Á að biðja fyrir Japan?

Í athugasemdum við nýlega færslu hjá mér voru trúmenn á fullu að útskýra fyrir mér hvers vegna það var frábær hugmynd hjá guði að búa til heim með mannskæðum jarðskjálftum og hvers vegna það var frábær ákvörðun hjá guði að koma ekki í veg fyrir jarðskjálftann í Japan.

Það væri gaman að spyrja þetta sama fólk að því hvað því finnst um þessi skrif eins uppáhaldsprestsins míns, Þórhalls Heimissonar:

Og um leið skulum við biðja þess að Guð bægi frá þeirri miklu kjarnorkuógn sem nú steðjar að.#

Hugsið ykkur, þarna segir Þórhallur að hann voni að guðinn hans myndi skerast í leikinn og kæmi í veg fyrir kjarnorkuslys. Þórhallur heldur klárlega að það væri gott hjá guði að gera það. 

Er ekki augljóst að ef guðinn hans vildi bjarga fólki, þá hefði verið miklu snjallara hjá honum að gera það með því að annað hvort skapa ekki jarðskjálfta til að byrja með, eða þá koma í veg fyrir þennan mannskæða jarðskjálfta.

Neibs, Þórhallur virðist telja að guðinn hans hafi horft á jarðskjálftann og flóðbylguna án þess að gera neitt. Og nú þurfi fólk að biðja til hans um að hann komi í veg fyrir það að afleiðingar þessara hamfara verði enn verri.

Þvílík vitleysa.

Athugasemdir

[Vigdís Finnbogadóttir (IP-tala skráð) 20.3.2011 kl. 18:31]

Ekki þekki ég höfund er málflutningur hans er fyrir neðan allar hellur. Lífið rennur sinn vanagang og máttur bænarinnar er það sem tengir saman öll trúarbrögð og dýpkar líf iðkenda að þeirra eigin frjálsa vali

Að nota hinar Japönsku hamfarir sem tæki til að niðurlægja val á lífsgildum er í besta falli ósmekklegt og höfundi til skammar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.3.2011 kl. 18:38]

"Vigdís" ég er að benda á að það sem atvinnutrúmaðurinn segir um náttúruhamfarirnar í Japan er bull. Annars er athugasemdin þín í besta falli ósmekkleg og höfundi til skammar.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 20.3.2011 kl. 21:43]

Skammastu þín Hjalti litli!

[Odie, 20.3.2011 kl. 22:00]

Þeir sem biðja hafa ekki áhuga að hjálpa í raun.  Því aldrei hefur verið sýnt fram á að bænir breyti einu eða neinu.   Mikið nær væri að fólk leggist á eitt að senda hjálp með neyðaraðstoð til þeirra.  Gera eitthvað sem raunverulega hjálpar, í stað þess að gera ekki neitt.

Vandi trúaðra er bara sá að ef guðinn þeirra er til, þá þarf að útskýra hvers vegna guðinn þeirra gerir ekkert til að koma í veg fyrir atburði sem þessa.   Það er til einföld skýring á þessu aðgerðaleysi.  Guðinn þeirra er ekki til.

Góður ásetningur er einskis virði ef því fylgja ekki góð verk.  Standið því upp og gefið eitthvað til þeirra hjálparstofnana sem eru að framkvæma raunverulega  aðstoð.

[Jón Valur Jensson, 20.3.2011 kl. 23:45]

HVAÐA trúmenn voru "á fullu að útskýra fyrir" þér, Hjalti, "hvers vegna það var frábær hugmynd hjá guði að búa til heim með mannskæðum jarðskjálftum"?

Þú játar sjálfur, að þú aðhyllist landreks-theoríuna. Geturðu séð hana fyrir þér án jarðskjálfta? Hvernig verður misgengi flekanna og spennulosun þeirra til án jarðskjálfta?

Guð hefur hvatt okkur til að biðjast fyrir, að biðja um að böli sé bægt frá. Mjög oft leggur hann líkn með þraut, einnig eftir náttúruhamfarir. Margir hafa borið vitni um kraftaverk í lífi sínu. Í Kaþólska kirkjublaðinu, nýlegu, er t.d. trúverðug frásögn lútherskrar konu um algert kraftaverk – lækningu af alvarlegum veikindum.

Guð skapaði heim, sem er breytilegur. Af því að hann starfar eftir þeim lögmálum náttúrunnar, sem honum voru sett, verðum við og getum við lært af reynslunni, lært um samband orsaka og afleiðinga; þetta er ekki aðeins forsenda forvarna til að koma í veg fyrir manntjón (t.d. snjóflóðavarna) og hjálparviðbúnaðar EFTIR náttúruhamfarir, heldur einnig forsenda sjálfra náttúruvísindanna. Ef náttúrulögmálin væru aldrei í gildi, þegar einn né neinn gæti skaðazt af gangi þeirra, hefði skaði vísindanna verið óskaplegur og við líklega enn á frumstæðara stigi en raunin er.

Hugsaðu út í alla þessa hluti, og ætlastu ekki til þess af Guði að hann afnemi náttúrulögmál sín eftir einhverjum okkur óskiljanlegum duttlungum!

Þyngdaraflið er líka náttúrulögmál. Ætlastu til þess, að Guð (án allra bæna auðvitað) kippi því úr sambandi í hvert sinn sem fjallgöngumaður missir fótanna eða klettaklifurkona missir takið á klettinum? – Þá værum við að ganga um í heimi, sem við áttuðum okkur harla illa á, vinur minn!

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2011 kl. 02:22]

Þetta er eins og sketch hjá nafna mínum.  Vona að hann sé að fara með gamanmál, annars verð ég að halda að Guð hafi skammtað honum svona naumt.

 "Mjög oft leggur hann líkn með þraut..." er eitt ágætt sándbæt, sem er gersamlega merkingarlaust. Líkn væri ekki möguleg án þrautar og minn maður skaffar jú bæði. (hvernig var þetta nú aftur í Jesaja 45:7?)

Hann er svona eins og brennuvargurinn, sem verður hetja fyrir að bjarga börnum úr húsinu sem hann kveikti í. 

Segðu mér nafni....hvað skyldi nú breytast við það að stærðin "guð" væri tekið úr jöfnunni?  Þú ert nú með náttúrulögmálin á hreinu og gefur í skyn að þau séu utan valdsviðs hins almáttuga.  Endilega komdu með stuttan pisti.

Ef þú ert ekki tímabundinn eins og oft, þá geturðu kannski líka komið með útlistun á því hvað breyttist við að Jesú tók á sig syndir heimsins.( Ekki segja mér að það varði aðeins vildarpunkta í eftirlífinu. Þú veist ekkert um það enn.)

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.3.2011 kl. 02:29]

Bæn er leið til að gera nákvæmlega ekki neitt í málum, þótt þú getir lagt af mörkum. Í ofanálag fær svo fólk respekt fyrir aðgerðarleysið.

Bæn er fyrir drullusokka, sem nenna ekki að standa upp af rassgatinu til að leggja öðrum lið.

Bæn er sjálfsfróun, sem opinberlega er hvatt til. Hún flokkast að mínu mati með allri annarri slíkri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.3.2011 kl. 07:01]

Jón Valur, þeir trúmenn sem voru á fullu að verja þessa frábæru ákvarðanir guðsins ykkar voru meðal annars þú og Mofi.

Þú játar sjálfur, að þú aðhyllist landreks-theoríuna. Geturðu séð hana fyrir þér án jarðskjálfta? Hvernig verður misgengi flekanna og spennulosun þeirra til án jarðskjálfta?

Eins og ég útskýrði í athugasemd í hinni færslunni:

1. Guð gæti t.d. látið flekana hreyfast alveg ótrúlega hægt og alveg ótrúlega stöðugt. Þá væru engir jarðskjálftar, nema þú teljir alla hreyfingar flekanna vera jarðskjálfta.

2. Guðinn þinn hefði kannski getað skapað heim án flekahreyfinga, ef óhjákvæmileg afleiðing þeirra væri mannskæðir jarðskjálftar.

Margir hafa borið vitni um kraftaverk í lífi sínu. Í Kaþólska kirkjublaðinu, nýlegu, er t.d. trúverðug frásögn lútherskrar konu um algert kraftaverk – lækningu af alvarlegum veikindum.

Eru þetta ekki hræðilegar fréttir? Er guð ekki að vinna gegn náttúruvísindunum og koma í veg fyrir hjálparstarf með þessu?

[doctore (IP-tala skráð) 21.3.2011 kl. 10:00]

Guddi skapaði víst heiminn, og hann er núna uppi í skýjunum grátandi, grátandi yfir öllum kjarnorkuverunum, grátandi yfir öllu krissaleysinu í þessum heimi; Þess vegna hundsar Guddi dauða þúsunda, já hann bara horfir á litlu börnin deyja og það hlakkar í honum: MUuuhahahaha hefndin er mín muhahahaha

[Mofi, 21.3.2011 kl. 13:39]

Þórhallur virðist hafa þann misskilning að halda að tilgangur Guðs er að við lifum sem lengst í þessum heimi og erum eins glöð og hægt er á meðan á þessari dvöl stendur.  Þetta er fínt hjá þér Hjalti, að benda á hve órökrétt þetta er hjá Þórhalli. Mér líkar vel við Þórhall og hef gaman af því að lesa eftir hann og oft sammála honum en hérna tekur hann feil spor.

[doctore (IP-tala skráð) 21.3.2011 kl. 14:31]

Þú meinar það Mofi, auðvitað vill Guddi ekki að við séum neitt spes lengi né happy hér á jörðu; Auðvitað vill hann bara láta hendingu ráða hvergir verða niður troðnir og hverjir munu læra sína lexíu við að horfa á hina niður-troðnu.
Þetta eru eggjahvítur löngu búnar að skilja

[Hörður Þórðarson, 21.3.2011 kl. 22:00]

Ef Guð er til veit hann alveg hvað þarf að gera til að aðstoða okkur. Við þurfum ekki að biðja um neitt. Ef hann er ekki til þurfum við heldur ekki að biðja um neitt, enda er það þá fullkomlega tilganslaust. Ef við erum með samviskubit yfir því að gera ekki neitt til að hjálpa öðrum, þá er bænin hjálparhella góð...

