðri en konur.

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 02:42]

Stendur það nú beinlínis í texta hans? Ekki eru það hans orð a.m.k. Hugleiðum þetta betur, það er svo sannarlega þess vert. En þakka þér óbeinu viðurkenninguna sem fólst í orðum þínum sögðum (í byrjun lokaklausunnar í svari þínu) sem ósögðum (ekki barðistu neitt gegn eindregnum orðum mínum í 3. og 2. síðustu setningum í innleggi mínu áðan).

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.10.2007 kl. 02:55]

Stendur það nú beinlínis í texta hans? Ekki eru það hans orð a.m.k.

Það stendur að konurnar eiga að vera undirgefnar mönnum sínum eins og það væri sjálfur guð. Síðan segir hann að maðurinn sé höfuð konunnar. Páll var augljóslega ekki fylgjandi jafnræði.

En þakka þér óbeinu viðurkenninguna sem fólst í orðum þínum sögðum ... sem ósögðum.

Fyndið að þú skulir fyrr í nótt hafa skrifað um að ganga með oftúlkanir í höfðinu.

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 14:55]

Aftur geturðu ekki þrætt fyrir þá afar jákvæðu hluti, sem Páll segir um konuna í sambandi hennar við eiginmann sinn, þ.e. um hans réttu afstöðu gagnvart henni. Honum er ekki sagt að líta niður á hana, heldur þvert á móti, og eins og ég sagði: Veraldarhyggjumenn hefja sig ekki upp yfir þann standard í breytni, sem Páll boðaði þar.

Oftúlkanir þínar eru víst fyrir hendi, Hjalti, og eitt máttu t.d. vita, að Páll ber í raun ekki saman stöðu konunnar gagnvart karlinum eins og stöðu hennar gagnvart Guði. Munur manns og Guðs er óendanlega miklu meiri en konu og manns. En það er verið að tala um hugarfar eindrægni og samstillingar í þessu tilviki -- það á að keppa eftir því hugarfari fullkomnu. Lýsing hans á þessari afstöðu þeirra í milli er fremur functionel heldur en eðlisleg eða metafýsísk. Karlmaðurinn er líka fyrir ýmissa hluta sakir eða a.m.k. á suman hátt sterkari aðilinn í sambandinu, bæði að hans eigin líkamskröftum og fyrir reynslu sakir í mörgum þjóðfélögum og vegna betri aðstöðu hans til að verja konu sína og fjölskyldu heldur en konunnar að verja hann. Hvort það komi eitthvað inn í þetta mál, að karlmenn hafa heldur stærri heila og kunna að vera í heiildina talið heldur greindari á sumum sviðum greindar en konurnar, það skal ég ekki fullyrða um (til eru þó a.m.k. ógrynnin öll af kvenfólki, sem eru greindari en fjöldi karlmanna). Það eitt nægir í sjálfu sér, að þessar leiðbeiningar Páls hafi functionella þýðingu, án tillits til þess, hvort um eðlismun karls og konu sé líka að ræða (og einhver er nú sá munur a.m.k., hvað varðar barneignir). En kristnum konum á það ekki að vera nein minnkunn að fylgja orði Guðs í þessu efni -- ef þær geta það og menn þeirra líka, þá er það gott mál.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 28.10.2007 kl. 19:39]

Einmitt Jón Valur, Hjalti er rétt einu sinni að klippa hlutina ú samhengi til þess að þjóna eigin duttlungum þegar hann segir:

Það stendur að konurnar eiga að vera undirgefnar mönnum sínum eins og það væri sjálfur guð. Síðan segir hann að maðurinn sé höfuð konunnar. Páll var augljóslega ekki fylgjandi jafnræði.

Hjalti lestu nú framhaldið sem þú sjálfur vitnar í: 

25Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana, 26til þess að helga hana og hreinsa í laug vatnsins með orði. (feitletrun og undirstrikun - mín)

"eins og Kristur elsaði kirkjuna" hann lagði líf sitt að veði fyrir hana, það getur ekki orðið meiri ást en það. Þess vegna ef karlmenn elska konur sínar eins  og elskaði Kristur kirkjuna, þá er ástinn mikil. Því getur ekki einu sinni þú neitað.

