Falsspámaðurinn

Jesús spáði:

"Mannssonurinn mun koma í dýrð föður síns með englum sínum, og þá mun hann gjalda sérhverjum eftir breytni hans. Sannlega segi ég yður: Nokkrir þeirra, sem hér standa, munu eigi dauða bíða, fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu." (Mt 16:27-28)

Ég held að það sé óumdeilanlegt að heimurinn hafi ekki endað á lífstíð þeirra manna sem hlustuðu á þessi orð Jesú. Þannig að þessi spádómur Jesú rættist augljóslega ekki. Jesús var falsspámaður.

Nema auðvitað að Jesús hafi ekki sagt þetta. Ég get alveg fallist á að guðspjöllin séu ekki áreiðanleg.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2007 kl. 20:39]

Promecius, "koma mannssonarins" í 28. versi hlýtur að vera það sama og 
"koma mannssonarins" í 27. versi. 

Og hvers konar spádómur er það hjá Jesú að sumir þeirra sem voru þarna munu ekki verða dauðir eftir 6 daga?

Hvers vegna heldurðu að umbreygingin sé koma mannssonarins?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2007 kl. 21:23]

Það getur vel verið. En það þarf ekki endilega að vera.

Það er auðvitað fræðilegur möguleiki að svo sé ekki, en við eðlilegan lestur
hlýtur þetta að vísa til þess sama. 

Úff, ég veit það bara ekki.

Nákvæmlega, það er ekkert vit í því að Jesús spái því að einhverjir þeirra sem þarna standa muni vera lifandi eftir 6 daga, en ef hann var upphaflega að tala um heimsendi, þá er það ekki undarlegt.

[. (IP-tala skráð) 4.10.2007 kl. 00:03]

Hvað er þetta vers í rauninni að segja okkur? Við vitum það að þessi yfirborðs túlkun getur ekki verið rétt þar sem hún augljóslega stangast á við alla heilbrigða skynsemi. Það er nú allavega ekki líklegt að maður sem hefur skrifað þetta niður löngu eftir atburðina geti hafa haft þessa meiningu í huga.

Hvaða dauði er verið að tala um hér að ofan? Er þetta líkamlegur dauði eða andlegur dauði? Þegar Jesú lífgaði menn frá dauðum, gaf blindum sjón og læknaði holdsveika gæti verið að hann hafi verið að lífga menn frá andlegum dauða, gefa mönnum andlega sýn og að lækna menn af andlegri holdsveiki? Eða hvort er varanlegra og merkilegra? 

Samkvæmt mínum litla skilningi þá er Jesús að tala um, í síðustu setningunni, hinn kristna heim frekar en þá einstaklinga sérstaklega sem stóðu hjá honum. Það er að fylgjendum Krists (sumum allavega) væri tryggt eilíft (þ.e. andlegt) líf þar til hann kæmi aftur ,,í dýrð föðursins", daginn sem hann kæmi eins og ,,þjófur að nóttu" og að á þeim degi væri það undir því komið hverjir þekkja hann aftur hvort að þeir ættu eilíft líf í vændum, eða einhvern veginn þannig.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.10.2007 kl. 10:56]

Hjalti segir:

Promecius, "koma mannssonarins" í 28. versi hlýtur að vera það sama og 
"koma mannssonarins" í 27. versi. 

Og hvers konar spádómur er það hjá Jesú að sumir þeirra sem voru þarna munu ekki verða dauðir eftir 6 daga?

Ekki skil ég hvernig hann fær þessa sex daga útúr þessu, en Jóhannes Postuli sá allt þetta koma fram og eftir þá atburði ritaði hann Opinberunarbók sína.

Hann var víst LIFANDI þegar hann ritaði hana, þess vegna talaði Jesús um að: " ... Nokkrir þeirra, sem hér standa, munu eigi dauða bíða, fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu." (Mt 16:27-28)

Þess vegna er þessi setning þín Hjalti, argasta þvæla!