[Jón Valur Jensson, 22.3.2011 kl. 02:52]

Skipulag Guðs er þetta: að við eigum að biðja fyrir náunganum.

Það dregur okkur niður á jörðina: samband okkar við Guð er ekki einkamál, og við erum ekkert merkilegri en náunginn.

Það er Guði velþókknanlegt, að við fáum náðargjafir hans fremur með opnum, auðmjúkum huga heldur en hrokagikks-tilætlunarsemi.

Bænar-staða okkar gagnvart Guði setur okkur í rétta stöðu gagnvart honum sjálfum og minnir okkur á, að frá honum höfum við þegið allt.

Guð spillir ekki sköpunarverki sínu með því að búa til chaotískt kerfisleysi sem enginn skilur neitt í og lýtur engu nema duttlungum hans.

Guð gaf okkur skiljanlegan heim, með háttbundnum náttúrulögmálum, og bæði af góðum og slysalegum verkunum þeirra (ekki sízt þeim síðarnefndu) getum við lært að skilja náttúrulögmálin og þannig byggt upp eðlisfræðiþekkingu og önnur raunvísindi.

Án löggengis tilverunnar væri tómt mál að tala um slíkt. Við værum enn ekki komin með eimreiðina, en kannski búin að uppgötva hjólið. Læknisfræðin væri varla komin á það stig sem hún hafði náð hjá Hippókratesi. Hjalti væri starfandi seiðkarl einhvers staðar í svörtustu Afríku, á vegum trúarbragða sem spila á duttlunga hjáguðanna.

Guð kristinna manna er Guð skynseminnar. Hann sjálfur er fylling allrar þekkingar og vizku, speki og hygginda. Honum er þókknanlegt, að þeir, sem hann gerði englunum litlu síðri, mennirnir, fái að skilja og greina sannleikann eftir náttúrlegum brautum, að læra, en það væri ókleift í heimi hinna einberu (að því er virtist) tilviljana.

Þetta var um efnisheiminn – lögmálin sem hann lýtur, skiljanlegu lögmálin.

Guð á aðra leið fyrir okkur til að skilja veru hans og vilja, þótt með óbeinum og ófullkomnum hætti sé. Sú leið er leið trúarinnar, byggð á opinberun hans, umfram allt öllu því sem Kristur sýndi og kenndi lærisveinum sínum.

Við eigum enga hrokkagikksleið fram hjá þeim (lærisveinunum). Leið trúarinnar er byggð á vitnisburði postulanna, sem kirkjan hefur það hlutverk að flytja til okkar allra – einnig þín, Hjalti minn blessaður.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2011 kl. 08:24]

Væri okkur ókleift að læra í heimi tilviljana? Það held ég nú ekki. Ég veit ekki betur en að heimurinn virki nákvæmlega eins og ef enginn gvuð væri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.3.2011 kl. 09:25]

Jón "Altunga" Valur, þú virðist ekki vilja (eða geta) svara uppástungu minni um að skapa kerfisbundinn heim sem væri ekki jafn rosalega hættulegur og heimurinn er núna.

Ein uppástungan var sú að sleppa jarðskjálftum (og meðfylgjandi flóðbylgjum). Þú hefur ekki komið með nein svör gegn því.

Önnur uppástunga, fyrst þú minnist á læknisfræði, væri að sleppa því að skapa sýkla.

Það er sorglegt að fólk sé það flækt í hugmyndakerfi kristninnar að það þarf að halda því fram að heimurinn sé hinn besti mögulegi heimur.

[Mofi, 22.3.2011 kl. 09:39]

Sveinn
Væri okkur ókleift að læra í heimi tilviljana? Það held ég nú ekki. Ég veit ekki betur en að heimurinn virki nákvæmlega eins og ef enginn gvuð væri

Frekar að án Guðs ættum við ekki von á skipulögðum lögmálum, hvað þá skiljanlegum og ekki endilega stöðugum; ættum alveg eins von á því að þyngdaraflið breyttist með tímanum og svo framvegis.

Hjalti
Það er sorglegt að fólk sé það flækt í hugmyndakerfi kristninnar að það þarf að halda því fram að heimurinn sé hinn besti mögulegi heimur

Endilega, fyrir mig :)    berðu saman hvernig ég skil þetta við hvernig t.d. Jón Valur skilur þetta ( þó ég var alveg sammála því sem Jón Valur sagði 02:52 en fannst hann ekki vera að leysa vandamálið sem þú ert að benda á )

[Hörður Þórðarson, 22.3.2011 kl. 10:11]

"Það er Guði velþókknanlegt, að við fáum náðargjafir hans fremur með opnum, auðmjúkum huga heldur en hrokagikks-tilætlunarsemi.

Bænar-staða okkar gagnvart Guði setur okkur í rétta stöðu gagnvart honum sjálfum og minnir okkur á, að frá honum höfum við þegið allt. "

Allt? Hvað um þá sem hafa fengið í "náðargjöf" að hafa fæðst með ólæknandi sjúkdóm eða fötlun? Eiga þér að krjúpa daglega á hné og þakka Guði fyrir og auðmjúklega biðja um að sá sem gaf meinið lækni það?

Eiga börnin í Japan sem misstu foreldra sína í flóðbylgjunni að þakka Guði? Hvað eiga þessi blessuðu börn að biðja Guð um? Að hann endulífgi foreldrana?

Ef Guð er til, og hann er almáttugur, þá eru bænir fánýtar. Hann veit hver við erum og hvers við þörfnust. Að biðja hann um eitthvað getur ekki verið annað en hrokagikks tilætlunarsemi. Vitum við betur en Guð? 

[Óli Jón, 22.3.2011 kl. 10:32]

Jón Valur hefur sjálfur viðurkennt að bænin sem slík sé hálf ónýtt fyrirbæri, enda er það undir lágmark þremur aðilum komið hvort bænarefnið gangi eftir hverju sinni. Bænin hefur því ekkert með Guð að gera, þótt hann sé einn þessara þriggja eða fleiri aðila, því hann er bara nokkurs konar bcc: í fyrirbænarskeytinu.

Bænin er vita gagnslaust og handónýtt fyrirbæri og ég er sammála lýsingu Jóns Steinars á henni. Hún gerir engum gagn nema þeim sem biður, enda líður honum væntanlega vel með sjálfan sig eftir þetta, og það er auðvitað aðal tilgangurinn með henni.

Það skiptir því engu máli hvort beðið er fyrir Japönum eða ekki, þeir græða ekkert á því.

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2011 kl. 11:21]

Mofi

Frekar að án Guðs ættum við ekki von á skipulögðum lögmálum, hvað þá skiljanlegum og ekki endilega stöðugum; ættum alveg eins von á því að þyngdaraflið breyttist með tímanum og svo framvegis.

Og það veist þú vegna þess að við vitum um dæmi af slíkum heimum? Nei veistu, vertu ekkert að tjá þig um það sem getur ómögulega vitað neitt um.

[Mofi, 22.3.2011 kl. 11:51]

Sveinn, það er einfaldlega ekki rökrétt að búast við skiljanlegum, reglulegum og stöðugum lögmálum án Guðs.  Lögmál án löggjafa, sorrý, en það er órökrétt. Auðvitað gera guðleysingjar ráð fyrir þessu en ég bara sé ekki rökréttann grun til að gera ráð fyrir þessu. Ég get ekki séð neina ástæðu fyrir guðleysingja að búast við að lögmálin geti ekki breyst á meðan út frá ef Guð Biblíunnar skapaði heiminn þá býst ég við röð og reglu og að Guð viðhaldi heiminum og þeim lögmálum sem stjórna honum. Það er síðan akkúrat þetta sem gaf frumherjum vísindanna ástæðu til að stunda vísindi.

[S (IP-tala skráð) 22.3.2011 kl. 15:25]

Hvernig geta kristnir virkilega trúað því að þeir séu þeir einu í heiminum sem gangi ekki um í villu og svíma hver sé raunvörulegur guð. Ef guð mætti á svæðið hér eitt sinn hvernig geta þeir trúað því að mannskepnan eins ófullkomin og hún er hafi ekki bjagað og smitað boðskapinn með sinni ófullkomnu og jafnvel eiginhagsmunalegu túlkun? Væri virkilega hægt að vita hvað væri frá guði komið og hvað hafi læðst inn af mannanna völdum í gegnum tímanns rás? Geta kristnir trúað á geimverur eða skammtafræðina? Kunna vísindamenn virkilega ekki að aldursgreina steingervinga? Hvað var guð að spá með Cro Magnon og Nehanderdalsmanninn, misheppnaðar tilraunir?

Held að guði hafi mistekist hrapalega því honum tókst ekki einusinni að sannfæra heiminn um að hann væri til. Tja nema örfáa útvalda sem síðan úthelltu ansi miklu blóði til að "sannfæra" aðra um tilvist hans.

[Mofi, 22.3.2011 kl. 15:56]

S
Hvernig geta kristnir virkilega trúað því að þeir séu þeir einu í heiminum sem gangi ekki um í villu og svíma hver sé raunvörulegur guð

Allir þeir sem hafa einhverja sannfæringu í þessum efnum eru í þeirri stöðu, þar á meðal guðleysingjar.

S
Ef guð mætti á svæðið hér eitt sinn hvernig geta þeir trúað því að mannskepnan eins ófullkomin og hún er hafi ekki bjagað og smitað boðskapinn með sinni ófullkomnu og jafnvel eiginhagsmunalegu túlkun?

Það er nokkuð öruggt að texti Nýja Testamentisins og þess Gamla er það sem var upprunalega skrifað; jafnvel menn eins og Bart Ehrman geta ekki neitað því.  Við síðan höfum nokkuð skýrt hvað er frá mönnum, að mínu mati að minnsta kosti. Það eru ekki svo margir menn sem hafa komið fram og hafa sagst verið spámenn og ekki margir þeirra sem hafa einhvern trúverðugleika. Síðan t.d. gyðingdómurinn er fullur af reglum manna sem þeir alveg viðurkenna að eru þeirra eigin reglur.