[Jón Valur Jensson, 28.10.2007 kl. 22:15]

Þakka þér þetta góða innlegg, Guðsteinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.10.2007 kl. 16:56]

Ég á ekkert erfitt með að viðurkenna að það hafi verið gott hjá Páli að segja eiginmönnum að vera góðir við eiginkonu sína. Þú átt hins vegar afar erfitt með að viðurkenna að það hafi verið slæmt hjá honum að segja eiginkonum að vera undirgefnar eiginmönnum sínum.

Oftúlkanir þínar eru víst fyrir hendi, Hjalti, og eitt máttu t.d. vita, að Páll ber í raun ekki saman stöðu konunnar gagnvart karlinum eins og stöðu hennar gagnvart Guði.

Páll skrifaði: "Konurnar [undirgefnar] eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn."

QED

[Jón Valur Jensson, 31.10.2007 kl. 10:41]

Þetta þýðir ekki einfaldlega óæðra eðli hennar. Konan er sama eðlis og maðurinn. Hins vegar getur verið affarasælt fyrir einingu hjónabandins og velferð fjölskyldunnar, að konan sé 'undirgefin', auðsveip eða eftirlát eiginmanni sínum. Bæði eiga þau reyndar að vera eftirlát hvort öðru í kynferðislífinu (án ósiðsemi þó), og virðist þér, Hjalti, einhver munur kynjanna gerður hér á eftir í því efni? Því að hinn sami Páll postuli ("karlrembusvínið," svo sem hinn kristindómshatandi Illugi Jökulsson dirfðist að kalla hann í 24 stundum á laugadaginn, 27/10) segir í 1. Korintubréfi, 7. kafla:

3. Maðurinn gæti skyldu sinnar gagnvart konunni og sömuleiðis konan gagnvart manninum. 4. Ekki hefur konan vald yfir eigin líkama, heldur maðurinn. Sömuleiðis hefur og maðurinn ekki heldur vald yfir eigin líkama, heldur konan. 5. Haldið yður eigi hvort frá öðru nema þá eftir samkomulagi um stundarsakir, til þess að þér getið haft næði til bænahalds, og takið svo saman aftur, til þess að Satan freisti yðar ekki vegna ístöðuleysis yðar. 6. Þetta segi ég í tilhliðrunarskyni, ekki sem skipun.

Quod erat demonstrandum, Hjalti minn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2007 kl. 17:15]

Þetta þýðir ekki einfaldlega óæðra eðli hennar. Konan er sama eðlis og maðurinn.

Hvergi hef ég haldið því fram að Páll segði að konur væru annars eðlis en karlmenn.

Ef Páll sagði konum að þær ættu að vera undirgefnar, hlýðnar, auðsveipar, eftirlátar og hlýðnar mönnum sínum, þá var það hárrétt hjá Illuga að kalla Pál karlrembusvín.

Ég á bágt með að sjá hvað í ósköpunum þú telur þig hafa sýnt fram á.

[Jón Valur Jensson, 31.10.2007 kl. 20:54]

Ýmsar þjóðir Miðausturlanda litu einmitt á konuna sem óæðra eðlis en maðurinn var talinn. Það, að ekki aðeins kristindómurinn andmælti því, heldur einnig trú Ísraelsmanna, sýnir einmitt sérstöðu þessara trúarbragða og kemur snemma fram. Í sköpunarsögunni er Eva mynduð af rifbeini úr Adam, og það misskilja nú flestir (raunar eru tvær sköpunarsögur eða öllu heldur nálganir á sköpun mannkyns í fyrstu köflum Biblíunnar, og í þeirri fyrri segir: "Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði þau karl og konu," I. Mós. 1.27). Réttur skilningur á rifbeins-líkingunni er sá, að Eva eða konan (aldrei kölluð Eva í 2. kaflanum) er ekki eins og skepnurnar (né í þrælsstöðunni, eins og tíðkaðist meðal sumra þjóða á þessu svæði), heldur er hún af nákvæmlega sama eðli og Adam sjálfur, og þess vegna segir maðurinn þar: "Þetta er loks bein af mínum beinum og hold af mínu holdi" (I. Mós. 2.23). Þetta álit (t.d. dr. Þóris Kr. Þórðarsonar prófessors í sögu og ritskýringu GT) byggir á niðurstöðum Gamlatestamentisfræðinga um merkingarsvið líkamshluta-orða í hinu hebreska máli Biblíunnar; tungutak Hebreans og Semíta yfirleitt er mjög ólíkt okkar, sem gerir þýðingar erfiðari en ella eða veldur oft og tíðum misskilningi.

