Barnaskapur og ofbeldi gegn börnum

Ég skrifaði nýlega grein á Vantrú, Vöndur agans, í tilefni þess að kristin, bandarísk hjón börðu eitt barnið sitt til bana. Í greininni bendi ég einfaldlega á að biblían hlýtur að hafa verið stór áhrifavaldur. Þar er nefnilega hvatt til þess að "berja vitið í börn". Hérna eru tvö dæmi:

Sá sem sparar vöndinn, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma. (Okv 13.24)

Aga þú son þinn, því að enn er vonm en farðu eigi svo langt, að þú deyðir hann (Okv 19.18)

Ríkiskirkjupresturinn Þórhallur Heimisson kom með athugasemd og sagði: "Ótrúlega barnaleg grein eins og Hjalta Rúnari er von og vísa. Einföld, þröngsýn og barnaleg." Þegar ég bað Þórhall um að koma með efnislega gagnrýni þá kom hann með tvo punkta:

1. Þessi vers ber að lesa í sögulegu og menningarlegu samhengi.

Ég get alveg tekið undir það. Þegar við lesum eitthvað fornrit eða skoðum einhver ummæli fornaldarmanna, þá eigum við alls ekki að gera ráð fyrir því að viðkomandi aðili hafi hugsað eins og 21. aldar maður.

Þegar ég bað Þórhall um að útskýra hverju þessi punktur breytti þá var þetta svarið: "Hið sögulega samhengi breytir að sjálfsögðu ekki því að þarna er verið að mæla með líkamlegum refsingum barna. En hið sögulega samhengi minnir okkur á að þegar þessir textar voru ritaðir þótti slíkt sjálfsögð uppeldisaðferð - og þótti það víst hér á landi þar til fyrir ekki svo mörgum árum."

Ég get alveg tekið undir þetta. Það kemur manni alls ekki á óvart að fornaldarmenn hafi talið þetta vera "sjálfsagða uppeldisaðferð". Þetta breytir samt auðvitað ekki merkingu textanna, og því skil ég ekki hvers vegna Þórhallur var á annað borð að koma með þennan punkt.

2. Þessi vers ber að lesa "í ljósi Krists"

Þórhallur segist geta séð að Jesús hafi verið á móti líkamlegum refsingum barna út frá ummælum Jesú á borð við: "Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig" og "Allt sem þér viljið að aðrir gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra".

Gallinn við þessi rök Þórhalls er sá að það er ekki hægt að draga ályktanir út frá þessum almennu reglum um eitthvað jafn þröngt og hvort það sé rétt að beita líkamlegum refsingum í uppeldisskyni, án þess að gefa sér aðrar forsendur.

Svo að ég einblíni á fyrri regluna, þá þyrfti röksemdafærslan að vera einhvern veginn svona:

1. Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig.

2a. Að berja börn í uppeldisskyni er ekki elskulegt.

-> Maður á ekki að berja börn í uppeldisskyni.

Maður getur ekki tileinkað Jesú niðurstöðuna af því að forsendu 2a er hvergi að finna í orðum Jesú. Maður gæti alveg eins komið með þessa röksemdafærslu:

1. Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig.

2b. Að berja börn í uppeldisskyni er elskulegt.

-> Maður á að berja börn í uppeldisskyni.

Ef við skoðum Orðskviðina, þá sjáum við einmitt að þar er forsenda 2b boðuð: "Sá sem sparar vöndinn, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma. (Okv 13.24)".

Af þessu er ljóst að 1 dugar eitt og sér alls ekki til að álykta eitthvað um réttmæti þess að berja börn í uppeldisskyni. "Ljós Krists" dugar ekki til þess að "trompa" þessi ljótu vers í Orðskviðunum.

Ef við förum eftir fyrri punktinum hans Þórhalls, að lesa texta í sögulegu og menningarlegu samhengi, hvort ætli fornaldarmaðurinn Jesús hafi aðhyllst skoðun fornaldarmanna og langflestra manna upp að síðari hluta 20. aldar (2b) eða skoðun nútímamanna (2a)? Mér finnst miklu líklegra að fornaldarmaðurinn Jesús hafi talið það vera barninu fyrir bestu að "berja vit í það".

Ég reyndi að útskýra þetta fyrir Þórhalli í athugasemdum við greinina, en ég fékk engin svör við þessu, heldur bara ásakanir um að ég væri barnalegur.

Ég held að gallinn í hugsanagangi Þórhalls (og langflestra "aðdáenda" Jesú) sé sá að hann er í raun og veru að beita þessari röksemdafærslu:

1. Jesús var æðislegur og frábær gaur.

2. Æðislegum og frábærum gaurum finnst rangt að berja börn í uppeldisskyni.

-> Jesú fannst rangt að berja börn í uppeldisskyni.

Sú hugmynd að Jesús hafi verið æðislegur og frábær gaur er hugmynd sem er hamrað inn í hausinn á fólki (krökkum) af kirkjunnar fólki og þess vegna hefur það mynd af Jesú sem fullkomnum manni. Og svona æðislegur gaur eins og Jesús hlýtur að hafa verið á móti því að berja börn í uppeldisskyni!

Það er að minnsta kosti ljóst að bandarísku foreldrarnir sem börðu barnið sitt til bana, eins og flest allt kristið fólk í sögunni, hefur ekki séð neina mótsögn í því að elska náungann og að berja börn í uppeldiskyni.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 12:20]

Well ef við tökum það sem guði gerið við sinn eigin son(Sem er hann sjálfur); Þá lét hann pynta stráksa til "dauða", til að fyrirgefa fólki fyrir það sem fólk var saklaust af(Erfðarsyndinni)
Jesú var alls ekki næs gaur, hans helsta hlutverk var að koma með ógnina um helvíti ef menn létu ekki skrá sig í kristni.

"Þú skalt elska náungann eins og sjálfan þig" og "Allt sem þér viljið að aðrir gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra"
Þetta er púra fail, hvað ef menn eru masókistar... En Þórhallur karlinn er náttúrulega bara fórnarlamb, búinn að alast upp í þessum heilaþvott alla sína tíð; Að auki er þetta lifibrauð hans og því reynir hann allt til að réttlæta fyrir sér launaumslagið, að þurfa ekki að fara að læra eitthvað alveg nýtt.. nú þegar hann sér fram á að biblíusögufræðingar eru ekki eftirsóttir lengur

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 22.8.2011 kl. 13:00]

Hugsunarháttur manna breytist með tíð og tíma, vonandi til hins betra í sögulegu samhengi.

Presturinn, ef ég skil hann rétt vill að við lesum Biblíuna, trúum því sem þar stendur en notum visku okkar og vit til að vinsa úr það sem ekki stenst sögulegt samhengi eða leggjum í það þægilegri skilning en orðin segja okkur.

Ætli presturinn muni enn boða trú á bókina góðu þegar hún hefur í heild sinni orðið ritskoðun sögulegs samhengis að bráð?

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.8.2011 kl. 13:14]

Þess ber að geta að þetta nýlega mál er eitt af þúsundum ofbeldismála af sama toga þarna í USA. Ekki öll banvæn, en líkamleg og andleg örkuml eru sjálfsögð afleiðing. Í öllum tilfellum er réttlætingin sótt í biblíuna.  Hefðin fyrir þessu hér var það og er einnig. Það væri því forgangsmál hjá Þórhalli og öðrum klerkum að leiðrétta þennan misskilning og vara fólk við að taka orð biblíunnar bókstaflega, svona sem lið í baravernd.

Kristur vísar í GT um að virða föður og móður og er engin launung hvaðan hann hefur þá skipun. Í mósebókum er uppreisn gegn foreldrum og virðingarleysi barna dauðasök. Það er nefnilega svo að í öllum boðum hans er hljóðlátt "annars..." aftanvið.  Heiðra skaltu föður þinn og móður...annars...skaltu hafa verra af.

Jesús ítrekar nokkuð oft að fólk beri þó að hata hvert annað skilyrðislaust og elska aðeins sig og almættið...annars. Lúkas 14:26, undirstrikar þetta svo ekki verður um villst, þótt sama megi finna víðar. (Matt. 10:36->)

Mér er því spurn hvar hinn æðislegi Jesú er boðberi virðingar og elsku, þegar þér er uppálagt að afneita sjálfum þér (hata) og svo á hinn bóginn að tríta náungann (elska) á sama hátt.

Rettlætingin fyrir líkamgri refsingu barna (sem fyrst og fremst veldur andlegri kröm og sáir óöryggi og ótta til frambúðar) er hin sama ogaðal paradox þessara trúarbragða. Þetta er gert afkærleik.

Má ég vinsamlegast afþekka kærleik kristninnar, takk fyrir.

[Arnar, 22.8.2011 kl. 13:21]

Hvenær kemur eiginlega að því að þessir prestar og aðrir trúvarnar menn fari að líta biblíuna í heild sinni út frá sögulegu samhengi og átti sig á því sem við hin höfum séð fyrir nokkru að hugmyndir hennar eru bara fyrir bronsaldar kinda smala.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.8.2011 kl. 13:22]

Vöndurinn (prikið) var notað sem viðurkennt ögunarverkfæri í Íslenska skólakerfinu fram á mína grunnskólagöngu og fylgdu einatt Biblíuvers með því. Enn er trúað fólk sem er á því að þetta beri að taka upp aftur.

Hvergi í þessari bók er áréttað að þetta megi ekki gera, heldur ítrekað hvatt til þess svona til sáluhjálpar. Þér ber svo að fyrirlíta sjálfan þig sem syndugt lítilsvert ekkert í samanburði við aðal. Drullan undir sandölum Jesú.  Þokkalegt veganesti það fyrir börnin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.8.2011 kl. 13:26]

DoctorE: Já, allt helvítis-talið bendir til þess að Jesús hafi ekki verið "æðislegur gaur", enda er þetta hlið á boðskap Jesú sem ríkiskirkjufólkið minnist nánast aldrei á.

Ég verð að segja að mér finnst þetta með masókismann, þó svo að það sé tæknilega rétt, ekki beint vera góð mótrök. En það er til útfærsla á reglunni sem lagar þetta, svokallaða platínu-reglan: Koma fram við aðra eins og það vill að þú komir fram við það (eða eitthvað álíka).

Axel: Það er vissulega rétt að prestar vilja að fólk einblíni bara á það sem er fallegt og gott í biblíunni, og reyna að útiloka allt hitt með alls konar (að mínu mati) fals-rökum. En gallinn er auðvitað sá að það er erfitt að segja þetta, en segja um leið að biblían sé einhvers konar kennivald.

Þórhallur vill láta eins og það sé einhvern veginn augljóst að einhver "heildarboðskapur" biblíunnar sé sá að það sé rangt að berja börn í uppeldisskyni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.8.2011 kl. 13:27]

Er að undra þótt mörgum foreldrum hrylli við því að hempunar menn smeygi sér inn í verndað umhverfi uppeldis menntunnar og umvandanir sínar.

Hverjum veitir það öryggistilfinningu að vita af barni sínu í umsjá klerks? Spyrjið ykkur þeirrar spurningar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.8.2011 kl. 13:28]

Hvenær kemur eiginlega að því að þessir prestar og aðrir trúvarnar menn fari að líta biblíuna í heild sinni út frá sögulegu samhengi og átti sig á því sem við hin höfum séð fyrir nokkru að hugmyndir hennar eru bara fyrir bronsaldar kinda smala.

Arnar: Einmitt. Þetta er alveg ótrúleg tvöfeldni hjá prestum. Annars vegar reyna þeir að afsaka suman óþverran með því að segja að hann sé eðlilegur í svona fornaldarritum, en hins vegar vilja þeir láta eins og þessi rit séu rosalega "relevant" og reyna að lesa nútímahugmyndir inn í sömu rit. Alveg fáránlegt.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.8.2011 kl. 13:30]

"með" umvandanir sínar átti að standa...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.8.2011 kl. 13:30]

Hverjum veitir það öryggistilfinningu að vita af barni sínu í umsjá klerks? Spyrjið ykkur þeirrar spurningar.