S
Geta kristnir trúað á geimverur eða skammtafræðina?

Ehh, já; forvitinn að vita af hverju þú spyrð svona...

S
Kunna vísindamenn virkilega ekki að aldursgreina steingervinga

Nei, enda segjast þeir ekki kunna það. Steingervingar eru í setlögum sem er blanda af alls konar steindum og það er ekki hægt að aldursgreina slíkt. Aðferðin sem er notuð er að blanda af aldursgreiningum á jarðlögum inn á milli setlaga sem menn telja að sé hægt að aldursgreina með hinum ýmsu leiðum en gott að hafa í huga að aldurinn sem er á setlögunum kom áður en þessar aðferðir voru þróaðar.

S
Hvað var guð að spá með Cro Magnon og Nehanderdalsmanninn, misheppnaðar tilraunir?

Bara menn, ósköp svipaðir og við erum í dag.

S
Held að guði hafi mistekist hrapalega því honum tókst ekki einusinni að sannfæra heiminn um að hann væri til. Tja nema örfáa útvalda sem síðan úthelltu ansi miklu blóði til að "sannfæra" aðra um tilvist hans

Mikill meirihluti heimsins í dag trúir á Guð og í gegnum aldirnar þá hefur guðleysi aldrei verið talinn vitrænn valmöguleiki; eins og Newton komst að orði:

Isaac Newton
Atheism is so senseless & odious to mankind that it never had many professors

[Hörður Þórðarson, 22.3.2011 kl. 16:09]

"Hvernig geta kristnir virkilega trúað því að þeir séu þeir einu í heiminum sem gangi ekki um í villu og svíma hver sé raunvörulegur guð."

Flest trúarbrögð virðast þjást af þessu. Segja má að ástæðan sé hroki, en það má líka segja að sá Guð sem kristnir trúa á er raunverulegur í huga þeirra. Eins er sá Guð sem búskmenn í Kalaharí eyðimörk raunverulegar í þeirra huga. Auðvelt er þá að skilja hvers vegna þeir telja að sá guð sem aðrir bera í huga sínum sé ekki raunverulegar þegar sá guð sem þeir hafa í huga er fyrir þeim hinn eini raunverulegi.

Eins og Buddha (ekki Guð) sagði svo ágætlega:

"How do I know this? Because this person must have discarded all arbitrary notions of the existence of a personal self, of other people, or of a universal self. Otherwise their minds would still grasp after such relative conceptions. Furthermore, these people must have already discarded all arbitrary notions of the non-existence of a personal self, other people, or a universal self. Otherwise, their minds would still be grasping at such notions. Therefore anyone who seeks total Enlightenment should discard not only all conceptions of their own selfhood, of other selves, or of a universal self, but they should also discard all notions of the non-existence of such concepts."

"When the Buddha explains these things using such concepts and ideas, people should remember the unreality of all such concepts and ideas. They should recall that in teaching spiritual truths the Buddha always uses these concepts and ideas in the way that a raft is used to cross a river. Once the river has been crossed over, the raft is of no more use, and should be discarded. These arbitrary concepts and ideas about spiritual things need to be explained to us as we seek to attain Enlightenment. However, ultimately these arbitrary conceptions can be discarded. Think Subhuti, isn't it even more obvious that we should also give up our conceptions of non-existent things?"

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.3.2011 kl. 16:15]

Það er nokkuð öruggt að texti Nýja Testamentisins og þess Gamla er það sem var upprunalega skrifað;...

Nei, það er nokkuð öruggt að þetta er ekki rétt.

...eins og Newton komst að orði:

Þegar Newton skrifaði þetta, þá var fólk drepið fyrir að vera trúlaust.

[Mofi, 22.3.2011 kl. 17:05]

Hjalti
Nei, það er nokkuð öruggt að þetta er ekki rétt

Hvaða eiginlega sérfræðingur í þessum fræðum er með þá skoðun að við erum ekki með það sem var upprunalega skrifað?  Auðvitað er eitthvað sem gæti verið aðeins öðru vísi en í heildina þá er áreiðanleikinn mjög mikill; miklu meiri en önnur forn handrit, sjá: http://carm.org/manuscript-evidence

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2011 kl. 18:48]

Mofi

Sveinn, það er einfaldlega ekki rökrétt að búast við skiljanlegum, reglulegum og stöðugum lögmálum án Guðs.

Ég lifi í heimi reglna (ordered universe). Hann einn sannar ekki eitt né neitt. Við getum endalaust þrætt um hver skýringin á reglunni sé. Þú segir vitund, ég segi tilviljun. Þegar aðeins þetta eina dæmi er til er ekki hægt að segja neitt um það. Svo einfalt er það.

Lögmál án löggjafa, sorrý, en það er órökrétt.

Þetta er þín skoðun og ekkert meira en það. Ég segi; vitund sem varð til áður en regla varð til er órökrétt.

Auðvitað gera guðleysingjar ráð fyrir þessu en ég bara sé ekki rökréttann grun til að gera ráð fyrir þessu.

Það er svosem ekkert nýtt að þú sért ófær um að setja þig inn í hugarheim annarra.

Ég get ekki séð neina ástæðu fyrir guðleysingja að búast við að lögmálin geti ekki breyst á meðan út frá ef Guð Biblíunnar skapaði heiminn þá býst ég við röð og reglu og að Guð viðhaldi heiminum og þeim lögmálum sem stjórna honum.

Ég sé bara ekki neina ástæðu fyrir Biblíutrúaða að búast við reglu í heiminum þar sem guðinn þeirra getur gripið inní og breytt þessum reglum. Ekki síst í ljósi þess að hann hefur gert nákvæmlega það oftar en einu sinni skv. ykkar eigin helgisögnum.

Það er síðan akkúrat þetta sem gaf frumherjum vísindanna ástæðu til að stunda vísindi.

*geisp*

[Sveinn Þórhallsson, 22.3.2011 kl. 19:32]

Mofi

gott að hafa í huga að aldurinn sem er á setlögunum kom áður en þessar aðferðir voru þróaðar.

Þetta er ekki rétt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.3.2011 kl. 20:48]

Hvaða eiginlega sérfræðingur í þessum fræðum er með þá skoðun að við erum ekki með það sem var upprunalega skrifað?  Auðvitað er eitthvað sem gæti verið aðeins öðru vísi en í heildina þá er áreiðanleikinn mjög mikill;

Mofi, viltu ákveða þig? Hvort erum við með það sem var upprunalega skrifað eða erum við með það sem var upprunalega skrifað með einhverjum breytingum?

[Páll (IP-tala skráð) 23.3.2011 kl. 01:54]

...eru fullorðnir menn á Íslandi árið 2011 í alvörunni að rífast um hvort til séu guðir? Jahérna! Þessu þarf að linna því annars kemur Ljóti Kallinn og tekur ykkur!

[Mofi, 23.3.2011 kl. 10:24]

Sveinn
Ég lifi í heimi reglna (ordered universe). Hann einn sannar ekki eitt né neitt. Við getum endalaust þrætt um hver skýringin á reglunni sé. Þú segir vitund, ég segi tilviljun. Þegar aðeins þetta eina dæmi er til er ekki hægt að segja neitt um það. Svo einfalt er það

Þú kemur ekki með mótrök gegn því að tilviljun er ekki rökrétt að orsaka fínstillingu og reglu og lögmál sem eru ekki að breytast hingað og þangað. Þú segir tilviljun sem er dáldið eins og að segja "döhh". Þér er frjálst að gera það en það er ekkert rökrétt við það.

Sveinn
Þetta er þín skoðun og ekkert meira en það. Ég segi; vitund sem varð til áður en regla varð til er órökrétt.

Það ert bara þú sem segir "áður en regla varð til". Staðreyndin er sú að það að alheimurinn hafði byrjun bendir til vitundar áður en efni, tími og orka varð til.

Sveinn
Ég sé bara ekki neina ástæðu fyrir Biblíutrúaða að búast við reglu í heiminum þar sem guðinn þeirra getur gripið inní og breytt þessum reglum. Ekki síst í ljósi þess að hann hefur gert nákvæmlega það oftar en einu sinni skv. ykkar eigin helgisögnum.

Biblían segir marg oft að Guð er Guð reglu og Hann breytist ekki.  Að Guð geti gripið inn í er ekki ósvipað og við grípum inn í. Þegar þú raðar seglum á ískápnum þínum á morgnanna til að segja "það er enginn Guð" þá ertu að hafa áhrif á hinn efnislega heim í kringum þig en þú ert ekki að brjóta nein lögmál. Hið sama getur leikandi gilt um Guð þegar um er að ræða t.d. þau kraftaverk sem talað er um í Biblíunni, Guð þarf ekki að vera að brjóta lögmál alheimsins þegar Hann gerir eitthvað í þessum heimi.

Sveinn
Það er svosem ekkert nýtt að þú sért ófær um að setja þig inn í hugarheim annarra.

Komdu bara með rök ef þú hefur þau. Þú gætir t.d. sagt að heimurinn hefur verið reglulegur eins lengi og þú hefur lifað svo þú hefur ágætis ástæðu til að ætla að það breytist ekki. Ég fyrir mitt leiti tel þetta vera mjög takmörkuð rök og gefur alveg valmöguleikann að lögmálin gætu breyst enda bara tilviljun að þau eru til og eru eins fínstillt og þau eru.

Sveinn
*geisp*

Pældu aðeins í þessum viðbrögðum, driftkraftur frumherja vísindanna, veldur geispa hjá þér. Ég er nokkuð viss um að ef að guðleysi hefði verið ríkjandi trú í heimnum á þessum tíma þá hefðu nútíma vísindi aldrei orðið til því að guðleysingjar hafa ekki þessar grundvallar forsendur til að stunda vísindi: reglulegan heim og þá trú að við getum skilið hann.

Sveinn
Þetta er ekki rétt

Voru menn ekki búnir að ákvarða aldur á hinum ýmsu setlögum áður en geislaefna aldursgreiningar urðu til?

Hjalti
Mofi, viltu ákveða þig? Hvort erum við með það sem var upprunalega skrifað eða erum við með það sem var upprunalega skrifað með einhverjum breytingum?