Ég held að það sé óumdeilanlegt að heimurinn hafi ekki endað á lífstíð þeirra manna sem hlustuðu á þessi orð Jesú. Þannig að þessi spádómur Jesú rættist augljóslega ekki. Jesús var falsspámaður.

Nema auðvitað að Jesús hafi ekki sagt þetta. Ég get alveg fallist á að guðspjöllin séu ekki áreiðanleg.

Jesús var ekki falsspámaður, því hjá honum stóð maður sem varð vitni af þessu öllu saman og sá raunverulegann heimsendi, þar með rætast orð hans  og eru þau gild.

[Jón Valur Jensson, 4.10.2007 kl. 11:10]

Sparaðu stóryrðin, Hjalti, þú hefur ekki í hendi þér né heila óskeikula túlkun eða skilning á þessu. Versin tvö, 27 og 28, voru e.t.v. í upphafi aðgreind ummæli Krists; það má t.d. ráða af Mark.9.1. En þarna í 28. versi ræðir um konungdæmi Mannssonarins og komu þess, en það konungsríki (andlegt veldi undir einum konungi) hófst ekki síðar en með stofnun kirkjunnar og raunar fyrr, ekki síðar en á uppstigningardag. Þá er Kristur setztur í sitt himneska hásæti, og þetta á sér hliðstæður í Daníelsbók, 7.33 o.áfr. -- En ef þú hyggur þetta eiga við um endi tímanna (sem ekkert í textanum knýr þig þó til að gera), líttu þá t.d. á Jóh. 21.23.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2007 kl. 11:12]

Ekki skil ég hvernig hann fær þessa sex daga útúr þessu,...

Prófaðu að leita að orðinu "sex" á þessari síðu.

...en Jóhannes Postuli sá allt þetta koma fram og eftir þá atburði ritaði hann Opinberunarbók sína.

Til að byrja með er alls ekki víst að þessi maður hafi skrifað Opinberunarbók
Jóhannesar. En það skiptir í raun ekki máli, því þessi túlkun er út í hött.

En fyrst Jesús sagði að nokkrir myndu sjá mannssoninn koma í ríki sínu, hlýtur
þú þá ekki trúa því að ekki Jóhannes einn, heldur nokkrir lærisveinanna hafi
"séð" mannssoninn koma í ríki sínu í sýnum?

En til að byrja með þá bendir ekkert til þess að verið sé að tala um sýnir, heldur virðist Jesús bara vera að tala um að sjá einhvern atburð. Það vantar orð sem bendir til þess að um sýnir sé að ræða.

En það sem gerir algjörlega út af við þessa túlkun eru þau orð að þeir muni ekki deyja, fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu.

Ef við gefum okkur að hann sé að tala um sýnir, þá væri Jesús að segja: "Nokkrir ykkar munu sjá mig koma til baka í sýnum áður en þið deyið". En ekki hvað? Að þeir sjái þetta í sýn eftir dauðann? 

Ef hann væri að spá því að nokkrir þeirra mundu sjá endurkomu hans í sýn,
þá myndi hann auðvitað ekki taka fram að þeir myndu gera það á meðan þeir væru lifandi.

Það að Jesú taki það sérstaklega fram að þetta eigi að gerast fyrir dauða þessara manna þýðir að þarna er ekki um einstaklingsbundna upplifun að ræða heldur raunverulegan atburð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2007 kl. 11:26]

Versin tvö, 27 og 28, voru e.t.v. í upphafi aðgreind ummæli Krists; það má t.d. ráða af Mark.9.1.

Mér sýnist nú þessi tvö vers 27 og 28 eiga sambærilega kafla í Markúsarguðspjalli. Ef til vill hefur þér yfirsést það að Mark 9.1. er upphaf nýs kafla. Prófaðu að kíkja á síðustu vers Mk 8.

En þarna í 28. versi ræðir um konungdæmi Mannssonarins og komu þess,...

Og komu þess? Þarna stendur svart á hvítu: "Mannssoninn koma". Koma mannssonarins vísar til heimsendis. 