Jón Steinar: Tjah...sem betur fer eru flestir ríkiskirkjuprestar það mikið "afkristnaðir" að þeim finnst þetta hræðileg uppeldisaðferð. En ef ég væri foreldri, þá myndi ég aldrei treysta "sannkristnum" skólum fyrir barninu mínu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.8.2011 kl. 13:38]

Þórhallur vill að við spilum scrabble með þessa bók og túlkum hana að geðþótta og jafnvel leggjum kristi orð og skoðanir til, svo hann komi sem best út. Bókstafstrú er hið mesta hnjóðsyrði, sem hann lætur sér um munn fara.

Mér er það stundum efamál hvort hann hefur lesið sömu bók og ég, þ.e. ef hann hefur þá lesið hana.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 14:48]

Það er gegnumgangandi í gegnum biblíu að leysa öll vandamál með ofbeldi,ógnum og þjáningum.
Sjáið Adam & Evu..1 fucking mistake, sem var ekki einu sinni þeirra; BANG allt mannkyn að þjást í árþúsundir, já og dýrin líka; Ljón fara úr því að vera grænmetisætur yfir í að éta menn og önnur dýr; Konur kveljast við að fæða börn; Svo á þessi Sússi (Sem er Guddi sjálfur) að koma til að fyrirgefa eigin mistök en aðeins ef fólk leggst undir kristna kirkju, þeir sem skrá sig ekki inn verða sko pyntaðir til eilífðar.
Að segja að það sé einhver kærleiksboðskapur í þessari bók er eins og að segja að Dear Leader sé góður gaur vegna þess að hann lét smíða risagrafhýsi fyrir pabba sinn og leyfðir íbúum Norður Kóreu að dýrka hann.

Fara svo og fá sér ærlega vinnu Þórhallur.. og konan þín líka(Hún er líka prestur að mér skilst); Hvað ætli þau hali inn á mánuði á þessari lygasögu

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.8.2011 kl. 15:15]

Hjartanlega sammála DoctorE. Miðað við biblíuna (og þar með talið það sem er eignað Jesú) þá er ljóst að guði finnst ofbeldi vera besta lausnin á vandamálum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 15:15]

Qualiasoup kemur ágætlega inn á þetta í videoi:
 Morality 2: Not-so-good books

[Styrmir Reynisson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 18:27]

" Í greininni bendi ég einfaldlega á að biblían hlýtur að hafa verið stór áhrifavaldur."

Mér finnst mikilvægt að við vitum ekkert um það. Það er ekki hægt að gefa sér það. Við eigum ekki að þurfa svona málflutning í baráttunni við trúarbrögð.

Það voru þó ekki trúarskoðanir fólksins sem urðu til þess að barsmíðunum var hætt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.8.2011 kl. 19:21]

Styrmir....hmmm þetta eru "sannkristin" hjón. Heima hjá þeim var kennslubók um hvernig ætti að berja börn kristilega, uppfull af vísunum í biblíuna. Mér finnst þetta vera afksaplega eðlileg ályktun.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 02:04]

Hjalti Rúnar,

Ég hef það á tilfinningunni að þú versnir bara og versnir með tímanum. Hvernig endar þetta? Verður þú hér spúandi eldi og brennisteini af reiði og illsku útí kristið fólk meðan við hin verðum komin í góðan fíling á elliheimilinu?

Auðvitað er þessi grein þín bara fásinna og lýsir meira þínum öfgum en nokkru öðru sem viðkemur viðfangi hennar.

Núna er ég búin að fullyrða slatta :) Þá er komin tími fyrir rökstuðning.

Þetta er hárrétt hjá Þórhalli, það þarf að skoða textann í menningarlegu og sögulegu samhengi, það samþykkir þú en þykist svo ekki skilja punktinn!

Setjum sem svo að ósköp venjuleg hjón, Jón og Gunna, í næsta húsi, sem okkur hefur alltaf líkað svo vel við, frelsist til kristni. Þau hafa alltaf verið barngóð og haft gott orð á sér fyrir gæsku sýna. Við treystum þeim fullkomnlega fyrir börnunum okkar. Er einhver ástæða til þess að hætta því núna?

Ó, já.... munið eftir greininni hans Hjalti um Orðskviðina, nei Hjalti minn. Þessi tilraun þín til rökstuðnings fellur með mjög einföldu dæmi.

Þér ætti að vera hugtakið "menningarleg afstæðishyggja" vel kunnugt. Þið félagarnir, sem eruð hvað öfgafyllstir, hafið einmitt verið að stúdera þetta svolítið uppá síðkastið.

Samkvæmt menningarlegri afstæðishyggju, er einmitt ekki rétt að gagnrýna barsmíðar á börnum. Sem sýnir bara hvað hugtakið er vitlaust. Samkvæmt menningarlegri afstæðishyggju þá ber þér að líta á annara menningu fordómalausum augum. Með skrifum þínum gerir þú einmitt það gagnstæða, en gallinn við tilraun þína til þess að ófrægja Biblíuna er sá að þetta kemur Biblíunni bara ekkert við, eins og Þórhallur hefur reynt að benda þér á, þetta hefur aðeins að gera með þá menningu sem var þá við lýði.

Ef skrifuð hefði verið uppeldisbók þá hefði það sama verið að finna í henni. Nú er ég búin að ræða um þann hluta sem viðkemur þeim sem ekki eru kristnir.

En spurningin, ættum við kristnir menn að taka mark á þessum orðum í Orðskviðunum, stendur samt sem áður eftir og svarið við henni er mjög einfalt. Já, við ættum, eftir sem áður að aga börnin okkar en samt ekki á þann hátt að við ofbjóðum þeim. Þetta segir heilbrigð skynsemi okkur og þetta stangast ekki á nokkurn hátt á við textan í Orðskviðunum.

Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að fyrri tilvitnun þín úr Orðskviðunum ber þess ekki merki að um skilyrðislaust skylduboð sé að ræða, hins vegar er kveðið skýrt um það í Biblíunni að börnin séu Guðsríki. Seinni tilvitnunin ber þess hins vegar merki að um skilyrðislaust skylduboð sé að ræða. Þessu fylgdu Bandarísku hjónin ekki, þau brutu sem sé skilyrðislausa skylduboðið með því að drepa barnið. Ekki bara skilyrðislausa skylduboðið í Orðskviðunum heldur líka skilyrðislausa skylduboðið í Nýja Testamenntinu. Getum við sagt að þau séu sannkristin? Nei, ég held að við getum fullyrt að svo sé ekki útfrá þessu.

Ástæðuna fyrir því að þú ert að skrifa um þetta, Hjalti, er erfitt að átta sig á. Kannski ert þú farin að finna fyrir tómlæti í lífinu, þig vantar einhverja lífsfyllingu, og langar kannski til að eignast börn. Gott og vel, ef við ætlum þér þann væna tilgang með skrifum þínum þá er hægt að hjálpa þér með því að segja:

Þegar þú eignast börn þá þarft þú örugglega á einhverjum tímapunkti að aga þau. Gott væri þá fyrir þig að hafa í huga tvennt: Ekki ganga fram af þeim og hugleiddu það að þau eru Guðsríki. Ef þú fylgir þessum skilyrðislausu skylduboðum þá mun þér farnast vel. Eða annars??? Þú trúir ekki á Guð...

Mér sýnist þú þá vera í slæmum málum. Eru börnin gildismat hinnar síbreytilegu náttúru??? Nei.... hvers vegna ættir þú þá ekki að...... bara af því bara. Ef þú ert að öllu efnislega skilyrtur, þ.e., það er engin guðleg vera sem hefur áhrif á þig, þá gæti barnið þitt allt eins verið skynjunarblekking vegna efnislegra orsaka, hvað gerir þú þá?

[Styrmir Reynisson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 07:43]

Jú það er sennilega rétt hjá þér (Hjalti). Mér finnst hins vegar alltaf vafasamt að ákveða hvað og hvernig aðrir hugsa. Það lítur hins vegar ekki út fyrir annað en þessi ályktun eigi við rök að styðjast.

[Odie, 23.8.2011 kl. 08:58]

"... allt sem þér viljið að aðrir gjöri yður, það skulið þér og þeim gjöra".  

Er það ekki deginum ljósara.  Jesú vildi láta hengja sig utaná spýtu og láta pynta sig til dauða.  Honum hefur þótt smá barsmíðar með vendi lítið tiltöku mál.  

Hins vegar hefur engin hugmynd um hvaða skoðun þessi persóna á að hafa haft varðandi þetta málefni.  Enda sagði hann ekki eitt stakt orð um þetta.  En við vitum um annað sem hann á að hafa sagt.  Eins og að þrælar eigi að hlýða húsbóda sínum og var hann því hlynntur þrælahaldi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 09:56]

Hann Valur Arnarson sleppur ekki undan þeirri staðreynd að hann dýrkar og dásamar fjöldamorðingja, þessi fjöldamorðing státar sig af því að hafa myrt allan heiminn, með ungabörnum, konum, dýrum.. já öllum nema einni mafíósa familíu.
Þessi raðmorðingi er einnig með ógnir og terror útfyrir grög og dauða þar sem hann hótar pyntingum um alla eilífð; Þessi einræðisherra vill láta drepa menn sem vinna á hvíldardaginn, myrða fórnarlömb nauðgana.. listinn af ógeði er mjög langur, hver einasta heiðvirð manneskja fyllist ógeði við aflestur þessa.
En hann Valur dýrkar þetta, hann gerir það eingöngu vegna þess að hann telur sig fá verðlaun fyrir að gera það, endalaust líf í lúxus, hann er tilbúinn að horfa framhjá þessu öllu bara vegna sjálfs sín og meintra verðlauna honum til handa.

Að vísu er þessi fjöldamorðingi algerlega uppskáldaður.. það breytir samt engu með það að aðeins algerir siðleysingjar geta dýrkað slíkt fyrirbrigði.

[Arnar, 23.8.2011 kl. 10:03]

Valur: Þetta er hárrétt hjá Þórhalli, það þarf að skoða textann í menningarlegu og sögulegu samhengi, það samþykkir þú en þykist svo ekki skilja punktinn!

Það er kannski svoldið fyrir utan efni greinarinnar en nú langar mig rosalega að vita skoðanir þínar á hjónabandi og kynlífi samkynhneigðra.  Og ef þú ert mótfallinn því vegna þess að það er bannað í biblíunni, akkuru skoðar þú ekki það bann í "menningarlegu og sögulegu samhengi"?

Valur: Setjum sem svo að ósköp venjuleg hjón, Jón og Gunna, í næsta húsi, sem okkur hefur alltaf líkað svo vel við, frelsist til kristni. Þau hafa alltaf verið barngóð og haft gott orð á sér fyrir gæsku sýna. Við treystum þeim fullkomnlega fyrir börnunum okkar. Er einhver ástæða til þess að hætta því núna?

Ef þau eiga bók uppi í hillu með leiðbeiningum um hvernig eigi að lemja börn til hlýðni, já.  Sérstaklega ef sú bók hefur skírskotun í þeirra trú og studd af þeirra trúarritum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.8.2011 kl. 10:24]

Þetta er hárrétt hjá Þórhalli, það þarf að skoða textann í menningarlegu og sögulegu samhengi, það samþykkir þú en þykist svo ekki skilja punktinn!

Sjáðu nú til Valur, ég skil ekki af hverju Þórhallur taldi menningarlegt og sögulegt samhengi breyta einhverju þegar hann viðurkennir síðan þetta: "Hið sögulega samhengi breytir að sjálfsögðu ekki því að þarna er verið að mæla með líkamlegum refsingum barna."