Þetta er ekki breytingar sem láta okkur hafa eitthvað annað en við höfum í dag. Þetta eru örfá ágreiningsmál en aðalega um mismunandi orðalag. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.3.2011 kl. 11:08]

Staðreyndin er sú að það að alheimurinn hafði byrjun bendir til vitundar áður en efni, tími og orka varð til.

Ha?

Þetta er ekki breytingar sem láta okkur hafa eitthvað annað en við höfum í dag. Þetta eru örfá ágreiningsmál en aðalega um mismunandi orðalag. 

Mofi, hvað áttu við þegar þú talar um "[það sem] við höfum í dag"?

Svo hef ég þegar bent þér á lokakaflann í Jóhannesarguðspjalli, er það bara "mismunandi orðalag"? Ég gæti líka bent þér á ýmis vers í bréfum Páls sem leikur mikill vafi á hvort þau séu upprunalegt, t.d. 1 Þess 2:13-16, Gal 2:7-8.

[Sveinn Þórhallsson, 23.3.2011 kl. 12:18]

Mofi

Voru menn ekki búnir að ákvarða aldur á hinum ýmsu setlögum áður en geislaefna aldursgreiningar urðu til?

Nei. Menn voru búnir að ákvarða aldurinn innbyrðis, þ.e.a.s hvaða lög voru eldri og hvaða lög voru yngri. Menn voru jafnframt búnir að geta sér til um að jörðin og lífið hlyti að vera hundruðir milljóna ára gamalt. Aldursmælingar komu seinna og staðfestu þessar hugmyndir.

Pældu aðeins í þessum viðbrögðum, driftkraftur frumherja vísindanna, veldur geispa hjá þér. Ég er nokkuð viss um að ef að guðleysi hefði verið ríkjandi trú í heimnum á þessum tíma þá hefðu nútíma vísindi aldrei orðið til því að guðleysingjar hafa ekki þessar grundvallar forsendur til að stunda vísindi: reglulegan heim og þá trú að við getum skilið hann.

Það kann vel að vera. Merkustu mannvirki fornaldar voru líka mörg hver reist af þrælum. Það þýðir ekki að það sé nauðsynlegt að halda þræla í dag til að reisa álíka mikil mannvirki. Það er sama staða hér. Hugsanlega var trú á gvuð ástæða til að leita að reglu í heiminum. Það þýðir ekki að hún sé sjálfkrafa nauðsynleg, eða einu sinni æskileg, fyrir rannsóknir í dag.

Þú kemur ekki með mótrök gegn því að tilviljun er ekki rökrétt að orsaka fínstillingu og reglu og lögmál sem eru ekki að breytast hingað og þangað. Þú segir tilviljun sem er dáldið eins og að segja "döhh". Þér er frjálst að gera það en það er ekkert rökrétt við það.

Þú rökstyður ekki afhverju tilviljun er ólíklegt til að orsaka þessa meintu 'fínstillingu' og því þarf ég ekkert að koma með nein mótrök.

Það ert bara þú sem segir "áður en regla varð til". Staðreyndin er sú að það að alheimurinn hafði byrjun bendir til vitundar áður en efni, tími og orka varð til.

Ég sé ekki mikinn mun, en gott og vel. Það er órökrétt að búast við tilvist vitundar sem er utan efnis, tíma og orku. Það sanna öll okkar reynsluvísindi, svo ég noti nú í þínar eigin röksemdafærslur.

Biblían segir marg oft að Guð er Guð reglu og Hann breytist ekki.  Að Guð geti gripið inn í er ekki ósvipað og við grípum inn í. Þegar þú raðar seglum á ískápnum þínum á morgnanna til að segja "það er enginn Guð" þá ertu að hafa áhrif á hinn efnislega heim í kringum þig en þú ert ekki að brjóta nein lögmál. Hið sama getur leikandi gilt um Guð þegar um er að ræða t.d. þau kraftaverk sem talað er um í Biblíunni, Guð þarf ekki að vera að brjóta lögmál alheimsins þegar Hann gerir eitthvað í þessum heimi.

 Svona eins og að stoppa sólina á himninum (lol)?

Komdu bara með rök ef þú hefur þau. Þú gætir t.d. sagt að heimurinn hefur verið reglulegur eins lengi og þú hefur lifað svo þú hefur ágætis ástæðu til að ætla að það breytist ekki. Ég fyrir mitt leiti tel þetta vera mjög takmörkuð rök og gefur alveg valmöguleikann að lögmálin gætu breyst enda bara tilviljun að þau eru til og eru eins fínstillt og þau eru.

Skólabókardæmi um strámannsrök. Þú byggir þér strámann og leggur mér orð í munn og svarar þeim síðan. 

Lélegt Halldór, lélegt.

En það er ekkert nýtt.

[doctore (IP-tala skráð) 23.3.2011 kl. 12:44]

Það ber að þakka Mofa fyrir vel unnin störf; Skrif hans eins jafnast á við skrif 100 trúleysingja.
Krakkar í grunnskólum þessa lands geta hæglega séð í gegnum þvaðrið í Mofa og biblíu.
Takk Mofi, þú og JVJ eruð líklega einir helstu óvinir kristni á íslandi í dag, alveg óviljand... en samt, takk!

[Mofi, 23.3.2011 kl. 12:49]

Ef þú "heyrðir" þetta ekki þá getur þú scrollað upp og lesið þetta aftur :)

Þetta eru ekki atriði sem eru þess eðlis að við höfum eitthvað annað en var upprunalega skrifað, ekki að mínu mati að minnsta kosti og ekkert af þessu er mjög áreiðanlegt, aðeins tilgátur.

[Jón Valur Jensson, 23.3.2011 kl. 12:52]

"Ef Guð er til, og hann er almáttugur, þá eru bænir fánýtar. Hann veit hver við erum og hvers við þörfnust. Að biðja hann um eitthvað getur ekki verið annað en hrokagikks tilætlunarsemi. Vitum við betur en Guð?" skrifaði Hörður Þórðarson hér í gær kl. 10:11.

En ég ritaði hér, ekki að ástæðulausu: "Skipulag Guðs er þetta: að við eigum að biðja fyrir náunganum.. [...] Það er Guði velþókknanlegt, að við fáum náðargjafir hans fremur með opnum, auðmjúkum huga heldur en hrokagikks-tilætlunarsemi."

Það er margítrekaður vilji Guðs og hvatning, að við biðjum til hans. Fyrsta setning Harðar hér er röng, í ljósi þess, að það er margstaðfest staðreynd um Guð í sennilega lunganum af ritum Biblíunnar, að hann vill að við biðjumst fyrir. Þetta er ein lífæð kristindómsins.

Ef ég bið Hörð um eitthvað, þá er það ekki hrokagikks-tilætlunarsemi. Ef ég bið Guð um góða forsjá hans með mér og mínum og ýmsum öðrum, þá er ég ekki með því að þykjast "vita betur en Guð", en ég veit, að það er vilji hans, að hjálpræði manna eigi sér líka stað með því, að við tökum þátt í því sem samverkamenn Guðs (NT-hugtak), bæði í bæn og verki (og bænin dregur ekki úr verksviljanum; í henni nærist líka kærleikurinn; og í bænarástandi kyrrist hugurinn, og biðjandinn minnist margs, sem hann þarf betur að gera, og annars, sem hann á ógert!). Það á ennfremur jafnan að vera í huga kristins manns að biðja: "Þó ekki sem ég vil, heldur þú," af því að Guð veit betur. Og hann getur jafnvel, þrátt fyrir bænir okkar, leyft hinu illa að eiga sér stað, en þó ekki (eins og Ágústínus minnti á) án þess, að með því gæti eitthvað annað, eitthvað gott, átt sér stað.

Það er val Hjalta að fara hér út í umræðu um hinn bezta mögulega heim. Ég stofnaði ekki til þeirrar umræðu og hef ekki tíma til hennar núna. Svo tímalaus er ég vegna verkefna, að ég var fyrst núna að taka eftir þessari umræðu sem orðið hefur vegna síðasta innleggs míns, í fyrrinótt. Verð jafnvel að geyma mér að lesa meiri hlutann af henni að sinni, en endilega ræðið málin!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.3.2011 kl. 12:54]

Mér finnst mjög undarlegt að Mofi segi að trúleysingjar hafi ekki þá grundvallarforsendu fyrir vísindum sem hann kallar "reglulegan heim".

[Mofi, 23.3.2011 kl. 15:15]

Sveinn
Nei. Menn voru búnir að ákvarða aldurinn innbyrðis, þ.e.a.s hvaða lög voru eldri og hvaða lög voru yngri. Menn voru jafnframt búnir að geta sér til um að jörðin og lífið hlyti að vera hundruðir milljóna ára gamalt. Aldursmælingar komu seinna og staðfestu þessar hugmyndir

Sem sagt, aldurinn var ákvarðaður áður en þessar aldursmælingar urðu til, takk fyrir að staðfesta það.

Sveinn
Það þýðir ekki að hún sé sjálfkrafa nauðsynleg, eða einu sinni æskileg, fyrir rannsóknir í dag

Sammála, enda var það ekki punkturinn

Sveinn
Þú rökstyður ekki afhverju tilviljun er ólíklegt til að orsaka þessa meintu 'fínstillingu' og því þarf ég ekkert að koma með nein mótrök

Allir sem vita eitthvað um þessa fínstillingu vita að hún er gífurlega ólíkleg, ef einhver þarf meiri rökstuðning en það þá er best að leyfa viðkomandi að melta þetta á eigin spýtur.

Sveinn
Ég sé ekki mikinn mun, en gott og vel. Það er órökrétt að búast við tilvist vitundar sem er utan efnis, tíma og orku. Það sanna öll okkar reynsluvísindi, svo ég noti nú í þínar eigin röksemdafærslur

Það er einfaldlega það sem staðreyndirnar benda til. Eitthvað sem er fyrir utan tíma, rúm, efni og orku virðist hafa orsakað alheiminn og það þarf að hafa vilja og kraft til að geta gert slíkt. Mér finnst það rökrétt. Þér finnst órökrétt að það er til vera sem er fyrir utan þetta, ég get svo sem skilið það en tel að við höfum afskaplega takmarkaðar forsendur til að tala um hvað er rökrétt og órökrétt sem er fyrir handan okkar heims. Ég sé ekki betur en staðreyndirnar benda til veru sem er tímalaus, ekki úr efni og ekki bundin af rúmi.

