Fleiri prestar í trúarafneitun

Ég ímynda mér að það sé hugsanlega einn hluti trúarjátninga ríkiskirkjunnar sem margir prestar hennar þola beinlínis ekki. Þetta er 17. grein Ásborgarjátningarinnar. Svona hljómar skemmtilegi hluti hennar:

17. grein: Um endurkomu Krists til dóms

Ennfremur kenna þeir: Kristur mun birtast við endi heims til að dæma og mun hann uppvekja alla dauða. Guðhræddum mönnum og útvöldum mun hann gefa eilíft líf og eilífan fögnuð. Guðlausa menn og djöflana mun hann fordæma, að þeir kveljist eilíflega.

Þeir fordæma endurskírendur, sem álíta, að endir verði bundinn á refsingu fordæmdra manna og djöflanna. 

 

Þarna er helvíti boðað svart á hvítu. Við heimendi mun Jesús sjá til þess að einhver hluti mannkyns muni kveljast að eilífu. Afneitun á þessu er síðan alveg sérstaklega fordæmd. Þetta getur bara ekki verið skýrara.

Prestar vita vel af þessari grein. Þess vegna eru nýleg skrif ríkiskirkjuprestahjóna mjög óheiðarleg. Þau voru að svara skrifum Valgarðar þar sem hann telur meðal annars upp nokkrar trúarkenningar. Ein þessara trúarkenninga var trúin á vítiskvalir í helvíti. Það er alveg ljóst að Þjóðkirkjan játar trú á kvalir í helvíti, meira að segja eilífar kvalir.

Prestarnir skrifuðu hins vegar:

Sá sem er trúaður og tilheyrir þjóðkirkjunni (og hér tölum við um þjóðkirkjuna sérstaklega því það er okkar trúfélag og við þekkjum hana best): ....

10. þarf ekki að óttast sem barn ef einhver nákominn deyr að viðkomandi líði vítiskvalir í helvíti 

 

Þetta er augljóslega rangt, kirkjan boðar að fólk geti endað í eilífum kvölum í helvíti, og þess vegna þarf maður að óttast að einhver nákominn gæti endað í eilífum kvölum í helvíti. Prestarnir vita þetta auðvitað, og því eru þetta ekkert nema lygar.

Auk þess skrifaði annar ríkiskirkjuprestanna, Árni Svanur Daníelsson, þetta í athugasemd:

Þjóðkirkjan er stærsta trúfélag á Íslandi (tæp 80% landsmanna tilheyra þessu trúfélagi) og eins og við bendum á í færslunni er hægt að tilheyra því trúfélagi og vinna fyrir það sem prestur og ekki skrifa undir eina einustu af óbeinum staðhæfingum hans um trúaða.

Framhjá þessu verður ekki litið.

 

Þetta er líka beinlínis rangt. Að afneita því að sumt fólk muni kveljast að eilífu í helvíti er beinlínis fordæmt í aðaljátningu Þjóðkirkjunnar og það sem meira er, prestar eru skyldaðir til þess að játa þessu. Þeir heita því við vígslu sína að boða í samræmi við játningar ríkiskirkjunnar. 

Þetta vita þessir ríkiskirkjuprestar, Árni Svanur Daníelsson og Kristín Þórunn Tómasdóttir, alveg. 

Ég held að þau séu beinlínis að ljúga. Þau vita betur, en það kemur þeim bara illa að játa þetta. Þau trúa svo örugglega hvorug því að fólk muni kveljast að eilífu í helvíti.

Ríkiskirkjuprestar eru helvíti óheiðarlegir. 

Athugasemdir

[Hörður Þórðarson, 26.1.2011 kl. 07:41]

Finnst þér að prestarnir eigi að segja sig úr kirkjunni séu þeir ekki sammála því sem í Ásborgarjátninguni er skrifað?  Er kannski kominn timi til að henda þessari játningu í ruslið þar sem hún virðist eiga heima?