Með skrifum þínum gerir þú einmitt það gagnstæða, en gallinn við tilraun þína til þess að ófrægja Biblíuna er sá að þetta kemur Biblíunni bara ekkert við, eins og Þórhallur hefur reynt að benda þér á, þetta hefur aðeins að gera með þá menningu sem var þá við lýði.

Kemur þetta biblíunni ekkert við? Þú áttar þig á því að Orðskviðirnir eru hluti af biblíunni, er það ekki?

En spurningin, ættum við kristnir menn að taka mark á þessum orðum í Orðskviðunum, stendur samt sem áður eftir og svarið við henni er mjög einfalt. Já, við ættum, eftir sem áður að aga börnin okkar en samt ekki á þann hátt að við ofbjóðum þeim. Þetta segir heilbrigð skynsemi okkur og þetta stangast ekki á nokkurn hátt á við textan í Orðskviðunum.

Þú virðist ekki átta þig á því að Orðskviðirnir mæla með líkamlegum refsingum, sá sem tekur mark á Orðskviðunum ber börnin sín.

En ef þú telur að heilbrigð skynsemi sé betri vegvísir heldur en biblían, þá er ég auðvitað sammála því. Fólk ætti ekki að taka mark á biblíunni.

Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að fyrri tilvitnun þín úr Orðskviðunum ber þess ekki merki að um skilyrðislaust skylduboð sé að ræða, hins vegar er kveðið skýrt um það í Biblíunni að börnin séu Guðsríki.

Valur, ekki ertu að reyna að halda því fram að þú getir lesið úr þessum ummælum Jesú þá skoðun að það sé rangt að beita börnum líkamlegum refsingum í uppeldisskyni?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.8.2011 kl. 10:26]

Arnar, þetta er mjög góður punktur hjá þér. Þetta tal um að "sögulegt samhengi" ógildi hluti er algerlega mislukkað bragð. Maður gæti alveg eins sagt að öll ummæli Jesú bæri að skoða í sögulegu og menningarlegu samhengi. Elska náungann? Það gilti bara á 1. öld!

[Arnar, 23.8.2011 kl. 10:44]

Þessir trúmenn verða að átta sig á því að eð því að opna á 'skoða X í menningarlegu og sögulegu samhengi' þá eru þeir bara að velja og hafna því sem stendur í biblíunni út frá eigin skoðunum.  Og þar með eru boð biblíunar orðin endanlega marklaus stafur.

- Samkynhneigð?  Skoðum það í menningar- og sögulegu samhengi.

- Át á svínakjöti?  Skoðum það í menningar- og sögulegu samhengi.

- Hvíldardagurinn?  Skoðum það í menningar- og sögulegu samhengi.

- Boðorðin 10?  Skoðum það í menningar- og sögulegu samhengi.

etc.

Annað hvort trúa Valur, Þórhallur & Co öllu sem stendur í biblíunni eða þeir eru bara að gera sínar eigin skoðanir að trú og nota biblíuna til að réttlæta þær skoðanir.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 11:47]

Arnar, DoctorE og Hjalti Rúnar svara athugasemdinni minni en engin þeirra reynir að útskýra hvers vegna ekki ætti að berja börn útfrá guðleysi, þetta hlýtur að teljast merkileg niðurstaða.

[Arnar, 23.8.2011 kl. 12:09]

Valur, það er einfaldlega rangt að berja börn.

Ef það þarf að útskýra það fyrir þér afhverju það er rangt þá mæli ég með því að þú leitir þér aðstoðar.

[Reputo, 23.8.2011 kl. 12:11]

Guðleysi felur enga afstöðu í sér , hvorki gagnvart barnaofbeldi né nokkru öðru. Guðleysi hinsvegar opnar dyrnar fyrir því að haga sér samkvæmt bestu vitund og til hagsbóta fyrir samfélagið. Trúaðir (þeir sem raunverulega eru trúaðir og fara í einu og öllu eftir bæklingnum sem fylgir) geta það ekki vegna þess að þeir eru rígbundnir við reglur sem settar voru á bronsöld og eru í mörgum tilfellum hamlandi framþróun og betri vitund. Hversvegna ætti ég ekki að berja börnin mín af því að ég er guðleysingi, tja.... af því að það stangast á við mínar persónulegu hugmyndir um uppeldi. Ef þú heldur að fólk þurfi guði til að halda sig á mottunni segir það mest um fólk sem dýrkar guði.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 12:39]

Sem sagt, það er rangt að berja börn útfrá guðleysi, að því bara, það eru rökin ykkar :) Við slíkt verður náttúrulega ekki keppt og bið ég ykkur því vel að lifa.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 12:45]

Það eru engar reglur/boðskapur í guðleysi; Skynsemi segir manni að það sé villimennska að berja börn eða beita ofbeldi yfirhöfuð.. Skynsemi segir það líka að biblían sé þvaður.

Ég á 2 börn, ég hef aldrei lagt hendur á þau; Ég hef aldrei beitt nokkurn mann ofbeldi; Ofbeldi er "bara fyrir ruglukolla";
Ef biblían þín væri skrifuð af mesta súperséníi í alheiminum, þá hefðum við ekkert til að gangrýna.. en "því miður" fyrir þig þá ber biblían þess öll merki að vera skrifuð og uppskálduð 100% af mönnum, já margir þeirra voru ekkert nema villimenn.
Flestir sem játast undir þessa trú gera það eingöngu vegna þess að þeir hafa bara heyrt "Jesú bróðir besti" setningar; Allir heilbrigðir menn sem lesa þessa bók og halda áfram að trúa, þeir eru bara veikir, siðlausir græðgispúkar og ekkert annað.
Svo drepstu eins og allir aðrir, eins og ég; Búmm búinn að sóa öllu lífi þínu í "Yfirnáttúrulegt" "Nígeríu" svindl.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.8.2011 kl. 13:09]

Arnar, DoctorE og Hjalti Rúnar svara athugasemdinni minni en engin þeirra reynir að útskýra hvers vegna ekki ætti að berja börn útfrá guðleysi, þetta hlýtur að teljast merkileg niðurstaða.

Já, Valur, ég útskýrði heldur ekki hvers vegna (ímyndað) barn mitt er ekki "skynjunarblekking vegna efnislegra orsaka" og fleira álíka gáfulegt sem var að finna í athugasemdinni þinni.

En hvað um það, Orðskviðirnir segja að maður eigi að berja óþekk börn, sættu þig við það.

[Arnar, 23.8.2011 kl. 13:32]

Valur, maður þarf ekki rök fyrir því að 'berja ekki barn', það er einfaldlega rangt að gera það.  Það er ekki einu sinni hægt að réttlæta það 'út frá menningar- og sögulegu samhengi' og kemur trúarbrögðum/guðleysi í raun ekkert við.

[Reputo, 23.8.2011 kl. 14:28]

Valur, ég ætla að gefa þér það að þú hafir ekki lesið svar mitt til þín (kl. 12:11) m.v. síðasta innlegg þitt (kl. 12:39).

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 14:47]

Þið verðið að athuga að Valur telur það sniðugt og vitrænt að guðinn hans lætur negla son sinn á spýtu til að fyrirgefa erfðarsynd. Er eitthvað hægt að tjónka við menn sem telja það gott mál. Að erfa syndir forfeðra er hræðilega fáránlegt, hvað þá að fyrirgefa það með spýtuneglingu + að einhver annar geti teki á sig sakir annarra; Þetta er allt saman alveg stjörnuvitlaust.
En svona vill Valur að guðinn sinn sé, hreinn og beinn ofurbjáni.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 14:51]

Sælir,

Ég ætla ykkur ekki þá illsku að vilja berja börnin ykkar, ef þið lesið það útúr skrifum mínum þá er um einhvern misskilning að ræða. Ég er einfaldlega að benda á að ef maður ætlar að ræða eitthvað útfrá siðfræði, þá þarf maður að gera það útfrá gefnum forsendum. Tilfinningar og persónulegar upplifanir hjálpa ekki umræðunni á neinn hátt.

Ég taldi mig hafa rökstudd það útfrá minni lífsskoðun hvers vegna það væri rangt að fara illa með börn. Ég notaði máli mínu til stuðnings siðfræðilegt hugtak sem heitir, menningarleg afstæðishyggja. Menningarleg afstæðishyggja er hins vegar slæmt hugtak að því leitinu til að það gerir ekki ráð fyrir betrumbót í siðferðismálum. Þess vegna benti ég á að fyrri tilvitnunin í Orðskviðunum felur ekki í sér skilyrðislaust skylduboð. Seinni tilvitnunin gerir það hins vegar en hún segir einfaldlega að það sé rangt að drepa börn þegar verið er að refsa þeim fyrir slæma hegðun. Þetta skylduboð stangast engan vegin á við lögmál eins og "....Guðsríki er barnanna". En Guðsríki er mikils metið í kristinni trú. Því sé ég ekki að textinn í Orðskviðunum hvetji til óhóflegs ofbeldi gegn börnum. Þið athugið að fyrri tilvitnunin er skáldlegt spakmæli og felur ekki í sér neitt skylduboð, eins og áður sagði.

Mér finnst hins vegar áhugi ykkar til þess að ræða þetta útfrá siðfræðilegum sjónarmiðum ekki vera neinn. Þegar ég tala um gefnar forsendur þá þurfum við ávallt að byrja á því að gefa okkur forsendur. Ætlum við að ræða þetta útfrá guðstrú eða útfrá guðleysi, og ef við ætlum að ræða þetta útfrá guðstrú, þá hvaða guðstrú. Við komumst ekki að neinni niðurstöðu ef við ætlum til dæmis bara að ræða þetta útfrá tilfinningunum hans Hjalta, þó svo að þær geti verið ágætar í sjálfu sér.

Þið komið með vitnisburði ykkar máli ykkar til stuðnings. Nú, ég hef líka minn vitnisburð og hann felur líka í sér samanburð. Ég hef verið trúlaus faðir og trúaður faðir. Sem trúlaus faðir þá áttaði ég mig snemma á því að það virkar ekki að öskra á börn til þess að fá þau til þess að hlýða sér. Ég leitaði mér því hjálpar og rakst á SOS námskeiðið. Það hjálpaði mér mikið og nú þarf ég sárasjaldan að aga barnið mitt en slík ögun felur ekki í sér ofbeldisfullan verknað. Sem trúaður maður breyttist ekkert hjá mér varðandi þetta, ég fann hins vegar fyrir því að ég var meira lifandi en áður og því naut ég alls betur, þar með talið samverustundum með barninu mínu. Þetta leiddi svo til betri hegðun barnsins sem hjálpaði líka til við góða hegðun þess. Besta leiðin er náttúrulega að umbuna fyrir góða hegðun. En þetta er bara minn vitnisburður, þið gætuð átt allt öðruvísi vitnisburð.

Ég er bara þannig gerður að ég hef aldrei haft áhuga á því að berja nokkurn mann, ég hef það bara ekki í mér. Trúarlíf mitt hefur ekki kallað á breytingu á þessu eðli, þvert á móti.

Ástæðan fyrir því að mikilvægt er að fá siðferðislega niðurstöðu í mál sem þetta er náttúrulega að átta sig á því hvers vegna við viljum ekki berja börnin okkar, óháð lífsskoðunum, þá virðist það vera raunin. Við sem aðhyllumst guðstrú viljum meina að það sé vegna þess að Guð skapaði okkur og geymir uppruna okkar allra í sér, þess vegna erum við svona vel gerð.

Til þess að svara þér, Hjalti, þá er það rétt hjá þér. Biblían er ekki uppeldisrit, hún er trúarrit og ber að skoðast sem slíkt. Ég leita ekki ráðleggingar í Biblíuna varðandi uppeldisatriði en boðskap hennar er hægt að skilja sem góðan hafi maður það í hjarta sínu. Hann er líka hægt að skilja sem illan hafi maður það í hjarta sínu. Þannig er Biblían lifandi trúarrit, ef hún væri dautt trúarrit þá hefði hún ekki þessa eiginleika og við værum ekki að rökræða um innihald hennar, það skipti okkur engu máli.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.8.2011 kl. 15:23]

Þið athugið að fyrri tilvitnunin er skáldlegt spakmæli og felur ekki í sér neitt skylduboð, eins og áður sagði. 