Sveinn
Skólabókardæmi um strámannsrök. Þú byggir þér strámann og leggur mér orð í munn og svarar þeim síðan.

Ég lagði þér ekki orð í munn, lestu þetta bara aftur.

[Mofi, 23.3.2011 kl. 15:17]

Hjalti
Mér finnst mjög undarlegt að Mofi segi að trúleysingjar hafi ekki þá grundvallarforsendu fyrir vísindum sem hann kallar "reglulegan heim".

Segðu mér af hverju þú gerir ráð fyrir að lögmálin haldist óbreytt það sem eftir er.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.3.2011 kl. 15:18]

Mofi, það sem ég átti við er að hugmyndin um reglulegan heim byggir á beinni upplifun okkar af heiminum. Svo efast ég um að mikið af vísindamönnum geri ráð fyrir að það séu einhver lögmál til sem ráði því hvernig heimurinn er.

[Hörður Þórðarson, 23.3.2011 kl. 15:30]

Ég þakka Jóni kærlega fyrir hans ágæta svar. Frá sjónarhóli kirkjunnar er þetta vafalaust allt satt og rétt. Ég frábið mér hins vegar þrældóm af þeim toga sem felst í þess háttar bænahaldi og kýs frekar að sýnar meðbræðrum mínum kærleika í verki.

(6) His disciples questioned him and said to him, "Do you want us to fast? How shall we pray? Shall we give alms? What diet shall we observe?"
Jesus said, "Do not tell lies, and do not do what you hate, for all things are plain in the sight of heaven. For nothing hidden will not become manifest, and nothing covered will remain without being uncovered."

[Sveinn Þórhallsson, 23.3.2011 kl. 15:54]

Mofi

Sem sagt, aldurinn var ákvarðaður áður en þessar aldursmælingar urðu til, takk fyrir að staðfesta það.

Þú sagðir að aldurinn hafi komið áður en aldursgreiningaraðferðir voru þróaðar. Það er rangt. Ég er að útskýra hvers vegna þetta er rangt, þó ég héldi ekki að ég þyrfti það.

Það er stór munur á að ákvarða aldur innbyrðis, þ.e. hvort einhverra laga er eldra, og það að mæla hversu gömul þessi lög eru. Rétt eins og maður getur hæglega ákvarðað að Jón er eldri en Páll án þess að geta sagt nákvæmlega til um hve gamall hvor þeirra er.

Sammála, enda var það ekki punkturinn

Þá skil ég ekki punktinn.

Allir sem vita eitthvað um þessa fínstillingu vita að hún er gífurlega ólíkleg, ef einhver þarf meiri rökstuðning en það þá er best að leyfa viðkomandi að melta þetta á eigin spýtur.

Nei þeir vita það ekki neitt. Ólíkleg miðað við hvað? Eru allar forsendur þekktar? Hvernig eru líkurnar reiknaðar út hérna?

Nákvæmlega.

Það er einfaldlega það sem staðreyndirnar benda til. Eitthvað sem er fyrir utan tíma, rúm, efni og orku virðist hafa orsakað alheiminn og það þarf að hafa vilja og kraft til að geta gert slíkt. Mér finnst það rökrétt. Þér finnst órökrétt að það er til vera sem er fyrir utan þetta, ég get svo sem skilið það en tel að við höfum afskaplega takmarkaðar forsendur til að tala um hvað er rökrétt og órökrétt sem er fyrir handan okkar heims. Ég sé ekki betur en staðreyndirnar benda til veru sem er tímalaus, ekki úr efni og ekki bundin af rúmi.

Nákvæmlega. Hættu þá að nota þetta sem rök fyrir tilvist gvuðsins þíns.

Ég lagði þér ekki orð í munn, lestu þetta bara aftur.

Þú lagðir mér orð í munn. Lestu þetta aftur.

Og útskýrðu svo snöggvast fyrir mér hvernig gvuð "stoppaði sólina" án þess að brjóta náttúrulögmálin.

[Mofi, 24.3.2011 kl. 13:20]

Sveinn
Þú sagðir að aldurinn hafi komið áður en aldursgreiningaraðferðir voru þróaðar. Það er rangt. Ég er að útskýra hvers vegna þetta er rangt, þó ég héldi ekki að ég þyrfti það.

Ég sagði að aldurinn eins og miljónir ára var kominn á setlögin áður en geislaefnis aldursgreiningarnar komu til. Auðvitað hafa þær haft áhrif á ákkurat tölurnar í gegnum árin.

Sveinn
Nei þeir vita það ekki neitt. Ólíkleg miðað við hvað? Eru allar forsendur þekktar? Hvernig eru líkurnar reiknaðar út hérna?

Ehh, fjölmargir eðlisfræðingar fullyrða þetta og jafnvel menn eins og Dawkins eru ekki að neita að þetta er einfaldlega okkar þekking á þessum lögmálum. Síðan kemur þú og kannast ekki við neitt. Þú fyrirgefur en þú verður bara að kynna þér þetta.

Sveinn
Nákvæmlega. Hættu þá að nota þetta sem rök fyrir tilvist gvuðsins þíns

Þetta sem ég er að tala um er rökrétt innan okkar alheims. Að tala um hvað er rökrétt og órökrétt fyrir utan okkar alheims er eitthvað sem við getum varla haft mikinn grundvöll til að vita mikið um.

Sveinn
Þú lagðir mér orð í munn. Lestu þetta aftur.

Rökstuddu þetta ef þú ert svona sannfærður.

Sveinn
Og útskýrðu svo snöggvast fyrir mér hvernig gvuð "stoppaði sólina" án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Ef þú sérð hlut detta og þú grípur hann, ertu þá að brjóta náttúrulögmál?  Líklegast þá bara leit þetta út fyrir að vera stopp. Síðan er þörf á því að brjóta náttúrulögmálin þegar kemur að sköpun alheimsins, einhver verður að brjóta að það er ekki hægt að skapa eða eyða efni svo dæmi sé tekið.

[Sveinn Þórhallsson, 25.3.2011 kl. 11:06]

Mofi

Ég sagði að aldurinn eins og miljónir ára var kominn á setlögin áður en geislaefnis aldursgreiningarnar komu til. Auðvitað hafa þær haft áhrif á ákkurat tölurnar í gegnum árin.

Vá ok, ef þetta er það sem þú meintir þá ættirðu að vanda það sem þú skrifar betur. Ég sá ekki betur en að þú værir að fullyrða að menn höfðu aldursgreint þessi lög áður en aldursgreiningaraðferðir voru fundnar upp, sbr:

Aðferðin sem er notuð er að blanda af aldursgreiningum á jarðlögum inn á milli setlaga sem menn telja að sé hægt að aldursgreina með hinum ýmsu leiðum en gott að hafa í huga að aldurinn sem er á setlögunum kom áður en þessar aðferðir voru þróaðar.

Ekki hlaupa strax í vörn þegar svona kemur upp og hugsa strax að hinn aðilinn sé eitthvað vitlaus að misskilja; þú ættir að gefa a.m.k. jafn mikinn gaum að því að kannski útskýrðir þú mál þitt ekki nægilega vel, eða hreinlega mismæltir þig.

Þess má svo geta að menn höfðu mjög góðar ástæður til að áætla að lögin voru mjög gömul, þó menn vissu ekki hve gömul. 

Og svo er þetta afar hallærislegt:

 Auðvitað hafa þær haft áhrif á ákkurat tölurnar í gegnum árin.

Það er enginn séns í þínum huga að aldursgreiningaraðferðir hafi hreinlega staðfest grunsemdir manna. Nei, það skal vera þannig að þær voru fundnar upp til að gefa upp þær tölur sem menn vildu sjá.

Þvílíkt kjaftæði.

Menn skoðuðu þessi lög, settu fram tilgátur um að þau væru mjög gömul og í kjölfarið hefur áhugi á þróun aldursgreiningaraðferða líklega aukist.

Þetta er jafn eðlilegt og að reyndur rannsóknarlögreglumaður skoðar einhvern einstakling sem hann grunar um glæp og grefur í kjölfarið upp sönnunargögn um að hann hafi framið hann.

Það þýðir ekki átómatískt að lögreglumaðurinn falsar sönnunargögn til að staðfesta sekt viðkomandi - enda myndi hann alltaf vita betur.

Hér er komið dæmi um að sköpunartrú sé skaðleg vísindum. Sem betur fer höfðu upphafsmenn jarðfræðinnar ekki miklar áhyggjur af þessu.

Ehh, fjölmargir eðlisfræðingar fullyrða þetta og jafnvel menn eins og Dawkins eru ekki að neita að þetta er einfaldlega okkar þekking á þessum lögmálum. Síðan kemur þú og kannast ekki við neitt. Þú fyrirgefur en þú verður bara að kynna þér þetta.

Fyrir það fyrsta ertu ekki einu sinni að rökstyðja þessa skoðun.

Í öðru lagi viðurkenni ég alveg að lögmál alheimsins líti út fyrir að vera fínstillt til að leyfa tilvist lífs eins og finnst á jörðinni (þrátt fyrir að mestallur alheimurinn leyfir einmitt ekki tilvist lífs).

Það sem ég efast um er að við höfum forsendur fyrir að meta hversu líklegt myndun slíks alheims sé - við þekkjum ekkert annað en þennan sem við búum í. Við getum svosem hæglega ímyndað okkur aðra alheima þar sem lögmálin eru öðruvísi og jafnvel reiknað út hvernig þeir líta út og hvort þeir leyfi tilvist jarðarlífs. Við getum hins vegar varla reiknað út hvort þeir leyfi tilvist annars konar lífs.