Þegar þú, Hjalti, minnir á, hvað Páll segir um konur, ættirðu ekki að láta það ógert að minnast á, hvað hann segir um karlmenn og um skyldur þeirra gagnvart konunni. Það er enginn vandi að rangfæra boðskap Ritningarinnar með því að setja hlutina fram á einhæfan hátt. Vantrúarmönnum er það einkar lagið, t.d. Ólafi Gneista í grein í 24 stundum í dag. - Með kveðju,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2007 kl. 21:43]

Þetta var óþarflega löng athugasemd. Það eina sem þú þurftir að skrifa var:

1. Ýmsar þjóðir Miðausturlanda litu einmitt á konuna sem óæðra eðlis en maðurinn var talinn.
2. Ekki gyðingdómurinn og kristin trú.
3. Vantrúarmenn ættu að minnast á hvað Páll segir um skyldur manna gagnvart konunni.

Og þetta er svörin mín:

1. Skiptir ekki máli varðandi Pál.
2. Skiptir ekki máli varðandi Pál.
3. Allt í lagi. Þetta er svipað og með þrælana. Þrælarnir áttu að vera undirgefnir
eiganda sínum (eins og konurnar áttu að vera undirgefnir eiginmönnum sínum) og eigendurnir áttu að fara vel með þrælana sína (eins og eiginmennirnir áttu að fara vel með konurnar sínar).

[Jón Valur Jensson, 31.10.2007 kl. 23:40]

Þú hefur greinilega gefizt upp við að tala um konurnar, vilt nú reyna við þrælana. En auðvitað skipti allt þetta máli varðandi Pál, hann var rétttrúaður kristinn maður sem byggði á réttum, upprunalegum (ósviknum, ekki fölsuðum) Gyðingdómi. Ég gæti tekið við þig þræla-argúmentið, hef gert það fyrr, en ertu ekki bara að reyna að draga athyglina að einhverju öðru? Smjörklípuaðferð, lagsi, sýnist mér. Gleymdu því ekki, að Gyðingar hafa oftast verið með fáa þræla og oft enga. Þeir fengu frelsi úr ánauðinni að sex árum liðnum, en hjá Rómverjum héldust þrælar í ættum kynslóðum saman og voru beittir hörðum refsingum fyrir minnstu brot.

Það er í raun svo snautlega fátæklegt af þér að segja: "eins og eiginmennirnir áttu [samkvæmt Páli] að fara vel með konurnar sínar," að það verður að kallast understatement -- varla svipur hjá sjón hjá því innilega jákvæða, sem Páll segir karlmönnum um það, hvernig þeir skuli elska konu sína og gera henni til hæfis. Ég vísa um það til þess, sem fram er komið hjá okkur Guðsteini hér ofar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2007 kl. 23:50]

Þú hefur greinilega gefizt upp við að tala um konurnar, vilt nú reyna við þrælana.

Nei Jón. Ég talaði um konur. Benti bara á að þetta samband konu og manns var svipað og samband þræls og eigenda. Annar aðilinn á að vera undirgefinn hinum, en hinn á samt að koma vel fram við þann undirgefna.

En auðvitað skipti allt þetta máli varðandi Pál, hann var rétttrúaður kristinn maður sem byggði á réttum, upprunalegum (ósviknum, ekki fölsuðum) Gyðingdómi.

Nei, þetta skiptir ekki máli af því að ég hélt því ekki fram að Páll taldi konur vera annars eðlis að mati Páls. Eingöngu að þær ættu að vera settar undir eiginmenn sína.

Þeir fengu frelsi úr ánauðinni að sex árum liðnum, en hjá Rómverjum héldust þrælar í ættum kynslóðum saman og voru beittir hörðum refsingum fyrir minnstu brot.