Valur, þetta eru vissulega spakmæli. En hvað segja þessi "spakmæli"? Að það sé gáfulegt að beita börnum líkamlegum refsingum í uppeldisskyni. Það er sagt að sá sem sparar vöndinn (ber barnið sitt ekki nógu mikið) hati barnið sitt.

Þú ert klárlega ósammála þessari "speki". Og það er fínt. 

Til þess að svara þér, Hjalti, þá er það rétt hjá þér. Biblían er ekki uppeldisrit, hún er trúarrit og ber að skoðast sem slíkt.

Er biblían ekki innblásið og óskeikult orð guðs í þínum augum? Og þó svo að biblían sé ekki "uppeldisrit", þá breytir það því ekki að þessi mikla speki um að berja börn eru uppeldisráð.

[Valur Arnarson, 23.8.2011 kl. 16:33]

Hjalti,

Ég er ánægður með að við séum orðnir sammála um að það sé ekki um árekstur skylduboða að ræða í ritningunni hvað þetta varðar og auðvitað hljóta röræður ávalt að leiða til einhverskonar niðurstöðu. Má ég skilja viðleitni þína í síðustu athugasemd sem svo að þú viljir ræða þessi mál útfrá kristinni trú? Ef ég er að misskilja viðleitni þína þá mátt þú láta mig vita. Ég myndi líka vilja að við notuðum siðferðileg hugtök í rökræðum okkar ef af rökræðum verður, ert þú sammála því?

Það er rétt hjá þér, Hjalti, ég er ósammála þessari speki. Til þess að vera alveg heiðarlegur þá vissi ég ekki af henni fyrr en þú bentir mér á hana. Afstaða mín til hennar er skýr, ég er henni ósammála og hef verið það alveg síðan ég eignaðist mitt fyrsta og eina barn. Hins vegar var líkamlegum refsingum beitt á mínum uppvaxtarárum þó svo að ég hafi lánsamlega sloppið við slíkt. Ég veit ekki til þess að þeir sem það gerðu hafi verið sérstaklega trúaðir, þvert á móti. Þannig get ég bara ekki séð á hvaða hátt þetta tengist Biblíunni.

Ef við erum með ákveðið vandamál, það er búið að reyna allar góðar leiðir sem ekki ganga. Við vitum af leið sem felur í sér líkamlegar refsingar eins og t.d. rassskellingar, hvað gerum við? Það eru ekki til nein önnur ráð. Ákveðum við að gefast upp gagnvart uppeldi barnsins og leyfa því að stjórna ferðinni með yfirgangi og frekju? Þú veist það, Hjalti, að börn reyna alltaf að komast eins langt og þau geta. Þess vegna þarf oft að beita örþrifaráðum, hér áður fyrr, ekki fyrir svo löngu þá voru þessi örþrifaráð "rassskellingar", einfaldlega vegna þess að það var ekki til nein önnur þekkt aðferð, svo það má segja að fólki hérna áður fyrr hafi þótt óskynsamlegt að spara vöndin. En ég held að það hafi verið óháð lífsskoðun fólks. Í dag er þessu öðruvísi farið, sem betur fer, þar sem við höfum SOS fræðin sem kenna okkur að hrósa fyrir jákvæða hegðun "að grípa barnið gott". SOS kemur líka með lausnir sem varða þau örþrifaráð sem við komum inná áðan. Þau fela í sér eitthvað sem heitir hlé. Til þess að útskýra hléið þá er það þannig að það mega ekki líða meira en 10 sekúndur frá broti barnsins og þangað til það er sett í hlé. Barnið er sett á stól sem snýr að vegg og því er skylt að snúa sér að veggnum meðan á hléi stendur. Hléið tekur jafn margar mínútur og aldur barnsins, þ.e. 5 ára börn fara í hlé í 5 mínútur. Það getur stundum þurft að beita hörku í hléinu, eins og að halda í hendur barnsins þannig að það geti ekki farið úr stólnum, en þetta þarf iðulega ekki að gera oftar en einu sinni og er alltaf leiðinlegt. Reynslan hefur sýnt að eftir því sem barninu er hrósað oftar fyrir góða hegðun því færri verða skiptin sem það þarf að fara í hlé. Það má því segja að í þessu tilfelli þá sé hléið líkt og vöndurinn sem ekki er skynsamlegt að spara til þess að stuðla að jákvæðri hegðun barnsins.

Þú skilur hugtakið spakmæli , er það ekki Hjalti? Ég tala nú ekki um þegar spakmæli eru skáldleg , þá eru þau náttúrulega ennþá opnari. Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að þó svo að Biblían sé orð Guðs þá eru ekki allar setningar í henni sagðar af Guði. Í því samhengi ber að nefna t.d. Jobsbók, þar sem Job er m.a. að tala við Guð. Það sem Job segir kemur því skiljanlega ekki frá Guði. Það eru líka sagðar sögur í Biblíunni af fólki sem er ekki guðsfólk, það sem það gerir er því ekki fordæmisgefandi fyrir þá sem eru gyðingar eða kristnir. Ég veit, Hjalti, að þú áttar þig á þessu.

Mig langar til þess að líma inn hérna málsgrein frá þér:

Er biblían ekki innblásið og óskeikult orð guðs í þínum augum? Og þó svo að biblían sé ekki "uppeldisrit", þá breytir það því ekki að þessi mikla speki um að berja börn eru uppeldisráð.

Þessu hef ég svarað í texta þessarar athugasemdar. Stundum talar Guð í ritningunni og stundum kemur textinn frá höfundi viðkomandi bókar. Ef eitthvað felur í sér skilyrðislaust skylduboð þá er það væntanlega innblásin texti frá Guði. Orðskviðirnir eru t.d. skrifaðir af Salomon konungi þegar hann var í blóma lífs síns. Salomon bað Guð um að gefa sér mikla visku og má því segja að sú viska sem sé í orðskviðunum sé frá Guði komin enda geymir hann uppruna Salomons í sér, en athugaðu Hjalti, að viska Guðs er ofar okkar visku og hugsanir hans ofar okkar hugsunum. Því má segja að Salomoni hafi mistekist að koma boðskapnum frá sér í tímalausum skilningi og væri hægt að segja að tungumálið gæti verið takmörkun þar ásamt öðru þegar það atriði er skoðað. Ég hef líka útskýrt fyrir þér hvað skáldleg spakmæli séu og skáldleiki er ávalt takmarkandi þegar við þurfum að koma einhverju frá okkur. Sem dæmi getum við nefnt Eddukvæðin sem eru öll skrifuð með stuðlum og höfuðstöfum, ég hef reynt það hvernig er að semja svona ljóð og það er verulega takmarkandi.

Ef að staðið hefði í ritinu: Hér kemur góð ráðlegging, gott er að berja barnið sitt þegar það er agað. Þá hefði ekki verið um að ræða skáldlegt spakmæli, heldur frekar spakmæli sem alveg hefði getað boðið uppá heppilegra orðaval og þá hefði gagnrýni þín verið skiljanlegri.

Varðandi meintan klaufagang Salomons í tímalausum skilningi þá þótti þetta einmitt vera rétta aðferðin á þessum tímum, ekki bara vegna viskuorðs Salomons, heldur vegna þess að menn þekktu einfaldlega ekkert annað.

Hjalti, farðu svo að brosa svolítið fyrir okkur, ekki vera svona :(

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 08:54]

Það er ekkert orð í biblíu sem er orð guðs Valur; Hún er algerlega mannanna verk. Þú samþykkir þetta alveg örugglega um aðrar galdrabækur en þína.
Þú myndir ekki reyna að verja þessa bók nema fyrir það eitt að þú óttast það að deyja, þess vegna ertu í þessari himnaleikfimi og ljóðalestri að verja óverjanlega bók;

Það er ekki neinn munur per se á lífi þínu og lífi orms eða bakteríu... þú getur dregið guð þinn eins og dauða rottu í bandi um heilög holræsi sjálfsblekkingar.. breytir engu, á endanum ferðu sömu leið og ormurinn og bakterían.... Þinn eini séns er að vísindin komi á einhverjum tímapunkti með eitthvað sem getur látið fólk MIKLU lifa lengur en gerist á okkar tímum .. en aldrei að eilífu;

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 09:23]

DoctorE,

Þú segir að minn eini séns sé að vísindin komi á einhverjum tímapunkti með eitthvað sem getur látið fólk MIKLU lifa lengur en gerist á okkar tímum.

Hvaða vísindi ertu að tala um?

Hvers vegna ættum við að vilja lifa lengur en gengur og gerist í dag? Finnst þér t.d. 96 ár vera stuttur líftími? Hvert er þitt viðmið? Hve lengi vilt þú lifa, DoctorE?

Ég geri mér grein fyrir því að með því að svara þessu hjá þér þá er ég að taka þátt í því að afvegaleiða umræðuna. Spurning hvort að ég fái þig bara til að útskýra þetta fyrir mér á öðrum vettvangi, e-mailið mitt er [e-mail] sendu mér bara línu svo við séum ekki að rugla þennan þráð hans Hjalta óþarflega mikið.

[Arnar, 24.8.2011 kl. 11:20]

Valur: Hvers vegna ættum við að vilja lifa lengur en gengur og gerist í dag? Finnst þér t.d. 96 ár vera stuttur líftími? Hvert er þitt viðmið? Hve lengi vilt þú lifa, DoctorE?

Ef við skoðum það í 'menningar- og sögulegu samhengi' ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Life_expectancy_variation_over_time

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 11:35]

Mikið rétt Arnar, menningarleg afstæðishyggja getur verið brosleg :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 14:24]

Hjalti, farðu svo að brosa svolítið fyrir okkur, ekki vera svona :(

Valur, reyndu nú að koma þér á aðeins hærra plan og hætta að reyna að sálgreina andmælendur þína. Þú hefur ekki hugmynd um hvort ég sé brosandi, reiður, hlæjandi eða eitthvað annað þegar ég skrifa þessar athugasemdir.

Ég er ánægður með að við séum orðnir sammála um að það sé ekki um árekstur skylduboða að ræða í ritningunni hvað þetta varðar og auðvitað hljóta röræður ávalt að leiða til einhverskonar niðurstöðu.

Það er auðvitað enginn árekstur við þá skoðun að maður eigi að berja börnin sín í uppeldisskyni, af því að það er ekki eitt einasta vers í allri biblíunni sem mælir gegn því.

Það er rétt hjá þér, Hjalti, ég er ósammála þessari speki.

Frábært. Biblían er sem sagt ekki óskeikul.

Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að þó svo að Biblían sé orð Guðs þá eru ekki allar setningar í henni sagðar af Guði.

Merkilegt. Þannig að sá texti sem er ekki sérstaklega eignaður guði (eða Jesú) er þá skeikull?

Þú segir að Orðskviðirnir séu skrifaðir af Salómon konungi (og því væntanlega ekki óskeikulir). Allt í lagi. Guðspjöllin voru skrifuð af skeikulum mönnum, bréf Páls (þau sem eru ekki falsanir) voru skrifaðar af Páli, þá eru þau rit ekki síður skeikular.

Ef eitthvað felur í sér skilyrðislaust skylduboð þá er það væntanlega innblásin texti frá Guði.

Hvaðan færðu þessa reglu eiginlega? Geta menn ekki skrifað niður skilyrðislaus skylduboð?

Svo virðistu leggja mikla áherslu á að um skáldleg spakmæli sé að ræða. Viltu útskýra hvað þú telur vera svona rosalega skáldlegt í þessu?

Svo mættirðu reyna að stytta mál þitt aðeins. Minna er meira!