Annars er þetta hvort sem er ekkert vandamál. Ef við getum á annað borð ímyndað okkur svona og reiknað út, hvað er þá því til fyrirstöðu að gera hreinlega ráð fyrir tilvist annarra alheima utan okkar? Þrátt fyrir að okkar tiltekni alheimur sé mjög ólíklegur til að verða til í múltíversinu, þá er hann alveg nákvæmlega jafn líklegur til að myndast og næsti alheimur við hliðina. Í múltíversinu er óhjákvæmilegt að alheimur á borð við okkar verði til.

Þetta er líka skoðun fjölmargra af okkar fremstu eðlisfræðingum, svo ég noti nú þín rök.

Þetta sem ég er að tala um er rökrétt innan okkar alheims. Að tala um hvað er rökrétt og órökrétt fyrir utan okkar alheims er eitthvað sem við getum varla haft mikinn grundvöll til að vita mikið um.

En það er einmitt það sem þú gerir ítrekað í umræðum sem þessum. Hversu oft hefur þú fullyrt að gvuðinn þinn sé utan þessa alheims? Hversu oft hefur þú lýst skoðun þinni á eiginleikum hans? Ertu þá ekki einmitt að gefa þér að þú vitir eitthvað sem er utan þessa alheims?

Svo minnir mig endilega að þú hafir lýst vanþóknun á hugmyndinni um múltíversið; þér hafi fundist hún órökrétt. En um leið þykir þér tilvist handanalheimsvitundar líkleg og rökrétt. Ertu þá ekki að gera nákvæmlega þetta?

Rökstuddu þetta ef þú ert svona sannfærður.

Ég sagðist ekki byggja skoðun mína á að við lifum í heimi reglna á því að reglurnar hafa ekkert breyst meðan ég hef lifað (ég veit ekkert um það, alheimurinn er stór), enda geri ég það ekki. Þessu svarar þú hins vegar eins og ég hefði sagt það.

Ef þú sérð hlut detta og þú grípur hann, ertu þá að brjóta náttúrulögmál? 

Þannig að hinn óefnislegi gvuð sem er til fyrir utan tíma, rúm, orku og massa greip jörðina (þó að það standi sólina í Biblíunni...)?

Síðan er þörf á því að brjóta náttúrulögmálin þegar kemur að sköpun alheimsins, einhver verður að brjóta að það er ekki hægt að skapa eða eyða efni svo dæmi sé tekið.

Hér ertu aftur að gefa þér að þú vitir eitthvað handan alheimsins sem þú lifir.

Ég verð jafnframt að benda þér á að engin vísindakenning um upphaf alheimsins gerir ráð fyrir að eitthvað hafi orðið til úr engu.

[Mofi, 25.3.2011 kl. 11:42]

Sveinn
Það er enginn séns í þínum huga að aldursgreiningaraðferðir hafi hreinlega staðfest grunsemdir manna. Nei, það skal vera þannig að þær voru fundnar upp til að gefa upp þær tölur sem menn vildu sjá

Hver er núna að setja orð í minn munn?

Menn héldu að setlögin væru miljónir ára og geislaaldursgreiningarnar studdu þá trú.

Sveinn
Hér er komið dæmi um að sköpunartrú sé skaðleg vísindum. Sem betur fer höfðu upphafsmenn jarðfræðinnar ekki miklar áhyggjur af þessu.

Hérna er komið dæmi að strámannsrök eru skaðleg, punktur.   Þegar kemur að setlögunum þá tel ég að það þarf að skoða eins mikið af vísbeindingum og við höfum til að komast að niðurstöðu. Í þeirri skoðun þá gef ég þróun og geislaefnis aldursgreiningum lágt vægi og tel að við höfum miklu betri vísbendingar sem gefa til kynna hamfarir og ungan aldur en það er sér umræða út af fyrir sig.

Sveinn
Það sem ég efast um er að við höfum forsendur fyrir að meta hversu líklegt myndun slíks alheims sé - við þekkjum ekkert annað en þennan sem við búum í. Við getum svosem hæglega ímyndað okkur aðra alheima þar sem lögmálin eru öðruvísi og jafnvel reiknað út hvernig þeir líta út og hvort þeir leyfi tilvist jarðarlífs. Við getum hins vegar varla reiknað út hvort þeir leyfi tilvist annars konar lífs

Ef við ímyndum okkar aðra alheima þá ertu einmitt að samþykkja að lögmálin geti verið öðru vísi. Ef þau geta verið öðru vísi í öðrum alheiminum, af hverju geta þau þá ekki breyst í þessum?  

Síðan ef að þarna er tilraun til að fá fleiri alheimi til að fá betri líkur á að fá akkúrat okkar fínstilltu lögmál þá er það eins og að kaupa fleiri lottó miða til að auka líkurnar. Þá er það vonandi á hreinu að líkurnar eru mjög litlar. Hérna getur fólk valið, hvort finnst þér rökréttara og trúlegra, tilvist Guðs eða að alheimar séu að verða til í massa vís án þess að einhver orsaki það og að lögmálin eru að breytast á algjörlega tilviljanakenndan hátt og það bara vill svo til að við lifum í þeim sem að lögmálin leyfa tilvist lífs.

Mér finnst að viðkomandi þurfi að hafa mikið á móti tilvist Guðs til að velja þennan seinni valmöguleika.

Sveinn
Ertu þá ekki einmitt að gefa þér að þú vitir eitthvað sem er utan þessa alheims?

Ég álykta þetta út frá þekkingu á okkar alheimi, það sem orsakar okkar alheim getur ekki verið inn í okkar alheimi þegar hann var ekki til.

Sveinn
Þannig að hinn óefnislegi gvuð sem er til fyrir utan tíma, rúm, orku og massa greip jörðina (þó að það standi sólina í Biblíunni...)?

Ég veit ekki framkvæmdina, aðeins að ef við getum hreyft hluti í tíma og rúmi án þess að brjóta lögmál náttúrunnar þá ætti Guð að geta gert hið sama.

Sveinn
Ég verð jafnframt að benda þér á að engin vísindakenning um upphaf alheimsins gerir ráð fyrir að eitthvað hafi orðið til úr engu.

Þeir segja "ekkert" nógu oft til að gefa manni þá hugmynd. Síðan fara margir að ímynda sér eitthvað sem þeir hafa aldrei séð og hafa ekki hugmynd aðeins til þess að sitja ekki uppi með ekkert.

[Jón Valur Jensson, 26.3.2011 kl. 01:54]

Ég er fyrst núna að sjá svar Harðar til mín (og hef ekki tíma í að lesa önnur innlegg). Takk fyrir það, en ekkert skil ég í því, að hann segist þar frábiðja sér "þrældóm af þeim toga sem felst í þess háttar bænahaldi". Hvaða þrældóm, Hörður? Ekki er ég þræll, þótt ég biðji til Guðs. Yrðir þú eitthvað frekar þræll við það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.3.2011 kl. 15:55]

Segðu mér af hverju þú gerir ráð fyrir að lögmálin haldist óbreytt það sem eftir er.

Að lögmálin haldist óbreytt? Mofi, vísindaheimspeki 101: Lögmálin eru ekki til.

[Mofi, 28.3.2011 kl. 09:57]

Hjalti
Að lögmálin haldist óbreytt? Mofi, vísindaheimspeki 101: Lögmálin eru ekki til

Ha, eru náttúrulögmálin ekki til?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.3.2011 kl. 13:31]

Já, það er ekki eins og það séu einhverjar reglur þarna úti sem hlutirnir fylgja eftir. "Lögmálin" eru bara lýsingar okkar á reglubundinni hegðun hlutanna.

[Mofi, 28.3.2011 kl. 14:17]

hehe, ok... :)

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 13:25]

Mofi

Hver er núna að setja orð í minn munn?

Fyrirgefðu, það var ekki ætlunin. Mér sýndist þú einfaldlega vera að halda þessu fram þegar þú fullyrtir að ályktun manna á að jarðlögin voru milljónir ára gömul hafa haft áhrif á niðurstöður mælinganna þegar aldursgreiningaraðferðir voru svo fundnar upp.

Reyndar sýnist mér enn þú vera að halda þessu fram. Það er hins vegar kjaftæði - menn höfðu góðar ástæður til að álykta að jarðlögin voru milljónir ára gömul áður en menn gátu mælt það. Svo þegar menn gátu mælt það studdu mælingarnar við þessar ályktanir, eins og þú segir.

Mér sýnist þú heldur hafa dregið úr upphaflegum fullyrðingum hér, ef þú vilt meina ekki þá verð ég að biðja þig um að vanda mál þitt betur því ég las þetta aftur og aftur og aftur og fékk aldrei þessa meiningu í þetta eins og þú segir nú - enda meikar það ekkert sens í ljósi þess að upphaflega gagnrýni þín var góð væri hún rétt, en þegar leið á þetta samtal varstu frekar farinn að taka undir það sem ég var að segja og gagnrýnin því engin.

Þegar kemur að setlögunum þá tel ég að það þarf að skoða eins mikið af vísbeindingum og við höfum til að komast að niðurstöðu.

Sammála

Í þeirri skoðun þá gef ég þróun og geislaefnis aldursgreiningum lágt vægi og tel að við höfum miklu betri vísbendingar sem gefa til kynna hamfarir og ungan aldur

Ósammála

Ef við ímyndum okkar aðra alheima þá ertu einmitt að samþykkja að lögmálin geti verið öðru vísi.

Ég er ekkert ósammála því að það sem þú kallar 'lögmál' geti verið öðruvísi. Þvert á móti. Ég held meira að segja að möguleikarnir séu óendanlegir.

En hvaða máli skiptir það annars? Við þekkjum samt sem áður bara þennan eina alheim með hans lögmálum. Við getum varla farið að reikna út líkur á því að hann varð til.

Og jafnvel þó við gerum það, þá má ekki gleyma að líkurnar á að þessi tiltekni alheimur varð til eru alveg nákvæmlega jafn miklar og einhver annar alheimur með allt öðrum lögmálum.

Ef þau geta verið öðru vísi í öðrum alheiminum, af hverju geta þau þá ekki breyst í þessum?  