Rangt. En ef þú vilt ræða um þræla, legg ég til að þú skrifir þína eigin færslu um það. Hérna erum við að ræða um stöðu kvenna hjá Páli. Og enn hefur þú ekki reynt að afsaka karlrembuboðskap Páls.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2007 kl. 01:42]

Ertu ekki farinn að líkjast undanfærsluguðfræðingunum 'frjálslyndu', Hjalti minn, bara á hinn veginn? Þú segir: "Benti bara á að þetta samband konu og manns var svipað og samband þræls og eigenda. Annar aðilinn á að vera undirgefinn hinum, en hinn á samt að koma vel fram við þann undirgefna." -- Þetta er aldeilis fráleitt hjá þér. Við Guðsteinn höfum bent þér á, að Páll segir ótrúlega sterka hluti um vegsemd konunnar og þá virðingu og fölskvalausu ást, sem manni hennar ber að sýna henni: "Þér menn, elskið konur yðar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana," segir hann og bætir við: "Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá, sem elskar konu sína, elskar sjálfan sig. Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold, heldur elur hann það og annast, eins og Kristur kirkjuna," sem og: "Þess vegna skal maður yfirgefa föður og móður og búa við eiginkonu sína, og munu þau tvö verða einn maður [eldri þýðingar: eitt hold]. ... En sem sagt, þér skuluð hver og einn elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig" (Efesusbréf, 5.25, 28-29, 31 og 33). Og ennfremur: "Sömuleiðis hefur og maðurinn ekki heldur vald yfir eigin líkama, heldur konan (I.Kor.7.4).

Kemstu eitthvað hærra í virðingu fyrir konunni, Hjalti, eða gera þeir trúlausu menn betur, em þú þekkir? Talar Páll þarna eins og konan sé þræll mannsins? Fjarri fer því. Reyndu nú að komast úr þessum vitlausa bakkgír, ískrið í honum heyrist víðs vegar, meðan stefna þessarar umræðu er öll í hina áttina. Og hættu að taka undir ruglið í honum Illuga, sá varð sér nú til skammar með staðreyndavillunum í 24 stundum fyrir helgina, þó að þessi forsmán hafi ekki þurft að bætast ofan á: að kalla Pál "karlrembusvín"!

[Jón Valur Jensson, 1.11.2007 kl. 01:45]

Orðið "Rangt" hjá þér um það, sem ég sagði um þrælahald Gyðinga og Rómverja, segir nú nánast minna en ekki neitt, og sönnunargildið er víðs fjarri, sennilega suður í Borgarfirði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2007 kl. 01:59]

Jón Valur, fyrri efnisgreinin þína væri hægt að stytta niður í: "Pákk sagði að eiginmanninum á að þykja voða-voða-voða-voða vænt um konuna sína". Við vitum það vel. En það breytir því ekki að Páll vill að konan sé undir manninum í valdapýramídanum.

Kemstu eitthvað hærra í virðingu fyrir konunni, Hjalti, eða gera þeir trúlausu menn betur, em þú þekkir?

Já, þú getur komist miklu hærra í virðingu. Til dæmis með því að líta á konuna sem jafningja, en ekki sem undirmann þinn. 

Talar Páll þarna eins og konan sé þræll mannsins? Fjarri fer því.

Hann segir að konan eigi að vera undirgefin eiginmanni sínum. Hann segir þrælum að vera undirgefna eigendum sínum. Sérðu ekki eitthvað sameiginlegt?

Orðið "Rangt" hjá þér um það, sem ég sagði um þrælahald Gyðinga og Rómverja, segir nú nánast minna en ekki neitt, og sönnunargildið er víðs fjarri, sennilega suður í Borgarfirði.