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 14:48]

Valur, reyndu nú að koma þér á aðeins hærra plan og hætta að reyna að sálgreina andmælendur þína. Þú hefur ekki hugmynd um hvort ég sé brosandi, reiður, hlæjandi eða eitthvað annað þegar ég skrifa þessar athugasemdir.

Þú ert a.m.k. ekki brosandi á myndinni :)

Það er auðvitað enginn árekstur við þá skoðun að maður eigi að berja börnin sín í uppeldisskyni, af því að það er ekki eitt einasta vers í allri biblíunni sem mælir gegn því.

Það er heldur ekki neitt einasta vers í Biblíunni sem inniheldur orðið "afi" en það eru samt margir afar í Biblíunni :)

Frábært. Biblían er sem sagt ekki óskeikul.

Ég myndi segja að Nýja testamenntið væri óskeikult en Gamla testamenntið inniheldur aðeins skuggan af því góða eins og við getum lesið um í Hebreabréfinu.

Merkilegt. Þannig að sá texti sem er ekki sérstaklega eignaður guði (eða Jesú) er þá skeikull?

Ertu með einhvern sérstakan texta í huga?

Þú segir að Orðskviðirnir séu skrifaðir af Salómon konungi (og því væntanlega ekki óskeikulir). Allt í lagi. Guðspjöllin voru skrifuð af skeikulum mönnum, bréf Páls (þau sem eru ekki falsanir) voru skrifaðar af Páli, þá eru þau rit ekki síður skeikular.

Eins og ég sagði þér áðan þá geymir Gamla testamenntið aðeins skuggan af því góða.

Hvaðan færðu þessa reglu eiginlega? Geta menn ekki skrifað niður skilyrðislaus skylduboð?

Jú, Immanúel Kant, reyndi að gera það á óguðlegum forsendum en flestum kenningum hans var hafnað af öðrum heimspekingum.

Svo virðistu leggja mikla áherslu á að um skáldleg spakmæli sé að ræða. Viltu útskýra hvað þú telur vera svona rosalega skáldlegt í þessu?

Ég útskýrði það, þú hefur bara misst af því.

Svo mættirðu reyna að stytta mál þitt aðeins. Minna er meira!

Þú meinar að ég eigi að gera eins og þú og Matti og svara bara "Nei, það er ekki rétt hjá þér". Það væri náttúrulega best.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 15:00]

Það er heldur ekki neitt einasta vers í Biblíunni sem inniheldur orðið "afi" en það eru samt margir afar í Biblíunni :)

Og? Hvernig tengist þetta setningunni minni? Það eru engin vers í biblíunni sem mæla gegn því að ofbeldi sé beitt í uppeldisskyni, og þess vegna er ekki nein mótsögn við þau vers sem mæla með því.

Ég myndi segja að Nýja testamenntið væri óskeikult en Gamla testamenntið inniheldur aðeins skuggan af því góða eins og við getum lesið um í Hebreabréfinu.

Jahá, Gamla testamentið er sem sagt skeikult! Ertu búinn að segja þig úr Hvítasunnukirkjunni, eða áttu eftir að gera það?

Ertu með einhvern sérstakan texta í huga?

Nei, þetta er bara almenn pæling. Þú kemur með þau rök hérna að þessi orð eru ekki eignuð guði í textanum sjálfum, og því þurfum við ekki að taka mark á þeim. Ég hlýt að álykta að þetta gildi almennt, en sé ekki bara eitthvað sem þú notar bara í þessum texta.

Jú, Immanúel Kant, reyndi að gera það á óguðlegum forsendum en flestum kenningum hans var hafnað af öðrum heimspekingum.

Valur, hvað kemur það málinu við hvað Kant sagði? Þú virðist halda því fram að í biblíunni séu öll skilyrðislaus skylduboð frá guði. Hvaðan færðu þá hugmynd? Mér finnst það nefnilega augljóst að fólk getur (og hefur) léttilega skrifað skilyrðislaus skylduboð.

Ég útskýrði það, þú hefur bara misst af því.

Ég hef greinilega misst af því. Ég sé eiginlega afskaplega lítið skáldlegt í þessum orðum, helst þá að "vöndur" er notað fyrir líkamlegar refsingar.

Þú meinar að ég eigi að gera eins og þú og Matti og svara bara "Nei, það er ekki rétt hjá þér". Það væri náttúrulega best.

Nei, ég meina að þú mættir reyna að stytta mál þitt án þess að skera innihaldið.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 15:24]

Jahá, Gamla testamentið er sem sagt skeikult! Ertu búinn að segja þig úr Hvítasunnukirkjunni, eða áttu eftir að gera það?

Er þetta tilboð frá þér um að ég gerist meðlimur í Vantrú? :) Ég notaði reyndar ekki orðið skeikult.

Þú kemur með þau rök hérna að þessi orð eru ekki eignuð guði í textanum sjálfum, og því þurfum við ekki að taka mark á þeim.

Ég sagði aldrei að við yrðum ekki að taka mark á þeim, en ég benti á að þau innihéldu ekki skilyrðislaust skylduboð.

Valur, hvað kemur það málinu við hvað Kant sagði? Þú virðist halda því fram að í biblíunni séu öll skilyrðislaus skylduboð frá guði. Hvaðan færðu þá hugmynd? Mér finnst það nefnilega augljóst að fólk getur (og hefur) léttilega skrifað skilyrðislaus skylduboð.

Ef ég rekst á skylduboð sem rekast innbyrðis á þá þyrfti ég að hugleiða þetta, það hefur ekki enn gerst.

Ég hef greinilega misst af því. Ég sé eiginlega afskaplega lítið skáldlegt í þessum orðum, helst þá að "vöndur" er notað fyrir líkamlegar refsingar.

Okkur er ekki öllum gefið skáldlegt innsæi ;)

Nei, ég meina að þú mættir reyna að stytta mál þitt án þess að skera innihaldið.

Ég er alveg að ná tökum á þessu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 15:49]

Er þetta tilboð frá þér um að ég gerist meðlimur í Vantrú? :) Ég notaði reyndar ekki orðið skeikult.

Þegar þú tekur sérstaklega fram að NT sé óskeikult og segir síðan "en" og talar um að GT sé eitthvað annað, þá geri ég ráð fyrir því að þú teljir Gamla testamentið vera skeikult.

Ég sagði aldrei að við yrðum ekki að taka mark á þeim, en ég benti á að þau innihéldu ekki skilyrðislaust skylduboð.

Þú lætur eins og þetta sé bara skoðun Salómons, en ekki eitthvað sem er innblásið og frá guði komið.

Ef ég rekst á skylduboð sem rekast innbyrðis á þá þyrfti ég að hugleiða þetta, það hefur ekki enn gerst.

Valur, nú skil ég engan veginn hvert þú ert að fara. Þú virðist aðhyllast þá túlkunarreglu að öll skilyrðislaus skylduboð í biblíunni séu frá guði, er það rétt skilið?

Vandamálið sem ég sé við það er að menn geta augljóslega skrifað þannig boð.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 16:36]

Þegar þú tekur sérstaklega fram að NT sé óskeikult og segir síðan "en" og talar um að GT sé eitthvað annað, þá geri ég ráð fyrir því að þú teljir Gamla testamentið vera skeikult.

Skrítið að þetta komi frá manni sem verður afskaplega viðkvæmur þegar honum eru lögð orð í munn. Ég hef aldrei notað orðið "óskeikult"

Þú lætur eins og þetta sé bara skoðun Salómons, en ekki eitthvað sem er innblásið og frá guði komið.

Ég svaraði þessu í langa innlegginu mínu, sé ekki ástæðu til þess að endurtaka það.

Valur, nú skil ég engan veginn hvert þú ert að fara. Þú virðist aðhyllast þá túlkunarreglu að öll skilyrðislaus skylduboð í biblíunni séu frá guði, er það rétt skilið?

Ef samhengi textans er þannig, já.

Vandamálið sem ég sé við það er að menn geta augljóslega skrifað þannig boð.

Það voru menn sem skrifuðu Biblíuna Hjalti en við sem erum trúaðir, trúum því að þau skrif hafi verið innblásin skrif. Hins vegar hafa öll skrif í Biblíunni ekki sama tilgang.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 16:37]

... ég meinti að ég hefði aldrei notað orðið "skeikult".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2011 kl. 17:02]

Skrítið að þetta komi frá manni sem verður afskaplega viðkvæmur þegar honum eru lögð orð í munn. Ég hef aldrei notað orðið "skeikult"

Fyrirgefðu, en ég get ekki skilið þessi ummæli öðruvísi:

Ég myndi segja að Nýja testamenntið væri óskeikult en Gamla testamenntið inniheldur aðeins skuggan af því góða eins og við getum lesið um í Hebreabréfinu.

Ef þú afmarkar hluta af biblíunni og segir að hann sé X og fjallar síðan um annan hluta í annarri setningu sem byrjar á "en". Þá geri ég ráð fyrir því að hinn hlutinn sé ekki-X. Svona svipað og að segja: "Eldri sonur minn er góður í fótbolta, en yngri sonur minn hefur ekki áhuga á íþróttum."

Ef samhengi textans er þannig, já.

Ef samhengi textans er þannig?

Það voru menn sem skrifuðu Biblíuna Hjalti en við sem erum trúaðir, trúum því að þau skrif hafi verið innblásin skrif. Hins vegar hafa öll skrif í Biblíunni ekki sama tilgang.

Allt í lagi. Þegar Salómon skrifaði að sá sem hataði son sinn sparaði vöndinn, var hann þá að skrifa innblásið? Er sú setning innblásin?

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 19:00]

Hjalti,

Ég get ekki gert að því hvað þú skilur og skilur ekki. Það sem ég sagði er að gamla testamenntið inniheldur aðeins skuggan af því góða. Staða þess er því skiljanlega veikari en þess nýja, þetta getur þú lesið um í Hebreabréfinu.

Hjalti, það þarf að skoða alla texta í samhengi, þú getur ekki alhæft eitthvað um Biblíuna eins og "öll Biblían er skylduboð". Það eru allir textar skrifaðir af ákveðnum tilgangi og það er eins með Biblíuna eins og önnur rit. Það er ekki allt í Biblíunni skrifað af sama tilgangi.

Ég skil speki Salómons þannig, eins og ég hef útskýrt áður fyrir þér, að sá sem hatar son sinn hann sinnir ekki ögun hans. Vöndur getur verið myndlíking fyrir allskonar ögun. T.d. ef ég væri yfirmaður þinn þá gæti ég sagt við þig að þú yrðir rekin ef þú hættir ekki að eyða svona miklum tíma á blogginu, í þessu tilfelli væri vöndurinn "brottrekstur úr vinnu". Þetta er mikil speki, hvort hún er innblásin af Guði skiptir ekki máli þar sem hún inniheldur ekki skilyrðislaust skylduboð.

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 19:02]

Hjalti,

Ég verð að fara að hætta þessu, fjölskyldan er alveg að verða vitlaus á mér. Skólinn er líka að byrja hjá mér. Ég þakka þér fyrir spjallið.

[Skeggi Skaftason, 24.8.2011 kl. 20:19]

Sem sagt, heittrúaðir trúa því að sumt í Biblíunni sé komið beint frá Guði, séu "skilyrðislaus skylduboð", "innblásin af Guði", en svo getur maður valið og hafnað hvað sé Guðleg skylda samkvæmt Biblíunni!

[Valur Arnarson, 24.8.2011 kl. 20:52]

Skeggi,

Allir textar þurfa að skoðast í samhengi, Biblían er ekki undanskilin frá því. Það er ekki allt í Biblíunni skrifað í sama tilgangi.

[Yfirskeggi Skúlason (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 21:59]

Valur,

Þú verður að átta þig á því að þrátt fyrir að Hjalti virðist vera einlægur þá þarf nú ekki svo að vera. Hann þarf einfaldlega sitt "daily fix" af rifrildi, annað er það nú ekki....