Ég segi það: http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html

Síðan ef að þarna er tilraun til að fá fleiri alheimi til að fá betri líkur á að fá akkúrat okkar fínstilltu lögmál þá er það eins og að kaupa fleiri lottó miða til að auka líkurnar.

Gott dæmi; eftir því sem þú átt fleiri lottómiða þeim mun meiri eru vinningslíkur þínar.

Ímyndum okkur að þú eigir óendanlega marga lottómiða - þú munt vinna á einum þeirra sama hvað.

Hérna getur fólk valið, hvort finnst þér rökréttara og trúlegra, tilvist Guðs eða að alheimar séu að verða til í massa vís án þess að einhver orsaki það og að lögmálin eru að breytast á algjörlega tilviljanakenndan hátt og það bara vill svo til að við lifum í þeim sem að lögmálin leyfa tilvist lífs.

Þetta síðara, engin spurning. Tilvist vitundar utan rúms og tíma er órökrétt, sama hvernig þú orðar það.

Hvað á það annars að þýða að "það vill svo til að við lifum í þeim sem að lögmálin leyfa tilvist lífs"? Auðvitað gerum við það! Annars værum við ekki að tala saman hérna.

Mér finnst að viðkomandi þurfi að hafa mikið á móti tilvist Guðs til að velja þennan seinni valmöguleika.

Það er náttúrulega ekkert annað en hluti af þeirri fötlun þinni að geta ekki sett þig í hugarheim annarra.

Ég álykta þetta út frá þekkingu á okkar alheimi, það sem orsakar okkar alheim getur ekki verið inn í okkar alheimi þegar hann var ekki til.

Augljóslega, en það er langur vegur þaðan og yfir í "skapari", að ég tali nú ekki um "persónulegan gvuð" sem hefur ótrúlega mikinn áhuga á einni tegund fjölfrumunga, já eða einum litlum hópi þessarar tegundar, á einni lítilli plánetu við miðlungsstóra sólstjörnu.

Ég veit ekki framkvæmdina, aðeins að ef við getum hreyft hluti í tíma og rúmi án þess að brjóta lögmál náttúrunnar þá ætti Guð að geta gert hið sama.

Nei, vegna þess að við erum hluti af tímarúminu og það er VEGNA lögmálanna sem í því gilda að við getum m.a. hreyft hluti, ekki ÞRÁTT FYRIR þau. Það gildir hins vegar ekki um gvuð.

Læt þetta vera lokaorðin.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 14:33]

Sveinn, vandaðra orðalag hefði hjálpað mikið.

Sveinn
Og jafnvel þó við gerum það, þá má ekki gleyma að líkurnar á að þessi tiltekni alheimur varð til eru alveg nákvæmlega jafn miklar og einhver annar alheimur með allt öðrum lögmálum.

Líkurnar fara eftir hvert takmarkið er og hve líklegt er að fá það takmark. Ef að einhverjar aðrar stillingar í öðrum alheimi væri takmarkið þá væri það jafn ólíklegt en takmarkið sem hérna um ræðir eru lögmál sem leyfa tilvist lífs.

Sveinn
Ég segi það: http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html

Ertu ekki dáldið fljótur að trúa einhverju sem er með mjög fátækleg gögn sér til stuðnings?

Sveinn
Þetta síðara, engin spurning. Tilvist vitundar utan rúms og tíma er órökrétt, sama hvernig þú orðar það

Hvernig getur það verið þegar þú veist hvorki hvað er utan tíma og rúms og veist heldur ekki hvernig meðvitund virkar?

Mér finnst dáldið í þessari umræðu að hugmyndin Guð er guðleysingjum eitthvað svo framandi og ólíkleg og órökrétt að jafnvel margir alheimar virðast vera líklegri Guð. Er eitthvað til í þessu?

Sveinn
Nei, vegna þess að við erum hluti af tímarúminu og það er VEGNA lögmálanna sem í því gilda að við getum m.a. hreyft hluti, ekki ÞRÁTT FYRIR þau. Það gildir hins vegar ekki um gvuð

Ég lít svo á að hið sama gildir fyrir Guð og sé ekki neina góða ástæðu til að ætla að eitthvað allt annað gildi fyrir Hann.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 14:52]

Mofi

Líkurnar fara eftir hvert takmarkið er og hve líklegt er að fá það takmark. Ef að einhverjar aðrar stillingar í öðrum alheimi væri takmarkið þá væri það jafn ólíklegt en takmarkið sem hérna um ræðir eru lögmál sem leyfa tilvist lífs.

Ég á ekki von á að þessi eina 'stilling' leyfi tilvist lífs. Við höfum ekkert fyrir okkur með því að fullyrða að svo sé.

Ertu ekki dáldið fljótur að trúa einhverju sem er með mjög fátækleg gögn sér til stuðnings?

Ef það væri raunin myndi ég taka undir með þér. Svo er ekki. Ég ætla bara ekki að útiloka þetta - þó ég hallist að því að 'lögmálin' eru eðli þessa alheims og einkenni hann þar af leiðandi.

Hvernig getur það verið þegar þú veist hvorki hvað er utan tíma og rúms og veist heldur ekki hvernig meðvitund virkar?

Við vitum líklega talsvert meira um meðvitund okkar en þú reiknar með og að hún byggir á efna- og eðlisfræði rétt eins og erfðir eða önnur ferli í lífverum.

En þú spyrð hvernig það getur verið órökrétt. Ég svara; vegna þess að öll okkar þekking og reynsla bendir til að vitund sé bundin efnislegum heila.

Mér finnst dáldið í þessari umræðu að hugmyndin Guð er guðleysingjum eitthvað svo framandi og ólíkleg og órökrétt að jafnvel margir alheimar virðast vera líklegri Guð. Er eitthvað til í þessu?

Nei. Margheimahugmyndin byggir á módelum M-kenningarinnar og eru þ.a.l. strax líklegri og rökréttari en hugmynd um vitund handan tíma og rúms.

Ég lít svo á að hið sama gildir fyrir Guð og sé ekki neina góða ástæðu til að ætla að eitthvað allt annað gildi fyrir Hann.

Við getum haft áhrif í tímarúminu vegna þess að við erum inni í tímarúminu; við erum hluti þess og lútum reglum þess.

Gvuð er ekki hluti af tímarúminu. Ergo, gvuð handan tímarúmsins getur ekki haft áhrif inni í því án þess að brjóta þessi lögmál.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 15:59]

Mér finnst þessi fínstillingarrök vera alveg afskaplega léleg. Mér sýnist þau byggja á því að X/Y (þar sem X er fjöldi mögulegra heima sem leyfa líf og Y er fjöldi mögulegra heima) sé alveg ótrúlega lág. Gallinn er bara sá að hvorug stærðin er þekkt.

[Sveinn Þórhallsson, 1.4.2011 kl. 16:16]

Nákvæmlega Hjalti

[Mofi, 4.4.2011 kl. 11:03]

Hjalti, það sem er þekkt er hve fínstillt lögmálin eru. Að ef þau breytast eitthvað örlítið þá fer allt í steik. Ef einhver vill trúa að það séu til margir alheimar þá er viðkomandi að velja að trúa einhverju sem engin fræðileg gögn gætu stutt. Þá virðist málið vera að í huga viðkomandi er Guð svo fáránleg hugmynd að allt annað, jafnvel að það séu til margir alheimar er rökréttari hugmynd. Þá finnst mér öll umræða vera komin í algjöra pattstöðu. Menn bara velja það sem þeir vilja.

[Sveinn Þórhallsson, 4.4.2011 kl. 15:05]

Mofi, ertu ekki læs? Ég var að enda við að segja að margheimurinn er spádómur stærðfræðilíkana M-kenningarinnar. Hér eiga orðin "sem engin fræðileg gögn gætu stutt" því einfaldlega ekki við.

Pattstaðan stafar af því að þú getir ómögulega tekið með í reikninginn eitthvað sem ekki passar við þína heimsmynd en ekki af því að "hugmyndin um gvuð er svo fáránleg að jafn fáranleg hugmynd og margheimurinn sé líklegri" í huga sumra.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.4.2011 kl. 15:32]

Mofi, til að byrja með þá held ég að flestir séu ekki að vísa til þess að "lögmál" séu fínstillt, heldur eðlisfræðilegir fastar. Svo er þessi fínstilling ímyndum ein ef það væri ekki mögulegt að breyta þeim.

[Mofi, 4.4.2011 kl. 16:41]

Sveinn
Mofi, ertu ekki læs? Ég var að enda við að segja að margheimurinn er spádómur stærðfræðilíkana M-kenningarinnar. Hér eiga orðin "sem engin fræðileg gögn gætu stutt" því einfaldlega ekki við.

Er möguleiki að þú áttir þig á því að þó að þú segir eitthvað, það þýðir ekki að ég þá taki það sem einhverjum sannleika? 

Að mínu mati, þá gætu engin gögn stutt að það eru til margir alheimar. Ég get ekki séð það og hef heyrt eðlisfræðinga segja hið sama. Ef þú veist hvernig slíkt er mögulegt þá endilega útskýrðu.

Sveinn
Pattstaðan stafar af því að þú getir ómögulega tekið með í reikninginn eitthvað sem ekki passar við þína heimsmynd en ekki af því að "hugmyndin um gvuð er svo fáránleg að jafn fáranleg hugmynd og margheimurinn sé líklegri" í huga sumra

Hvað finnst þér að ég geti ekki tekið með í reikninginn sem passar ekki við mína heimsmynd?

Hve fáránleg er hugmyndin um Guð í þínum huga? 

Hjalti
Mofi, til að byrja með þá held ég að flestir séu ekki að vísa til þess að "lögmál" séu fínstillt, heldur eðlisfræðilegir fastar. Svo er þessi fínstilling ímyndum ein ef það væri ekki mögulegt að breyta þeim

Þeir eru fastar, sem betur fer. Spurningin er af hverju eru þeir fastar og afhveru eru þeir akkúrat eins og þeir eru því að ef þeir væru öðru vísi þá væri líf eins og við þekkjum það ómögulegt. Í sumum tilfellum plánetur ómögulegar og tilvists vatns og kolvetnins ómöguleg svo dæmi séu tekin.