...líttu þá t.d. á Jóh. 21.23.

Ég skil engan veginn hvernig þetta vers tengist umræðunum

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.10.2007 kl. 12:09]

Prófaðu að leita að orðinu "sex" á þessari síðu.
hehe .. gerði það og fann ekkert ósæmilegt.  ;)

Til að byrja með er alls ekki víst að þessi maður hafi skrifað Opinberunarbók
Jóhannesar. En það skiptir í raun ekki máli, því þessi túlkun er út í hött.

Afhverju er þetta útí hött? Er það afþví að ég hef rétt fyrir mér og þú neitar að viðurkenna það? En af hverju efast þú um að Jóhannes hafi ekki ritað Opinberunina? Ertu með rök fyrir því?

En fyrst Jesús sagði að nokkrir myndu sjá mannssoninn koma í ríki sínu, hlýtur
þú þá ekki trúa því að ekki Jóhannes einn, heldur nokkrir lærisveinanna hafi
"séð" mannssoninn koma í ríki sínu í sýnum?

Þetta staðfestir að þú ert meiri bókstafstrúarmaður en ég. En Promecius var búinn að svara þessu ágætlega og þarf ekki að endurtaka það.

En til að byrja með þá bendir ekkert til þess að verið sé að tala um sýnir, heldur virðist Jesús bara vera að tala um að sjá einhvern atburð. Það vantar orð sem bendir til þess að um sýnir sé að ræða.

Ja hér, það eru nú meiri kröfurnar, ég endurtek - þú ert meiri bókstafstrúar maður en ég.

En það sem gerir algjörlega út af við þessa túlkun eru þau orð að þeir muni ekki deyja, fyrr en þeir sjá Mannssoninn koma í ríki sínu.

Enda var Jóhannes sprelllifandi þegar hann ritaði Opinberun sína og vísa ég í orð Promeciusar og hans góða svars.

Ef við gefum okkur að hann sé að tala um sýnir, þá væri Jesús að segja: "Nokkrir ykkar munu sjá mig koma til baka í sýnum áður en þið deyið". En ekki hvað? Að þeir sjái þetta í sýn eftir dauðann?

Huh?? Decrypt please.

Ef hann væri að spá því að nokkrir þeirra mundu sjá endurkomu hans í sýn,
þá myndi hann auðvitað ekki taka fram að þeir myndu gera það á meðan þeir væru lifandi.

Þú ert að flækja þetta, og er ég búinn að svara þessu.

Það að Jesú taki það sérstaklega fram að þetta eigi að gerast fyrir dauða þessara manna þýðir að þarna er ekki um einstaklingsbundna upplifun að ræða heldur raunverulegan atburð.

Einmitt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2007 kl. 12:25]

Guðsteinn, ég nenni ekki að ræða um höfund Op. hérna vegna þess að ég tel það ekki skipta máli. Ég skal alveg fallast á það umræðunnar vegna að höfundurinn hafi verið Jóhannes postuli. Nú skal ég útskýra hvers vegna ég tel þessa útskýringu vera út í hött. Fyrst smá útúrdúr:

Þetta staðfestir að þú ert meiri bókstafstrúarmaður en ég. En Promecius var búinn að svara þessu ágætlega og þarf ekki að endurtaka það.

Er það bókstafstrú að telja sögnina "að sjá" þýða að þeir muni sjá eitthvað með augunum. Ótrúlegt. Ég er einfaldlega að benda á að ekkert í þessu versi bendir
til þess að hann sé að spá fyrir um að einhver muni sjá þetta í sýnum.

En ég ætla að reyna að útskýra aðalpælinguna mína:

Ef Jesús er að spá fyrir því að einhverjir lærisveinanna muni sjá endurkomuna í sýn, þá er gjörsamlega óskiljanlegt að hann þurfi að taka það fram að þeir muni sjá sýnirnar á meðan þeir eru lifandi. Þetta væri sambærilegt við þetta:

"Nokkrir þeirra, sem hér standa, munu eigi dauða bíða, fyrr en þá dreymir Mannssoninn koma í ríki sínu."