...ég held honum finnist þetta gaman ;-)

[Skeggi Skaftason, 24.8.2011 kl. 23:27]

Það er gott að hafa presta til að geta hjálpað okkur að skilja Biblíuna, vita hvað kemur beint frá Guði, og hvernig við lesum hana "í samhengi". Þannig verða prestarnir eins konar milliliðir milli okkar og Guðs.

[Sveinn Þórhallsson, 24.8.2011 kl. 23:58]

Ég get ekki gert að því hvað þú skilur og skilur ekki. Það sem ég sagði er að gamla testamenntið inniheldur aðeins skuggan af því góða. Staða þess er því skiljanlega veikari en þess nýja, þetta getur þú lesið um í Hebreabréfinu.

M.ö.o. stendur í Nýja testamenntinu að það sé betra en Gamla testamenntið.

Hentugt.

Annars er aðeins skugginn af því góða í Nýja testamenntinu hvort sem er. Staða þess er veikari en staða Kóransins. Þetta getur þú lesið um í Kóraninum.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2011 kl. 00:01]

Sama má segja um Mormónsbók. Það er betra en Nýja testamenntið. Það stendur skýrum stöfum í Mormónsbók.

[Valur Arnarson, 25.8.2011 kl. 00:01]

Já, ef maður er múslimi eins og þú Sveinn, þá er staða Kóransins sterkari fyrir mann.

[Valur Arnarson, 25.8.2011 kl. 00:02]

Ok, ertu Mormóni, já þá er staða Mormónsbókarinnar náttúrulega sterkari hjá þér

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2011 kl. 01:19]

Áhugavert. Við hvað áttu þegar þú segir einhverja helgibók hafa "sterkari stöðu" en einhver önnur helgibók, Valur?

[Arnar, 25.8.2011 kl. 09:44]

Hann (Valur) skoðar það væntanlega í 'menningar- og sögulegu samhengi'.

Sem þýðir náttúrulega ekkert annað en að það sem er heilagur sannleikur beint frá guðinnum í dag er orðin dæmisaga á morgun sem engin þarf að taka mark á.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.8.2011 kl. 10:31]

Vöndur getur verið myndlíking fyrir allskonar ögun.

Valur, það er engin spurning um að vöndurinn táknar líkamlegar refsingar.

Þetta er mikil speki, hvort hún er innblásin af Guði skiptir ekki máli þar sem hún inniheldur ekki skilyrðislaust skylduboð.

Og hvaðan í ósköpunum færðu það að bara "skilyrðislaus skylduboð" séu frá guðinum þínum?

Þú ert með einhverjar ótrúlega frumlegar reglur sem þú virðist nota til þess að finna út hvað er frá guði og hvað er ekki frá guði í biblíunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.8.2011 kl. 13:24]

Hlægilegt að meintur guð skrifi bók í gegnum einhverja fornaldarmenn.. og hafi hana á svo miklu rósamáli að það þurfi presta til að skilja hvað hann meinti; Að auki skilji prestarnir bókina á fleiri þúsund mismunandi vegu, sem sýnir sig í því að tugum mismundandi kissasöfnuðum sem allir telja sig hafa hinn eina rétta skilning a rósamálinu.

Ef Guddi er með eitthvað próf í gangi þá hlýtur prófið að vera það að trúa ekki algerri vitleysu... eins og biblíu/Kóran eða öðrum ruglukollaritum

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.8.2011 kl. 13:50]

Leiðrétting: Yfir 30 þúsund mismunandi krissasöfnuðir sem allir telja sig hafa skilið bókina betur en hinir

[Egill Óskarsson, 25.8.2011 kl. 18:37]

Hver er munurinn á Dýrunum í Hálsaskógi og Biblíunni ef maður má bara sjálfur ráða hvaða hluta af boðskapnum maður fer eftir og hvaða hluta maður les í menningarlegu samhengi?

En gott að sjá að virka skilyrðingin virkar í uppeldinu hjá þér, hún er ólíkt betra tól en líkamlegar refsingar þó að mér finnist þessi SOS dýrkun sem ég hef séð hjá þér áður soldið fyndin.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.8.2011 kl. 17:15]

"Það tekur yfirleitt ekki langan tíma að fá viðkomandi til að viðurkenna að auðvitað eigi ekki að taka allt sem þar stendur bókstaflega. Og eiginlega mest lítið ef út í það er farið, þetta eigi allt að skoða í samhengi þeirra sem skrifuðu og þeirra tíma. Þannig að eftir stendur full lítið sem á að taka eins og það stendur."

Bittu við, hver skrifaði nú það? Þórhallur Heimisson? Nei, Valgarður Guðjónsson, Vantrúmaður. Greinileg er hann ekki bókstafstrúarmaður eins og Hjalti sem lesir bíblíuna eins og talibanar lesa Koranin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.8.2011 kl. 17:35]

Jakob, ég veit ekki af hverju þú heldur að ég sé á einhvern ósammála því sem Valgarður segir þarna.

Svo les ég ekki biblíuna eins og talibanar lesa Kóraninn. Þú ert bara að rugla.

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2011 kl. 18:25]

Voðalega er maður orðinn þreyttur á þessum endalausu dylgjum alltaf hreint.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 02:33]

Mér finnst eins og krafa ykkar sé sú að texta eigi ekki að skoða í samhengi innan viðkomandi rits. Er það rétt skilið hjá mér? Ef það á við um Biblíuna þá hlýtur það að eiga við um öll rit. Ef maður þarf að sundurgreina allar setningar sér og engin setning má vera í ósamræmi við heildarmyndina, jafnvel þó svo að útskýring fylgi síðar, er þá ekki krafan um greind lesandans horfin á braut og við tekur fáviska einfeldingsins?

Ef yfirmaður Hjalta Rúnars segði við hann "jæja Hjalti, nú get ég ekki sparað vöndin á þig lengur, hættu nú þessu bloggveseni svo ég þurfi ekki að nota hann á þig". Hjalti myndi trúlega hlaupa út og kæra hann fyrir hóta sér líkamlegu ofbeldi. Við yfirheyrslur myndi yfirmaðurinn geta útskýrt að hann hefði verið að nota myndlíkingu og vöndurinn táknaði brottrekstur úr vinnu.

Hér hlýtur að vera um einhverskonar fötlun að ræða þar sem viðkomandi aðili, Hjalti Rúnar í þessu tilfelli, getur ekki notað ímyndunaraflið eða greind sína til þess að lesa neitt útúr orðinu vöndur nema skilgreininguna "prik sem er líklega með einhverskonar drasli á sem hægt er að flengja með".

Svo finnst mér merkilegt að gera ekki neinn greinarmun á skylduboðum og spakmælum eða ráðleggingum. Ef kennarinn þinn, Hjalti, myndi segja við þig: "Hjalti, það væri skynsamlegra að leggja ekki höfuðáherslu á allsherjaréttinn" þá myndir þú túlka það sem skipun sem myndi leiða af sér að þér yrði vikið úr laganámi færir þú ekki eftir þessu skylduboði , eins og þú hlýtir að túlka þau.

Egill: SOS hefur einfaldlega virkað vel hjá mér, ertu með einhverja aðra betri aðferð? SOS byggir á virkri skilyrðingu, ástæðan fyrir því að ég útskýri hana (aðferðina) er sú að mér finnst eins og Hjalta skorti skilning á barnauppeldi þegar hann skrifar texta eins og þann sem við sjáum í færslunni.

Varðandi játningu þína um Dýrin í Hálsaskógi þá er hún heiðarleg. Þú gætir alveg eins lesið Dýrin í Hálsaskógi vegna þess að þú hafnar æðri mætti. Þar myndir þú læra að það væri ljótt að stela og betra væri að borga fyrir hlutina svo maður gæti notið þeirra betur.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 02:40]

Valur, ég vil endilega lesa svar þitt við spurningu minni.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 02:40]

Sveinn,

Það varst þú sem fórst að tala um aðrar helgibækur en Biblíuna. En eftir því sem ég skil best þá var það einmitt hún (Biblían) sem var til umræðu hér þar sem færslan er augljóslega gagnrýni á kristna trú, hvers vegna ættum við þá að vera að ræða um Mormónabók eða Kóraninn?

Þar sem ég er kristinn, þá skiljanlega les ég ekki Mormónabók eða Kóraninn og hef því ekkert um þessar bækur að segja. Að blanda þeim inní umræðuna sem einhverskonar rök gegn mér hlýtur að geta flokkast undir heimsmet í fáfræði.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 02:46]

Ég myndi nú frekar kalla það fáfræði að ætla einlægri forvitni að vera rök gegn þér.

Hér hefur verið farið um víðan völl, eins og svo oft vill gerast á þessum vettvangi, m.a. um SOS. Hvers vegna þessi spurning er sérstaklega slæm skil ég ekki - en þú um það.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 02:48]

Hjalti,

Þú ert með einhverjar ótrúlega frumlegar reglur sem þú virðist nota til þess að finna út hvað er frá guði og hvað er ekki frá guði í biblíunni.

Það eru engar reglur, heldur frekar heilbrigð skynsemi. Eins og þegar þú ert að lesa Harry Potter og hann talar, svo talar einhver við hann þá hugsar þú líklega (eða vonandi) ok, þetta var ekki Harry Potter sem var að tala heldur var einhver að tala við hann.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 02:49]

Sveinn,

SOS útskýrir hvers vegna, t.d. hlé getur verið túlkað sem vöndur svo sá texti tengist umræðunni beint.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 02:58]

Varðandi yfirmannsdæmið og Hjalta væri hægt að segja á spakmælislegan hátt:

Sá sem sparar vöndin, hatar undirmann sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma.

Ef yfirmaðurinn þinn heldur ströngu eftirliti á bloggnotkun þinni þá elskar hann þig, vill gera þig að betri starfsmanni, er að hugsa um þína hagsmuni til frambúðar. Ef hann hefur ekki strangt eftirlit með þér þá hatar hann þig, vanrækir þig sem undirmann, er alveg sama um framtíð þína, hann rekur þig hvort sem er þegar hann finnur betri starfsmann, hann þarf ekki að mæla með þér vegna þess að þú hefur ekki unnið fyrir því.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:10]

SOS byggir á atferlisfræði, eins og þér er kunnugt um - og atferlisfræði verður ekki til sem sér grein innan sálarfræðinnar að neinu ráði fyrr en eftir miðja síðustu öld, og þar á undan verður sálarfræðin ekki til sem sér vísindagrein fyrr en á 19. öld svo það verður að teljast afskaplega hæpið að það sé rétta menningar- og sögulega samhengið til að setja texta Biblíunnar í.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:13]

SOS byggir á atferlisfræði, eins og þér er kunnugt um - og atferlisfræði verður ekki til sem sér grein innan sálarfræðinnar að neinu ráði fyrr en eftir miðja síðustu öld, og þar á undan verður sálarfræðin ekki til sem sér vísindagrein fyrr en á 19. öld svo það verður að teljast afskaplega hæpið að það sé rétta menningar- og sögulega samhengið til að setja texta Biblíunnar í.

Hélt ég því einhvertíman fram, Sveinn?

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:20]

Valur, þannig skildi ég athugasemd þína frá kl. 02:49

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:25]

Sveinn, þar talaði ég ekki um menningarlegt og sögulegt samhengi , heldur hvernig hægt væri að túlka orðið vöndur.

Þú lýsir því hins vegar vel í athugasemdinni þinni frá því kl. 3.13 hvernig menning hefur breyst frá því textinn er skrifaður. En þá erum við farnir að tala um menningarlega afstæðishyggju sem getur verið góð í mörgum tilfellum en er slæm í þessu tilfelli vegna þess að hún gerir ekki ráð fyrir betrumbót (í uppeldisaðferðum í þessu tilfelli).