Þú skrifaðir: "Þeir fengu frelsi úr ánauðinni að sex árum liðnum...". Í biblíunni stendur:

Viljir þú fá þér þræla og ambáttir, þá skuluð þér kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum, sem umhverfis yður búa. Svo og af börnum hjábýlinga, er hjá yður dvelja, af þeim skuluð þér kaupa og af ættliði þeirra, sem hjá yður er og þeir hafa getið í landi yðar, og þau skulu verða eign yðar. Og þér skuluð láta þá ganga í arf til barna yðar eftir yður, svo að þau verði eign þeirra. Þér skuluð hafa þau að ævinlegum þrælum. En yfir bræðrum yðar, Ísraelsmönnum, skuluð þér eigi drottna með hörku, einn yfir öðrum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2007 kl. 01:59]

Já, þetta er úr: Þriðju bók Móse 25:44-46

[Jón Valur Jensson, 1.11.2007 kl. 10:16]

Með hlálegum orðum hyggst þú geta dregið saman í eitt ágrip það, sem Páll segir um rétt viðhorf mannsins til konunnar. Af hverju ekki að viðurkenna og notast við orð sjálfs -- er það svona mikið feimnismál? Og þú heldur áfram að líkja hlut konunnar við hlut þræls. Hvenær sögðust Rómverjar vera "eitt hold með" þrælum sínum? Hvar segir Páll, að maðurinn geti skipað konu sinni með sama hætti og hundi eða þræli? (Rómverjum fórst yfirleitt ekki virðulegar við þræla sína en hunda í þeim efnum). Hvenær töluðu Rómverjar um að virða og meðhöndla þræla sína á þann veg, að þeir ættu að elska þá eins og sjálfa sig og leggja jafnvel líf sitt í sölurnar fyrir þá? Áskildu þeir sér ekki m.a.s. rétt til að taka þá af lífi, þ.e. án þess að vísa málinu til dómstóla, heldur nota bara húsbóndavald sitt til þess? (Svarið er: Jú, þeir gerðu það. Lestu t.d. Durant.)

Hvar tala Rómverjar á þann veg -- eða jafnvel Vinstrigrænir! -- að maðurinn hafi ekki vald yfir sínum eigin líkama, heldur (eins og Páll segir í I.Kor.7.4) konan? Og finnst þér það líkjast stöðu þræls gagnvart húsbónda hans hjá Rómverjum?

Umræðan um þrælahald samkvæmt Biblíunni getur ekki einskorðazt við textann, sem þú gafst upp. Þrælar höfðu líka ýmis réttindi (já, réttindi) hjá Ísraelsmönnum, sem þeir höfðu ekki hjá nágrannaþjóðum eins og Hittítum og Assyríumönnum. Mósebækur kveða á um þau réttindi. Feður seldu stundum börn sín í þrælahald (slíkt þekkist jafnvel í Afríku fram á 20. öld), en lögmálið setur því vissar skorður, sérstaklega gagnvart Ísraelsmönnum sjálfum. En þegar ég sagði, "að Gyðingar hafa oftast verið með fáa þræla og oft enga," miða ég við, að þeir hafa ekki tekið útlenda þræla í stríðum nema þá sjaldan þeir voru sigursælir og gátu tekið herfang. Svo var ekki mikinn meirihluta af sögu þeirra. Annars verðum við að ræða þrælahalds-málið á öðrum vettvangi.

[Jón Valur Jensson, 1.11.2007 kl. 10:19]

Orð hans sjálfs, vildi ég sagt hafa þarna í 2. setningunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2007 kl. 15:43]

Og þú heldur áfram að líkja hlut konunnar við hlut þræls.

Já, bæði konan og þrællinn áttu að vera undirgefin meistara sínum.

Rómverjar voru örugglega alveg rosalega slæmir við þrælana sína. Ég sé bara ekki hvaða máli það skiptir.

Ég var ekki að reyna að einskorða umræðuna um þrælahald við versin sem ég vísaði á, ég var einungis að vísa þér á vers sem sýna fram á að það sem þú skrifaðir um þrælahald gyðinga var rangt. Þrælarnir sem er fjallað um í þessum versum eru líka ekki þrælar sem hafa verið teknir sem herfang, heldur þrælar sem voru keyptir.

[Jón Valur Jensson, 27.11.2007 kl. 02:34]

Við eigum líka að vera undirgefin yfirvöldunum samkvæmt postulunum. Varla viltu meina, að það merki, að við séum þar í stöðu þrælsins?

Kem væntanlega aftur með comment.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2007 kl. 12:00]

Já, að vissu leyti.