Það þarf auðvitað ekki að taka það fram að þetta muni gerast áður en þeir deyja, því að til þess að atburðirinn sem hann spáir í þessu tilviki rætist (að sjá endurkomuna í sýn) þurfa lærisveinarnir að vera lifandi. Það væri miklu eðlilegra að segja bara: "Nokkrir þeirra sem hér standa, munu sjá (í sýn) Mannssoninn koma í ríki sínu."

Hins vegar ef um endurkomuna ræðir, þá þurfa lærisveinarnir ekki að vera á lífi svo að hún geti átt sér stað, þannig að punkturinn með að þeir verði enn á lífi hefur eitthvað að segja. Hann er sem sagt að tímasetja endurkomuna.

Skilurðu?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2007 kl. 12:51]

Hjalti, þegar Matteusguðspjall er skrifað stuttu eftir stríðið þá er samfélagið í Palestínu í upplausn og nýbúið að eyðileggja grunninn að gyðingdómi með eyðileggingu musterisins. þessir atburðir hljóta að vera ofarlega í huga guðspjallaritara.

Eru heimsendaspádómar Jesú ekki að vísa til þessara atburða? Það líða nokkurn veginn slétt 40 ár milli krossfestingar Jesú og eyðileggingar Musterisins, skv. tímatali Jósefusar, sem er akkúrat ein kynslóð eins og kemur oft fram í Biblíunni, t.d. dvölin á Sínaí.

Getur verið að hér sé verið að nota "táknmál", segja pólítíska samtímasögu svipað og höfundur Daníels gerir þegar hann lýsir Antíokkusi Epífanes og höfundur Opinberunarbókarinar þegar hann lýsir Neró keisara? Fordæmin virðast vera til staðar í ritum hellenísks gyðingdóms (Daníel), prótó-kristni (Opinberunarbókin) og sértrúar-gyðingum (Dauðahafshandritin).

Sá sem skrifar Matteusarguðspjall er ekki að skrifa til okkar, hann er að skrifa til samtímamanna sinna, gyðingar og aðrir hlynntir gyðingdómi, sem hafa gengið í gegnum ógnvænlega atburði þar sem þjóðfélagi og menningu þeirra er eytt af herveldi, kúgun og aftökur daglegt brauð. Það er ekki hægt að segja hlutina beint út, og þá er notað "táknmál", þar sem t.d. kittim=rómverjar, 666=Neró osfrv.

Enda hvernig hafa samtímamenn Matteusar skilið hugtök á borð við "mannssoninn?" Eða setningu á borð við "mannsonurinn koma í ríki sínu?" Við verðum að hafa í huga að guðspjallið er skrifað þegar áheyrendur Jesú eru flestir löngu dauðir, 40-50 árum eftir atburði eða meira, höfundur getur ekki verið að lýsa "raunverulegum" spádómi og ætlast til að mark sé tekið á sér. Hann er að reyna að segja eitthvað annað. Hvað?

[Mofi, 4.10.2007 kl. 16:14]

Mig langar aðeins að útskýra hvernig ég sé þetta. Í Markúsar guðspjalli þá kemur sama sagan fyrir.

Mark 9:1-10: And He said to them, “Assuredly, I say to you that there are some standing here who will not taste death till they see the kingdom of God present with power.” Now after six days Jesus took Peter, James, and John, and led them up on a high mountain apart by themselves; and He was transfigured before them

Svo Markús, hann tengir þessa setningu Jesú beint við hvað gerðist sex dögum síðar þegar nokkrir lærisveinanna sjá Jesú umbreytast, eða sjá Jesú í dýrð Sinni.  Eins og textinn í Markúsi talar um þá áttu þeir að sjá konungs dýrð Guðs birtast í mætti sínum og það gerðist þegar Jesú var á fjallinu með Elía og Móse.