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:29]

Sveinn,

Ég sé hvað þú átt við. Ég hefði kannski betur snúið þessu við og sagt:

SOS útskýrir hvers vegna, t.d. vöndur getur verið túlkaður sem hlé svo sá texti tengist umræðunni beint.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:33]

Það sýnist mér ekki, því um leið og þú ert farinn að túlka orðið vöndur sem hlé ertu að gera það í ljósi uppeldisaðferða frá lok 20. aldar. Viðsnúningurinn breytir engu.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:36]

Það sýnist mér ekki, því um leið og þú ert farinn að túlka orðið vöndur sem hlé ertu að gera það í ljósi uppeldisaðferða frá lok 20. aldar. Viðsnúningurinn breytir engu.

Og hvers vegna er túlkun sem þessi ekki leyfileg?

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:42]

Sveinn,

Mér sýnist þú vera fastur í þeirri meinloku að Guð sé Guð fornaldar en ekki 20. aldar. Ef Guð er til og skapaði alheiminn úr engu þá geymir hann uppruna okkar allra í sér, hann geymir líka uppruna þess í sér sem fann upp SOS fræðin. Hann geymir líka uppruna minn í sér ef fullyrðingin er rétt, þ.e. að hann hafi skapað alheiminn úr engu. Hvers vegna ætti ég ekki í ljósi þess að geta túlkað textann samkvæmt þeirri þekkingu sem til er í dag í ljósi þess að ég er vera sem Guð skapaði?

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:43]

Valur, hún er fullkomlega leyfileg - og ég myndi meira að segja segja æskileg (miðað við þá atburði sem greinin lýsir, svo passar hún líka óneitanlega betur við hugmyndir nútímans um barnauppeldi en hitt, enda byggir þessi túlkun einmitt á tíðarandanum - en ekki öfugt) ef menn ætla á annað borð að haga lífi sínu eftir þessu riti.

Það sem þessi túlkun er hins vegar ekki er rétt eða líkleg í sögu- og menningarlegu samhengi og orðin verða ekki varin í því ljósi. Þar hefur túlkun ofbeldismannanna vinninginn - eins og Hjalti segir.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:48]

Hvers vegna ætti ég ekki í ljósi þess að geta túlkað textann samkvæmt þeirri þekkingu sem til er í dag í ljósi þess að ég er vera sem Guð skapaði?

Þú gætir það (og ég vona að þú geriri það), en þá þyrftirðu líka að samþykkja það að siðferði er afstætt en ekki algilt og óbreytanlegt.

Ef það var gott, skv. guði, að, tjah, aga börn með vendi áður fyrr - svo gott að sá sem ekki gerði það hlýtur að hata börnin sín (s.s. siðlaust úrþvætti) - en það er ekki lengur gott, skv. guði, þá er ljóst að ekki eru til neinar algildar og óbreytanlegar reglur í þessum efnum.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:51]

Það sem þessi túlkun er hins vegar ekki er rétt eða líkleg í sögu- og menningarlegu samhengi og orðin verða ekki varin í því ljósi. Þar hefur túlkun ofbeldismannanna vinninginn - eins og Hjalti segir.

Ég get tekið undir þér með að ekki sé rétt að nota menningarlega afstæðishyggju í vörn sem þessari, enda hef ég útskýrt hvers vegna það er ekki heppilegt.

Varðandi ofbeldismennina þá gera þeir ekkert annað en að réttlæta sína eigin illsku með rangtúlkun sinni, það hefur ekkert með Biblíuna að gera. Enda bendi ég á að þeir brjóta skilyrðislaust skylduboð, einmitt úr sama texta, sem segir að þú eigir ekki að fara svo langt að þú deyðir hann [son þinn]. En þeir ofbeldismenn, sem Hjalti talar um, fóru einmitt svo langt. Svo er líka hægt að benda á lögmál úr Nýja testamenntinu sem kveður á um að guðsríkið sé barnanna. Setningin gerir kröfu um að vera sannindi og er því klárlega hægt að túlka sem lögmál og þar sem kveðið er á um það í Hebreabréfinu að gamla testamenntið geymi aðeins skuggan af því góða , Þá hlýtur þetta lögmál klárlega að standa ofar en þau spakmæli sem í orðskviðunum er. Skylduboðið ekki ganga svo langt að þú deyðir hann gengur heldur ekki í berhögg við lögmálið guðsríkið er barnanna.

Af öllu þessu og miðað við okkar þekkingu í dag, get ég ekki séð á hvaða hátt Biblían mælir með líkamlegum refsingum.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 03:54]

Klukkan er orðin allt of margt fyrir mig til að standa í svona pælingum Valur. Um leið og ég býð þér góðrar nætur, þ.e. það sem eftir er af henni, sendi ég þér hlekk á vísindaskáldsögu sem ég held þú hefðir gaman að - þar sem þú ert nokkuð heimspekilega sinnaður, ef mér leyfist að komast svo að orði:

http://lesswrong.com/lw/y5/the_babyeating_aliens_18/

Þetta er fyrsti af 8 hlutum, þú finnur hina ef þú nennir að lesa þetta.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 03:59]

Ef það var gott, skv. guði, að, tjah, aga börn með vendi áður fyrr - svo gott að sá sem ekki gerði það hlýtur að hata börnin sín (s.s. siðlaust úrþvætti) - en það er ekki lengur gott, skv. guði, þá er ljóst að ekki eru til neinar algildar og óbreytanlegar reglur í þessum efnum.

Hérna ertu aftur að takmarka Guð við hugarheim Salómons. Og, þetta er einmitt ástæðan fyrir því hvers vegna setningin:

Sá sem sparar vöndin, hatar son sinn, en sá sem elskar hann, agar hann snemma.

Inniheldur ekki skipun af nokkru tagi. Þetta er ekki siðferðisviðmið heldur ráðlegging smbr. dæmið mitt um yfirmann Hjalta. Við getum auðveldlega snúið þessu uppá börn í uppvexti:

Ef faðir þinn heldur ströngu eftirliti á  þér þá elskar hann þig, vill gera þig að betri manni, er að hugsa um þína hagsmuni til frambúðar. Ef hann hefur ekki strangt eftirlit með þér þá hatar hann þig, vanrækir þig sem mann, er alveg sama um framtíð þína.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 04:01]

Góða nótt Sveinn,

Takk fyrir spjallið. Ég kíki á linkinn við tækifæri.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 04:05]

Ein athugasemd í viðbót:

Varðandi ofbeldismennina þá gera þeir ekkert annað en að réttlæta sína eigin illsku með rangtúlkun sinni, það hefur ekkert með Biblíuna að gera.

Ekkert? Það er rangt. Þetta er ekki rangtúlkun nema í ljósi tíðarandans dagsins í dag - þó ég tek vissulega undir að skv. Biblíunni gengu þau of langt (þó það standi að vísu á öðrum stað að það skuli aflífa börn sem ekki hlýða foreldrum sínum).

Þessi greinarmunur á skylduboðum og spakmælum er líka hugarburður einn - þ.e. þú hefur ekkert vald til að segja hvort er hvað - ekki frekar en að gera greinarmun á hvað er myndlíking og hvað er bókstaflega meint. Enda eru til álíka margar mismunandi túlkanir á hvort telst hvað og trúmenn eru margir - enginn þeirra, og þú meðtalinn, hefur neitt vald til að úrskurða hvað er rétt og hvað er rangt í þeim efnum.

...þar sem kveðið er á um það í Hebreabréfinu að gamla testamenntið geymi aðeins skuggan af því góða , Þá hlýtur þetta lögmál klárlega að standa ofar en þau spakmæli sem í orðskviðunum er.

Þetta eru ekki sannfærandi rök þar sem Nt er nýrra rit en Gt og höfundur Hebreabréfsins hafði aðgang að Gt. Þú getur ekki vísað í nýrra rit og sagt það standa ofar en það sem eldra er vegna þess að það stendur í sjálfu ritinu, og það var meginástæðan fyrir því að ég nefndi Kóraninn og Mormónsbók í þessu samhengi.

Biblían mælir svo sannarlega með líkamlegum refsingum. Ég tel hana ekkert verri fyrir því enda skoða ég hana með þá menningu sem hún er skrifuð í í huga. Trúvarnarmenn 21. aldarinnar virðast ekki gera það, enda eru skýringar þeirra oftar en ekki hlægilegar eða aumkunnarverðar - í það minnsta ólíklegar.

[Sveinn Þórhallsson, 28.8.2011 kl. 04:07]

Þetta lagast ekki mikið við það að taka út líkamlegar refsingar. Aðalhótunin er hið falska val sem sett er upp: Annað hvort agar foreldrið barnið sitt og elskar það eða það agar það ekki og hatar það. Í alvöru? Þvílík vitleysa.

[Valur Arnarson, 28.8.2011 kl. 14:47]

Þessi greinarmunur á skylduboðum og spakmælum er líka hugarburður einn - þ.e. þú hefur ekkert vald til að segja hvort er hvað - ekki frekar en að gera greinarmun á hvað er myndlíking og hvað er bókstaflega meint.

Gerir þú, Sveinn, virkilega ekki neinn greinarmun á eftirfarandi setningum:

1. Sá sem hatar son sinn sparar vöndin en sá sem elskar hann agar hann snemma.

2. Þú skalt ekki spara vöndin þegar þú agar son þinn.

Seinni setningin felur augljóslega í sér skipun en sú fyrri gerir það ekki. Ef seinni setningin stæði í orðskviðunum þá væri ég í vandræðum þar sem þessi setning gerði kröfu um að vera hluti af algildu siðaregluverki, sem fyrri setningin gerir hins vegar ekki. Þannig að þetta er ekki hugarburður hjá mér, fremur er um skilningsleysi að ræða hjá þér á því annars vegar, hvað er skipun, og hins vegar hvað eru tilmæli.

Þetta eru ekki sannfærandi rök þar sem Nt er nýrra rit en Gt og höfundur Hebreabréfsins hafði aðgang að Gt. Þú getur ekki vísað í nýrra rit og sagt það standa ofar en það sem eldra er vegna þess að það stendur í sjálfu ritinu, og það var meginástæðan fyrir því að ég nefndi Kóraninn og Mormónsbók í þessu samhengi.

Skoðum eftirfarandi skilgreiningu:

Kristni er eingyðistrú af abrahamískum stofni. Upphafsmaður trúarbragðanna og sá sem þau eru kennd við var Jesú frá Nasaret sem meðal kristinna manna er kallaður Jesús Kristur. Byggjast þau á boðskap hans og trúnni á að hann hafi verið sonur Guðs og risið upp frá dauðum, svo að þeir sem á hann trúi öðlist eilíft líf. Um hann má lesa í Nýja testamentinu, sem er síðari hluti Biblíunnar, trúarrits kristinna manna.

Hér kemur fram að Nýja testamenntið sé trúarrit kristinna manna. En þú, Sveinn, vilt fremur að við förum eftir öllu öðru en því, m.a. Mormónabók og Kóraninum. Því hlýt ég að spyrja þig. Fyrst við trúum því að Nýja testamenntið sé okkar trúarrit og það er viðurkennd skilgreining, hvers vegna ættum við ekki að taka mark á því?

Biblían mælir svo sannarlega með líkamlegum refsingum.

Biblían mælir svo sannarlega með ögun barna, og það hljóta allir að vera sammála um að skynsamlegt sé að aga börn. Meinloka ykkar virðist hins vegar felast í því að líta á Biblíuna sem orsök líkamlegrar refsinga barna almennt sem er náttúrulega fráleitt. Líkamlegum refsingum var beitt í ögunaraðferðum óháð trúarskoðunum fólks alveg fram á 20 öldina eins og þú sjálfur, Sveinn, bendir réttilega á.

Þetta lagast ekki mikið við það að taka út líkamlegar refsingar. Aðalhótunin er hið falska val sem sett er upp: Annað hvort agar foreldrið barnið sitt og elskar það eða það agar það ekki og hatar það. Í alvöru? Þvílík vitleysa.