[doctore (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 12:02]

Er eitthvað nýtt að prestar ljúgi til að fegra trú/launaumslög sín; Flestir sem eru skráðir í ríkiskirkju hafa ekki hundsvit á hvað þeir eru að játast undir; Hafa einhverja basic fræðslu um hversu góður Jesú er/var.
Það þarf ekki að lesa mikið í biblíu til að sjá að þar á ferð er handbók þrælahaldara.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2011 kl. 12:10]

Finnst þér að prestarnir eigi að segja sig úr kirkjunni séu þeir ekki sammála því sem í Ásborgarjátninguni er skrifað? Er kannski kominn timi til að henda þessari játningu í ruslið þar sem hún virðist eiga heima?

Hörður, ef þeir vilja vera heiðarlegir ættu þeir að gera annað hvort. En prestar ríkiskirkjunnar eru almennt ekki heiðarlegir.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 00:24]

En trúað fólk almennt, Hjalti, er það þá ekki heldur heiðarlegt að þínu mati?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 00:53]

Ég skil ekki hvers vegna maður ætti að draga þá ályktun út frá óheiðarleika prestanna.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 01:16]

Ég sé ekki betur Hjalti, en að þér finnist trú vera það sama og óheiðarleiki ... og þá trúað fólk allt með tölu óheiðarlegt.

Ef ekki, nefndu þá dæmi um trúað fólk sem þér finnst heiðarlegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 01:33]

Ég sé ekki betur Hjalti, en að þér finnist trú vera það sama og óheiðarleiki ... og þá trúað fólk allt með tölu óheiðarlegt.

Já, þú sérð ekki betur. 

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 01:45]

Ef ekki, nefndu þá dæmi um trúað fólk sem þér finnst heiðarlegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 07:16]

Nei.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 07:30]

Einmitt ... það getur þú ekki ... sem sýnir að þér finnst allt trúað fólk óheiðarlegt, ekki bara prestar.

Og það er alveg víst að þannig hugsa flestir vantrúarmenn.

Þið hatið þið trúaða umfram allt annað og það er þetta skefjalausa hatur sem nærir ykkur frá morgni til kvölds.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 07:46]

Einmitt ... það getur þú ekki ... sem sýnir að þér finnst allt trúað fólk óheiðarlegt, ekki bara prestar.

Æi Hörður. Þetta er svo rosalega sorglegt hjá þér. 

Af því að ég nenni ekki að eltast við einhverja duttlunga hjá þér, þá sannar það hitt og þetta.  

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 09:23]

Nei, það sannar ekki "hitt og þetta" ... það sannar þá staðreynd að þér finnst öll trú óheiðarleg og þar með að þér finnst í raun allir trúaðir óheiðarlegir, ekki bara prestar.

Þér er í nöp við alla sem trúa. Og þú nærist á þessu hatri. Það er ástæðan fyrir bloggskrifum þínum um trú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 09:35]

Einmitt það já. En farðu eitthvað annað með þessar rosalegu pælingar þínar. Þær tengjast ekki efni bloggfærslunnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 09:49]

Eins og ég sagði, farðu með þessar haturspælingar þínar eitthvert annað.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 17:19]

Sæll Hjalti.

Ég hef nú stundum gaman af því að spjalla við þig hér á netinu og vantrúarfélaga þína.

En svo missir þú þig yfir í svo mikið ofstæki og segir hluti eins og þessa:

Ríkiskirkjuprestar eru helvíti óheiðarlegir.

Finnst þér þetta gott innlegg í skynsamlega umræðu? 

Þakka þér samtalið sem er lokið af minni hálfu - þangað  til þú nærð stjórn á kirkju og presta - hatri þínu minn kæri.

Gaktu á Guðs vegum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 21:51]

Finnst þér þetta gott innlegg í skynsamlega umræðu? 

Já, þetta er afskaplega skynsamt innlegg í umræðuna.

Í bloggfærslunni útskýri ég sérstaklega hvers vegna þeir eru "helvíti óheiðarlegir". Í þessu tilviki fullyrða tveir prestar um helvíti klárlega gegn betri vitund. Hvað er það annað en óheiðarleiki?

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 00:54]

Heldur þú Hjalti að þú sért einhvers konar yfirvald sem getur dæmt um hvað býr í vitund annarra og hvernig þeir túlka skrifað orð?

Þú hefur nákvæmlega enga hugmynd um það og getur á engan hátt kveðið upp einhvern úrskurð þar um sem gefur þér leyfi til að kalla menn óheiðarlega og fullyrða að þú hafir rétt fyrir þér.