[Sveinn Þórhallsson, 4.4.2011 kl. 18:24]

Mofi

Að mínu mati, þá gætu engin gögn stutt að það eru til margir alheimar. Ég get ekki séð það og hef heyrt eðlisfræðinga segja hið sama.

Er ekki sömu söguna að segja um gvuð?

Hve fáránleg er hugmyndin um Guð í þínum huga? 

Ástæðan fyrir því að mér finnst margheimakenningin líklegri er ekki vegna þess að mér finnst hugmyndin um gvuð svo fáránleg að ég leitaði að einhverju öðru, bara hverju sem er, sem gæti útskýrt tilurð heimsins heldur vegna þess að mér finnst hún rökrétt. 

Ekki skemmir fyrir að hún passi við módel heimsfræðinga.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 10:00]

Sveinn
Er ekki sömu söguna að segja um gvuð?

Nei, því að Hans verk geta verið séð hérna í þessum heimi.

Sveinn
bara hverju sem er, sem gæti útskýrt tilurð heimsins heldur vegna þess að mér finnst hún rökrétt

Endilega útskýrðu... hvað er það sem orsakar alheima?  Hvað er það sem orsakar að lögmálin í þeim eru að breytast en síðan breytast ekki eftir að þeir verða til?  ( eigum við ekki að gera ráð fyrir því að lögmálin breytast ekki á meðan það eru engin gögn sem styðja hitt, sérstaklega þar sem hin vísindalega aðferð þarf á stöðugum lögmálum til að geta virkað )

Þú síðan svaraðir ekki spurningunni en ég hefði mjög gaman að heyra svarið.

[Sveinn Þórhallsson, 5.4.2011 kl. 11:26]

Mofi

Nei, því að Hans verk geta verið séð hérna í þessum heimi.

Þegar maður sýslar með ósannanlega hluti (og ímyndaða) er enginn vandi að halda svona fram. Þú fyrirgefur, en ég ætla að halda mig við mælanlega og útreiknanlega hluti.

Mér finnst hugmyndin um tímalausa, óefnislega vitund utan tímarúmsins sem getur samt sem áður haft áhrif inni í tímarúminu án þess að brjóta lögmálin sem inni í því gilda vera órökrétt.

Það að skilgreina gvuð þannig að hann geti þetta greiðir ekki úr þeirri röklegu flækju sem hlýtur að fylgja.

Endilega útskýrðu... hvað er það sem orsakar alheima? Hvað er það sem orsakar að lögmálin í þeim eru að breytast en síðan breytast ekki eftir að þeir verða til?

Kannski er það einfaldlega eðli margheimsins, sem er eilífur í sama skilningi og þú segir að gvuð sé eilífur.

Þú síðan svaraðir ekki spurningunni en ég hefði mjög gaman að heyra svarið.

Það fer allt eftir því hvað þú meinar með orðinu.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:48]

Sveinn
Þegar maður sýslar með ósannanlega hluti (og ímyndaða) er enginn vandi að halda svona fram. Þú fyrirgefur, en ég ætla að halda mig við mælanlega og útreiknanlega hluti.

Já, og við getum mælt og reiknað hluti í okkar heimi og ályktað eftir bestu getu hvað orsakaði þá.

Sveinn
Mér finnst hugmyndin um tímalausa, óefnislega vitund utan tímarúmsins sem getur samt sem áður haft áhrif inni í tímarúminu án þess að brjóta lögmálin sem inni í því gilda vera órökrétt.

Af hverju?  Af hverju ætti það sem er fyrir utan alheiminn sem getur orsakað að alheimurinn verði til, ekki að geta haft áhrif á alheiminn?

Sveinn
Kannski er það einfaldlega eðli margheimsins, sem er eilífur í sama skilningi og þú segir að gvuð sé eilífur.

Hvaðan kemur nýtilega orka þessa alheims?  Hvaðan kemur nýtilega orka hinna alheimina?

Sveinn
Það fer allt eftir því hvað þú meinar með orðinu

Ég er forvitinn að vita hvað þú meinar með orðinu, hvaða skilning þú leggur í orðið Guð.

[Sveinn Þórhallsson, 5.4.2011 kl. 14:40]

Mofi

En trúarstökkið yfir í "gvuð" er hvorki hið eina í stöðunni né það sennilegasta. Afhverju ekki gvuðir? Afhverju ekki lífverur í öðrum alheimi fyrir utan okkar? Afhverju ekki tölvuforrit? Afhverju ekki...?

Af hverju?  Af hverju ætti það sem er fyrir utan alheiminn sem getur orsakað að alheimurinn verði til, ekki að geta haft áhrif á alheiminn?

Það sagði ég ekki. Ég sagði að það gæti ekki haft sýnileg áhrif án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Afhverju getur þú pikkað inn þessa stafi í tölvuna þína? Vegna þess að þú samanstendur af frumeindum sem ákveðnir kraftar verka á og lyklaborðið sömuleiðis. Þú getur með öðrum orðum haft áhrif á fyrirbæri í þessum heimi vegna þess að þú ert hluti af þessum heimi. Hvernig getur óefnisleg, tímalaus vitund utan heimsins haft slík áhrif. Hún getur það ekki.

Hvaðan kemur nýtilega orka þessa alheims?  Hvaðan kemur nýtilega orka hinna alheimina?

Eins og ég segi, kannski er það einfaldlega eðli margheimsins. Þú mátt ekki gera ráð fyrir að allar reglur sem hér gilda gilda líka utan hans.

Hvaðan kemur nýtileg orka gvuðs?

Ég er forvitinn að vita hvað þú meinar með orðinu, hvaða skilning þú leggur í orðið Guð.

Það fer allt eftir samhenginu. Þegar ég tala við þig þá hugsa ég gvuð Biblíunnar.

[Mofi, 6.4.2011 kl. 09:51]

Sveinn
En trúarstökkið yfir í "gvuð" er hvorki hið eina í stöðunni né það sennilegasta. Afhverju ekki gvuðir? Afhverju ekki lífverur í öðrum alheimi fyrir utan okkar? Afhverju ekki tölvuforrit? Afhverju ekki...?

Ósammála með sennilegasta en sammála með að það eru aðrir möguleikar, veit ekki alveg hvort að tölvuforrit sé einn af þeim.

Sveinn
Það sagði ég ekki. Ég sagði að það gæti ekki haft sýnileg áhrif án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Þetta meikar ekkert sens. Getur orsakað tilvist alheimsins en getur ekki lyft einum steini frá jörðinni eins og litlar dauðlegar verur geta gert án þess að brjóta einhver lögmál, lögmál sem viðkomandi vera bjó sjálf til...

Sveinn
Eins og ég segi, kannski er það einfaldlega eðli margheimsins. Þú mátt ekki gera ráð fyrir að allar reglur sem hér gilda gilda líka utan hans.

Hvaðan kemur nýtileg orka gvuðs?

Þannig að þú ert til í að henda eðlisfræðilögmálunum til að halda í þá trú að það eru til margir alheimar?  Eru einhver mörk á fórnarkostnaðinum sem þú ert til í að færa fyrir þessa hugmynd?

Orka Guðs kemur frá Honum sjálfum, Guð er frumorksökin.

Sveinn
Það fer allt eftir samhenginu. Þegar ég tala við þig þá hugsa ég gvuð Biblíunnar

Allt í lagi. En ef að þetta er bara spurning um veru sem orsakaði og hannaði alheiminn, hve fáránleg er sú hugmynd að þínu mati?

[Óli Jón, 6.4.2011 kl. 10:25]

Mér finnst einfaldasta að horfa á þetta mál þannig að Guð sé eins og brennuvargur sem kveikir í húsi og bíður svo eftir því að það sé hringt í hann og hann beðinn um að slökkva eldinn vegna þess að hann er slökkviliðsmaður.

[Sveinn Þórhallsson, 6.4.2011 kl. 11:45]

Mofi

Þetta meikar ekkert sens. Getur orsakað tilvist alheimsins en getur ekki lyft einum steini frá jörðinni eins og litlar dauðlegar verur geta gert án þess að brjóta einhver lögmál, lögmál sem viðkomandi vera bjó sjálf til...

Vá, bara vá.

Það meikar nefnilega víst sens! Hvernig getur t.d. þú lyft steini frá jörðinni? Jú, vegna þess að þú ert samsettur úr frumeindum. Steinninn er líka samsettur úr frumeindum. Þessar frumeindir verka með ákveðnum kröftum hver á aðra (lögmálin svokölluðu) og því er þetta hægt. Með öðrum orðum getur þú haft áhrif á hluti í tímarúminu vegna þess að þú ert hluti af tímarúminu og sömu lögmál gilda um þig og aðra hluti innan þess.

Óefnisleg vera utan tímarímsins getur ekki gert það sama. Hún verður að brjóta þessar reglur til að hafa áhrif á eitthvað innan tímarúmsins.

Þetta er ekki flókið.

Þannig að þú ert til í að henda eðlisfræðilögmálunum til að halda í þá trú að það eru til margir alheimar?  Eru einhver mörk á fórnarkostnaðinum sem þú ert til í að færa fyrir þessa hugmynd?

Þetta er þvæla.

Orka Guðs kemur frá Honum sjálfum, Guð er frumorksökin.

Orka margheimsins kemur frá honum sjálfum. M.ö.o. margheimurinn bara er.

Allt í lagi. En ef að þetta er bara spurning um veru sem orsakaði og hannaði alheiminn, hve fáránleg er sú hugmynd að þínu mati?

Hvorki sennilegri né ósennilegri en hugmyndin um að margir gvuðir orsökuðu og hönnuðu alheiminn.

Mér finnst í grunninn hugmyndin um óefnislega vitund utan tíma og rúms órökrétt. Hugmyndin er óþarflega flókin í heimspekilegri umræðu um frumorsök. Margheimurinn er einfaldari, rökréttari, tölfræðilega líklegri og byggir á betri fræðum en hugmyndin um gvuð.

Rakhnífur Occams neyðir mig því til að hafna gvuð deista sem orsök alheimsins.

Þó hann sé vissulega líklegri og rökréttari hugmynd en gvuð Biblíunnar.