Ég tók dæmi sem innihélt Hjalta og yfirmann hans. Þú hrekur ekki þau rök bara með því að segja; þvílík vitleysa.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.8.2011 kl. 12:50]

Mér finnst eins og krafa ykkar sé sú að texta eigi ekki að skoða í samhengi innan viðkomandi rits. Er það rétt skilið hjá mér?

Nei. En reyndar er sama rit bara Orðskviðirnir, en þú vilt lesa þetta í "samhengi" við önnur rit sem eru í ritasafninu "biblían". Ég er alveg til í að gera það, en enn hefurðu ekki bent á neitt í því ritasafni sem mælir gegn því að ofbeldi sem uppeldisaðferð sé slæm.

Hér hlýtur að vera um einhverskonar fötlun að ræða þar sem viðkomandi aðili, Hjalti Rúnar í þessu tilfelli, getur ekki notað ímyndunaraflið eða greind sína til þess að lesa neitt útúr orðinu vöndur nema skilgreininguna "prik sem er líklega með einhverskonar drasli á sem hægt er að flengja með".

Valur, þetta er fáránleg ásökun. Eins og ég hef þegar oft sagt, þá er augljóst að vöndurinn táknar líkamlegar refsingar. Höfundur Orðskviðanna var klárlega að tala um líkamlegar refsingar.

Það að ég samþykki ekki þessa túlkun þína þýðir ekki að ég sé haldinn einhverri fötlun.

Svo finnst mér merkilegt að gera ekki neinn greinarmun á skylduboðum og spakmælum eða ráðleggingum. Ef kennarinn þinn, Hjalti, myndi segja við þig: "Hjalti, það væri skynsamlegra að leggja ekki höfuðáherslu á allsherjaréttinn" þá myndir þú túlka það sem skipun sem myndi leiða af sér að þér yrði vikið úr laganámi færir þú ekki eftir þessu skylduboði , eins og þú hlýtir að túlka þau.

Ef að kennarinnn segir eitthvað eins og: "Þeir sem lesa ekki fyrir tíma eru fífl, dusilmenni og viðbjóðslegir hálfvitar.", þá myndi ég álykta, alveg óháð því að það væri ekki um skylduboð að ræða, að viðkomandi aðili væri að segja að maður ætti að lesa fyrir tíma. 

Á sama hátt tel ég það vera augljóst að þegar einhver segir: "Sá sem ber börnin sín ekki þegar þau eru óþekk  hatar þau." er að boða það að maður eigi að berja börnin sín þegar þau eru óþekk.

Það eru engar reglur, heldur frekar heilbrigð skynsemi. Eins og þegar þú ert að lesa Harry Potter og hann talar, svo talar einhver við hann þá hugsar þú líklega (eða vonandi) ok, þetta var ekki Harry Potter sem var að tala heldur var einhver að tala við hann.

Valur, hvaðan kemur sú ályktun þín að "skilyrðislaus skylduboð" í biblíunni séu frá guði?

Varðandi ofbeldismennina þá gera þeir ekkert annað en að réttlæta sína eigin illsku með rangtúlkun sinni, það hefur ekkert með Biblíuna að gera. Enda bendi ég á að þeir brjóta skilyrðislaust skylduboð, einmitt úr sama texta, sem segir að þú eigir ekki að fara svo langt að þú deyðir hann [son þinn].

Ofbeldisfólk sem ber börnin sín þegar þau eru óþekk, en fara ekki svo langt að þau berji þau, eru augljóslega að hlýða boðskapi Orðskviðanna. Fólk sem ber þau ekki hatar börnin sín samkvæmt Orðskviðunum.

Svo er líka hægt að benda á lögmál úr Nýja testamenntinu sem kveður á um að guðsríkið sé barnanna.

Hvernig í ósköpunum ætlarðu að lesa úr þeirri setningu eitthvað í líkingu við það að það sé rangt að berja óþekk börn?

Meinloka ykkar virðist hins vegar felast í því að líta á Biblíuna sem orsök líkamlegrar refsinga barna almennt sem er náttúrulega fráleitt.

Það hefur enginn haldið þessu fram. En auðvitað eykur þessi boðskapur biblíunnar líkurnar á því að foreldrar berji börnin sín, enda er það algengara á meðal fólks sem telur biblíuna vera "galdrabók".

[Sveinn Þórhallsson, 29.8.2011 kl. 14:16]

Gerir þú, Sveinn, virkilega ekki neinn greinarmun á eftirfarandi setningum:

1. Sá sem hatar son sinn sparar vöndin en sá sem elskar hann agar hann snemma.

2. Þú skalt ekki spara vöndin þegar þú agar son þinn.

Seinni setningin felur augljóslega í sér skipun en sú fyrri gerir það ekki. Ef seinni setningin stæði í orðskviðunum þá væri ég í vandræðum þar sem þessi setning gerði kröfu um að vera hluti af algildu siðaregluverki, sem fyrri setningin gerir hins vegar ekki. Þannig að þetta er ekki hugarburður hjá mér, fremur er um skilningsleysi að ræða hjá þér á því annars vegar, hvað er skipun, og hins vegar hvað eru tilmæli.

Jú þegar þú setur þetta svona upp þá er vissulega munur milli þessara setninga. En þá lendirðu hins vegar í vandræðum með önnur skylduboðorð, t.d. hvað varðar fórnarlömb nauðgana í 5. Mósebók, já eða jafnvel bara hvíldardagsboðorðið.

Annars segi ég með Hjalta að þegar þessu er stillt svona upp, þetta sem ég kalla falskt val, að annað hvort gerirðu þetta og elskar son þinn eða þú hatar hann, þá gæti allt eins staðið "þú skalt"

Hér kemur fram að Nýja testamenntið sé trúarrit kristinna manna. En þú, Sveinn, vilt fremur að við förum eftir öllu öðru en því, m.a. Mormónabók og Kóraninum. Því hlýt ég að spyrja þig. Fyrst við trúum því að Nýja testamenntið sé okkar trúarrit og það er viðurkennd skilgreining, hvers vegna ættum við ekki að taka mark á því?

Valur, þér er rosalega tamt að gera fólki upp skoðanir - og oftar en ekki fáránlegar skoðanir, sem þú svo gagnrýnir. Það er rökvilla sem kallast, eins og þú sjálfsagt veist, að búa til strámann.

Ég benti einfaldlega á að það væri afar ósannfærandi og vitlaust að benda á eitthvert rit til að rökstyðja það að téð rit er "æðra" einhverju eldra riti. Ég skil vel að þú sem kristinn maður tekur meira mark á Nt. en Gt. - en þú átt ekki og getur ekki bent á Nt. til að rökstyðja það ekkert frekar en múslimar geta vísað í Kóraninn til að rökstyðja það að hann sé æðri en Nt.

Biblían mælir svo sannarlega með ögun barna, og það hljóta allir að vera sammála um að skynsamlegt sé að aga börn. Meinloka ykkar virðist hins vegar felast í því að líta á Biblíuna sem orsök líkamlegrar refsinga barna almennt sem er náttúrulega fráleitt. Líkamlegum refsingum var beitt í ögunaraðferðum óháð trúarskoðunum fólks alveg fram á 20 öldina eins og þú sjálfur, Sveinn, bendir réttilega á.

Valur, þegar þú grípur til rökvillna máli þínu til stuðnings fer manni að gruna að þú hafir ekki góðan málstað að verja eða sért ekki svo sannfærður um eigin rök.

Þetta er kjaftæði. Það hefur enginn sagt að Biblían sé orsök líkamlegra refsinga.

Hættu vinsamlegast að gera mér og öðrum upp skoðanir.

Ég tók dæmi sem innihélt Hjalta og yfirmann hans. Þú hrekur ekki þau rök bara með því að segja; þvílík vitleysa.

Fyrirgefðu, ég hélt það lægi í augum uppi við hvað ég ætti. Annars kalla ég yfirmannssöguna þína ekki rök, enda var dæmið alls ekki sambærilegt.

Ef ég segði þér að ef þú leyfðir syni þínum ekki að lesa Mormónsbók þá hatarðu hann - myndirðu ekki túlka það sem ég væri að ætlast til að þú gerðir það?

En ef ég væri alvitur og almáttugur skapari heimsins? Ég sé ekki mikinn mun á þessum tveimur setningum þínum þegar það er tekið með í reikninginn.

[Valur Arnarson, 29.8.2011 kl. 16:37]

Ég svara ykkur á síðunni minni: Sjá hér: http://valur-arnarson.blog.is/blog/valur-arnarson/entry/1187551/

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.8.2011 kl. 18:20]

Þetta er alveg einstaklega fyndin færsla Valur. Ég víst er í "öfgasamtökum" og er með "öfgatúlkun"! Þú ert líklega meðlimur í hinni hófsömu kirkju Fíladelfíu og aðhyllist afskaplega hófsamar túlkanir!

[Sveinn Þórhallsson, 29.8.2011 kl. 18:33]

Valur, þú skilur greinilega ekki helminginn af því sem sagt er við þig - eða reynir að misskilja það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.8.2011 kl. 15:37]

Ég verð að segja að þessi "skylduboða"-hugsunarháttur Vals er mjög áhugaverður.

Í t.d. 2Mós 21-22 er Jahve að tala, og þar segir hann að fólk sem gerir þetta eigi að taka af lífi:

1. Sá sem bölvar foreldri sínu.

2. Galdrakonur

3. Fólk sem stundar kynlíf með dýrum

4. Fólk sem færir fórnir öðrum guði en Jahve

Þetta eru "skilyrðislaus skylduboð" og þá auðvitað frá guðinum hans Vals (samkvæmt málflutingi hans) og því hluti af hinu algilda siðferði sem Valur er svo heppinn að hafa aðgang að.

[Valur Arnarson, 1.9.2011 kl. 15:01]

Það sem mér finnst þó áhugaverðara, Hjalti, og það er fáfræði þín á sögu Biblíunnar, þar sem þú telur að Orðskviðirnir tilheyri lögmálshluta Biblíu gyðinga, samkvæmt málflutningi þínum. Gyðingar settu einmitt Orðskviðina í ljóðahlutann vegna ómikilvægi ritsins í trúarlegum skilningi. Því er augljóst að Orðskviðirnir hafa ekkert lögmálsgildi, hvorki í Biblíu gyðinga né kristinna. Þú ættir kannski að kynna þér betur trúarbrögðin sem þú gagnrýnir áður en þú gagnrýnir þau, svo þú verðir ekki uppvís að þeirri heimsku sem þú hefur orðið uppvís að hér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.9.2011 kl. 15:21]

.... þar sem þú telur að Orðskviðirnir tilheyri lögmálshluta Biblíu gyðinga, samkvæmt málflutningi þínum.

Og hvar í ósköpunum á ég að hafa sagt það? Í alvöru Valur, ertu að segja að ég hafi haldið því fram að Orðskviðirnir væru eitt af Mósebókunum?!

[Valur Arnarson, 1.9.2011 kl. 15:41]

Miðað við málflutning þinn, þá virðist þú halda það

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.9.2011 kl. 15:54]

Jahá!

[Egill Óskarsson, 1.9.2011 kl. 21:02]

Ég skal ekki tala meira um SOS, mér finnst bara fyndið að sjá það koma inn í umræður sem þú tekur þátt í reglulega.

En þú hefur algjörlega misskilið það sem ég sagði um Dýrin í Hálsaskógi Valur, nema að þú sért að snúa út úr sem er frekar leiðinlegur ávani sem þú hefur komið þér upp í umræðum á netinu.

Það sem ég átti við er þetta: ef það þarf að skoða suma hluta í Biblíunni miðað við þá tíma sem hún er skrifuð á en ekki aðra hvernig heldur hún þá hlutverki sínu sem kennirit umfram önnur verk sem innihalda góðan boðskap? Sérstaklega þegar haft er í huga að það er engin sameiginlegur skilningur á milli kristinna söfnuða (eða jafnvel innan einstakra söfnuða) á því hvað sé úrelt og hvað ekki?