Hvað heldurðu eiginlega að þú sért?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 05:44]

Hörður, prestarnir eru að fullyrða hluti gegn betri vitund, það kalla ég óheiðarleikar.

Heldurðu kannski að þeir viti ekki af Ásborgarjátningunni? Hún er kannski ný fyrir þér, en prestar læra hana fram og aftur í guðfræðideildinni.

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 07:50]

"... gegn betri vitund ..."????

Um það getur þú ekkert fullyrt. Þú ert enginn æðstidómari í þeim efnum og það furðar mig að þú skulir áskilja þér það vald að dæma menn óheiðarlega vegna þess sem þú heldur að búi í þeirra vitund.

"Heldurðu kannski að þeir viti ekki af Ásborgarjátningunni? Hún er kannski ný fyrir þér, en prestar læra hana fram og aftur í guðfræðideildinni."

Og hvað með það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 08:14]

Um það getur þú ekkert fullyrt.

Jú, ég fullyrði að þetta fólk veit af 17. grein Ásborgarjátningarinnar.

Þú ert kannski ekki búinn að átta þig á því en hérna snýst óheiðarleikinn um það að tala eins og þessi tilktekna grein væri ekki til.

Hérna er dæmi handa þér:

Birgir Birgisson formaður Þjóðstjórnarflokksins segir í viðtali við fréttamann að það sé alls ekki stefna Þjóðstjórnarflokksins að reka útlendinga úr landinu.

Kvöldið áður var Birgir Birgisson staddur á landsfundi Þjóðstjórnarflokksins þar sem ný stefnuskrá flokksins var samþykkt, hún innihélt grein þar sem sagt er: "Takmark okkar er að reka alla erlenda menn úr Íslandi"

Mætti ég kalla Birgi Birgisson óheiðarlegan? Eða væri ég þá að láta eins og ég væri "einhvers konar yfirvald sem get dæmt um hvað býr í vitund annarra og hvernig þeir túlka skrifað orð"? Er Birgir óheiðarlegur?

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 09:36]

"Jú, ég fullyrði að þetta fólk veit af 17. grein Ásborgarjátningarinnar."

Auðvitað veit það af Ásborgarjátningunni, það var enginn að tala um það. Þú varst að fullyrða að þú vissir hvernig ætti að túlka Ásborgarjátninguna og að prestarnir væru óheiðarlegir þegar þeir túlkuðu Ásborgarjátninguna öðruvísi en þú segir að það eigi að túlka hana.

Byrjar þú svo aftur með uppdiktuðu dæmin þín.

Auðvitað er þessi Birgir þinn, formaður Þjóðstjórnarflokksins, óheiðarlegur í dæminu eins og þú setur það upp, svo og allir þeir sem í flokknum verða þrátt fyrir augljósan óheiðarleik formannsins. Kæmi mér á óvart ef hann myndi sitja mikið lengur áfram eftir þessa afhjúpun.

En hvernig koma vandamál Birgis og Þjóðstjórnarflokksins við mismunandi túlkun manna á eldgömlum textum og meiningum í trúarritum?

Nákvæmlega ekki neitt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 09:43]

Auðvitað er þessi Birgir þinn, formaður Þjóðstjórnarflokksins, óheiðarlegur í dæminu eins og þú setur það upp, 

Ha? Þannig að þú veist hvernig Birgir túlkar stefnuskrána? Gætir þú einhvern veginn dæmt um það hvað er í vitund hans?

Þú varst að fullyrða að þú vissir hvernig ætti að túlka Ásborgarjátninguna og að prestarnir væru óheiðarlegir þegar þeir túlkuðu Ásborgarjátninguna öðruvísi en þú segir að það eigi að túlka hana.

Hörður, ætlarðu virkilega að halda því fram að það sé ekki fjallað um "vítiskvalir í helvíti" hérna:

Guðlausa menn og djöflana mun [barnavinurinn besti] fordæma, að þeir kveljist eilíflega.

Eru þetta ekki "vítiskvalir í helvíti"?

En hvernig koma vandamál Birgis og Þjóðstjórnarflokksins við mismunandi túlkun manna á eldgömlum textum og meiningum í trúarritum?