Þetta er eitthvað sem síðan Pétur talar um í sínu bréfi: 

2 Pt. 1:16-18 “ For we have not followed cunningly devised fables, when we made known unto you the power and coming (parousia) of our Lord Jesus Christ, but were eyewitnesses of his majesty. For he received from God the Father honor and glory, when there came such a voice to him from the excellent glory, This is my beloved Son, in whom I am well pleased. And we heard this voice which came from heaven when we were with him on the Holy mountain.”

Svo Pétur tengir það sem þeir sáu við að sjá Jesú og sjá Hann "koma" í dýrð Sinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2007 kl. 23:39]

Brynjólfur:

Nei, þessir heimsendaspámdóar eru klárlega heimsendaspádómar, ef maður skoðar t.d. Mk 13 þá er greinilega um heimsendi að ræða.

Mofi:

Til að byrja með langar mig að vita hvaða þýðingu þú ert að nota, "prestent with power"?

En ætlarðu sem sagt að halda því fram að "koma mannssonarins" í Mt 16:28, sé önnur "koma mannssonarins" en í Mt 16:27?

Ef þú skoðar hvað "koma mannssonarins" er, þá vísar það til heimsendis.

[Jón Valur Jensson, 5.10.2007 kl. 01:56]

Hvorki Mattheusar- né Markúsarguðspjall eu skrifuð "eftir stríðið," þ.e. eftir fall Jerúsalem 70 e.Kr. eða Massada 72 e.Kr. Brynjólfur getur ekki gengið út frá þessu sem einhverri gefinni foresendu.

Um hina umræðuna, um pistil Hjalta, er það að segja, að hann hefur enga sönnun fyrir því, að Mt. 16.28 fjalli um endi tímanna. Þarna er ekki einfaldlega um komu Mannssonarins að ræða, heldur komu ríkis hans. Og ríki hans er þegar komið, hefurðu ekki tekið eftir því í Nýja testamentinu, Hjalti? Ekkert hefurðu heldur tekið inn í umræðuna tilvísun mína í Daníelsbók. Málstaður þinn styðst ekki við neina sönnun; þess vegna ættir þú sem hygginn maður að fella burtu yfirskriftina á þessu örbloggi þínu og setninguna stuttu í því miðju.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2007 kl. 17:16]

...að hann hefur enga sönnun fyrir því, að Mt. 16.28 fjalli um endi tímanna.

Það sem sýnir fram á að Mt 16:28 fjallar um heimsendi er annars vegar 
samhengið (Mt 16:27) og það sem við vitum um "komu mannssonarins".

Þarna er ekki einfaldlega um komu Mannssonarins að ræða, heldur komu ríkis hans.

Nei, þarna er um "komu mannssonarins í ríki sínu" að ræða.

Ekkert hefurðu heldur tekið inn í umræðuna tilvísun mína í Daníelsbók.

Ég á bara erfitt með að taka inn í umræðuna tilvísanir í vers sem eru ekki til.

þess vegna ættir þú sem hygginn maður að fella burtu yfirskriftina á þessu örbloggi þínu og setninguna stuttu í því miðju.

Einmitt. Ég ætla að hætta því að kalla Jesú falsspámann af því að þú átt erfitt með að sætta þig við augljósa merkingu textans.

[Mofi, 5.10.2007 kl. 19:55]

Hjalti: Til að byrja með langar mig að vita hvaða þýðingu þú ert að nota, "prestent with power"?

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark%209;&version=47;

Þetta hljómar allt mjög líkt, prófaði t.d. King James og English Standard version.

Hjalti: En ætlarðu sem sagt að halda því fram að "koma mannssonarins" í Mt 16:28, sé önnur "koma mannssonarins" en í Mt 16:27?

Mér finnst það nokkuð ljóst að höfundurinn lætur í ljós að þetta sem Jesú sagði tengist beint því sem gerðist sex dögum seinna.  Í gegnum Gamla og Nýja testamentið þá er fyrri og seinni komunni blandað saman svo það væri ekkert nýtt hérna.

[Jón Valur Jensson, 5.10.2007 kl. 20:11]

Þarna er um "komu mannssonarins í ríki sínu" að ræða -- einmitt, í ríki sínu (= þar sem hann ríkir, ræður, hefur sín ómældu áhrif), og það var þegar komið, þegar lærisveinarnir upplifðu hvítasunnuundrið og raunar fyrr. Versin í Daníelsbók eru (takk fyrir ábendinguna), ekki í 33. versi o.áfr., sem eru ekki til, heldur 13 versi o.áfr.

Ég ætla að vona, að lokaorð þín, Hjalti, séu vonarefni fremur en í spotti mælt.

PS. Mofi stóð sig vel hér í gær kl. 16:14.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2007 kl. 20:34]

Mofi:

Mér finnst það nokkuð ljóst að höfundurinn lætur í ljós að þetta sem Jesú sagði tengist beint því sem gerðist sex dögum seinna.

Hvaða höfundur? Höfundur Mt?

Í gegnum Gamla og Nýja testamentið þá er fyrri og seinni komunni blandað saman svo það væri ekkert nýtt hérna.

Ég veit nú ekki til þess að það sé talað um fyrri og seinni komuna í Gt. Og ég held að það sé ljóst að þegar Jesús spáir um að sumir lærisveina hans muni lifa til þess að sjá "komu mannssonarins" er hann að tala um..tjah..komuna sem hann talaði um í Mt 16:27

Jón Valur:

Þarna er um "komu mannssonarins í ríki sínu" að ræða -- einmitt, í ríki sínu (= þar sem hann ríkir, ræður, hefur sín ómældu áhrif), og það var þegar komið, þegar lærisveinarnir upplifðu hvítasunnuundrið og raunar fyrr.

Fyrr? "Koma mannssonarins" vísar til heimsendis. 

Hvað hefurðu að segja um það að í versi 27 er talað um komu mannssonarins.
Finnst þér ekki að það ætti að lesa vers 28 með það sem á undan er komið í huga?

Lokaorð mín voru auðvitað mælt í spotti.

PS. Mofi stóð sig vel hér í gær kl. 16:14.

Ha? Hann heldur því fram að spádómurinn fjalli um umbreytinguna. Ertu sammála því?

Það er afar fyndið að sjá svona margar mismunandi túlkanir hjá trúmönnum á þessum falsspádómi.

[Jón Valur Jensson, 5.10.2007 kl. 22:00]

Já, Hjalti, ég er sammála Mofa um það, að spádómurinn fjalli um umbreytinguna meðal annars -- þar var birting dýrðar Mannssonarins, en ekki aðeins þar. -- Svo geturðu sagt eins og þig lystir: ""Koma mannssonarins" vísar til heimsendis," er koma Mannssonarins í ríki sínu vísar ekki aðeins til heimsendis, heldur fyrst til atburðanna sem urðu í frumkirkjunni.

[Jón Valur Jensson, 5.10.2007 kl. 22:01]

"er koma Mannssonarins í ríki sínu" á að vera "en koma Mannssonarins í ríki sínu".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2007 kl. 22:27]

Já, Hjalti, ég er sammála Mofa um það, að spádómurinn fjalli um umbreytinguna meðal annars -- þar var birting dýrðar Mannssonarins, en ekki aðeins þar

Vá, undarlegt að Jesús þurfi að spá sérstaklega fyrir um það að lærisveinarnir verði á lífi eftir 6 daga.

Svo geturðu sagt eins og þig lystir: ""Koma mannssonarins" vísar til heimsendis," er koma Mannssonarins í ríki sínu vísar ekki aðeins til heimsendis, heldur fyrst til atburðanna sem urðu í frumkirkjunni.

Þú getur líka sagt eins og þig lystir að það sé stórkostlegur munur á komu mannssonarins í dýrð föður síns og komu mannssonarins í ríki sínu, en það breytir því ekki, að ef við lesum versið í samhengi (svo ekki sé minnst á almennt hvað koma mannssonarins táknar) þá er augljóslega verið að ræða um heimsendi. Mánudaginn næsta ætla ég að sjá hvað hin ýmsu ritskýringarrit á Landsbókasafninu hafa um þetta að segja, en þangað til verð ég að láta nægja að vitna í:

Hagner, Donald A., Word Biblical Commentary, Volume 33b: Matthew 14-28, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998.

Þar segir Hagner um þetta vers:

By far the most natural understanding of this verse, given especially the context of the preceding verse to which Matthew has closely attached it, is that the consummation of the present age and the coming of the eschaton proper with its concomitant blessing and judgment would be experienced within not many decades through the triumphant return of the Son of Man.

Í ljósi þessa ættir þú sem hyggin maður, Jón Valur, að taka undir yfirskriftina
á þessu örbloggi mínu og setninguna stuttu í því miðju.

[Mofi, 8.10.2007 kl. 18:05]

Hjalti: Vá, undarlegt að Jesús þurfi að spá sérstaklega fyrir um það að lærisveinarnir verði á lífi eftir 6 daga.

Afhverju einhver spádómur? Hann aðeins segir að einhverjir þarna munu sjá konungsríki sitt í dýrð og síðan fer frásögnin að þessum atburði þar sem nokkrir af lærisveinunum sjá dýrð Krists.

Hjalti: Ég veit nú ekki til þess að það sé talað um fyrri og seinni komuna í Gt. Og ég held að það sé ljóst að þegar Jesús spáir um að sumir lærisveina hans muni lifa til þess að sjá "komu mannssonarins" er hann að tala um..tjah..komuna sem hann talaði um í Mt 16:27

Gamla Testamentið talar um krossfestinguna og líf Krists en talar einnig um dómsdag svo í gegnum allt Gamla Testamentið þá er spáð um báða þessa atburði. Ein af ástæðunum fyrir því að margir gyðingar völdu að hafna Kristi.

Hverju sem maður trúir varðandi hver skrifaði guðspjöllin þá voru þau skrifuð einhverjum áratugum eftir að allt þetta gerðist, miðað við það þá tel ég nokkuð augljóst að höfundarnir skildu þetta ekki eins og Hjalti setur þetta upp. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.10.2007 kl. 20:17]

Afhverju einhver spádómur? Hann aðeins segir að einhverjir þarna munu sjá konungsríki sitt í dýrð og síðan fer frásögnin að þessum atburði þar sem nokkrir af lærisveinunum sjá dýrð Krists.

Mofi, það er ótrúlega undarlegt að segja eitthvað svona ("Nokkrir þeirra, sem hér standa, munu eigi dauða bíða, fyrr en...") ef Jesús hefur í huga atburð sem á að gerast eftir einungis sex daga. Síðan spáir hann því ekki að sumir þeirra muni "sjá dýrð Krists", heldur komu mannssonarins. Ertu að tengja "dýrðina" við vers 27?

Gamla Testamentið talar um krossfestinguna og líf Krists...

Ha? Hvar?

...en talar einnig um dómsdag svo í gegnum allt Gamla Testamentið þá er spáð um báða þessa atburði.

Mofi, þarna ýkir þú. Hugmyndir um dómsdag er aðallega að finna í Daníel. Ég veit ekki til þess að hana sé t.d. að finna í Mósebókunum.

En hvar er talað um að Messías eigi eftir að koma tvisvar?

Hverju sem maður trúir varðandi hver skrifaði guðspjöllin þá voru þau skrifuð einhverjum áratugum eftir að allt þetta gerðist, miðað við það þá tel ég nokkuð augljóst að höfundarnir skildu þetta ekki eins og Hjalti setur þetta upp.

Voru sem sagt ekki "sumir" lærisveinanna á lífi "einhverjum áratugum" eftir að allt þetta gerðist? T.d. Matteus?