Nákvæmlega ekki neitt.

Jú, því að ef ég beiti sama hugsunarhátti og þú, þá væri rangt af mér að segja að Birgir væri óheiðarlegur! Ég gæti komið með einhverja fáránlega túlkun á stefnuskrá flokksins, t.d. að Birgir túlki "erlenda menn" sem "lélega erlenda tónlist"!

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 10:15]

Nei, nú ertu brunninn út. Þvílík þvæla.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 10:34]

Hörður, ég er bara að benda þér hvernig það virkar að nota þína aðferð. Hún er vissulega alger þvæla.

Í alvöru, ég gæti farið að væla yfir því að þú hefðir engan rétt á því að segja að Birgir væri óheiðarlegur af því að hugsanlega túlkar hann stefnuskrá flokksins öðruvísi en þú túlkar hana. 

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2011 kl. 12:06]

Mikið svakalega er það aumt að sjá hvernig menn þurfa að nauðga tungumálinu til að málfærslur þeirra meiki sens.

Hörður, ÞÚ ert löngu brunninn út. Veistu ekki að tungumál krefst skv. skilgreinginu sameiginlegs skilnings manna á hugtökum og orðum? Að hver og einn getur ekki ákveðið fyrir sjálfan sig hvað orð þýða?

Þú ert nú meiri vindbelgurinn.

[Matthías Ásgeirsson, 28.1.2011 kl. 20:14]

Hörður, ég endutek spurningu mína: Hefur þú verið að skrifa athugasemdir á Vantrú undir dulnefni?

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 21:31]

"Hvað er það annað en óheiðarleiki?"

Það gæti átt sér þá einföldu skýringu að þú skiljir þá ekki og hrapir að ályktunum.

"Ríkiskirkjuprestar eru helvíti óheiðarlegir. "

Er dómharka og smásmyglisleg leit að veilum í fari þjóðkirkjupresta einkenni vantrúarinnar? (Ég segi ekki þitt Hjalti, ég leggst ekki einu sinni svo lágt að spyrja þeirrar spurningar). Ég held frekar að Vantrúarmenn ættu að líta í eigin barm en skima eftir óheiðarleika annarra. Þessi andúðarskrif ykkar um presta hafa þegar leitt óharðnaðan ungling út í vandræðamál á netinu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 22:21]

Þessi andúðarskrif ykkar um presta hafa þegar leitt óharðnaðan ungling út í vandræðamál á netinu.

Um hvað ertu eiginlega að tala? 

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 22:46]

Auðvitað á ég við Arnar Bárðar málið.

Segir það ekki eitthvað um það hugarfar sem hjá Vantrú er boðað að óharðnaðir unglingar leiðast út í eitthvað sem við getum kallað óumbeðnar neikvæðar athugasemdir, jafnvel áreiti á netinu?

Það virðist vera gott mál á vefsetri Vantrúar og ennig á þessari síðu að ásaka presta og trúað fólk um alls kyns óheiðarleika. Þegar það er álitið í lagi að taka þannig fyrir hóp fólks fremur en málefni þá getur magnast upp hugarfar mannhaturs sem aftur getur leitt veikgeðja fólk og þá sem ekki hafa náð fullum þroska út í vandræði eða óhæfuverk.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 22:57]

...að óharðnaðir unglingar leiðast út í eitthvað sem við getum kallað óumbeðnar neikvæðar athugasemdir, jafnvel áreiti á netinu?

"Óumbeðnar neikvæðar athugasemdir!" Ó nei! Þannig að þegar maður ætlar að gagnrýna eitthvað í athugasemdum, á maður þá fyrst að senda tölvupóst og spyrja hvort maður megi setja athugasemdina inn?

En fyrst að þú ert í þessum hneykslunarhami, hvað finnst þér um viðbrögð Arnar Bárðar?

Það virðist vera gott mál á vefsetri Vantrúar og ennig á þessari síðu að ásaka presta og trúað fólk um alls kyns óheiðarleika.

"Sigga", "Hörður", eða hvað sem þú vilt láta kalla þig. Málið er að þegar fólk er óheiðarlegt, þá er að mínu mati gott mál að benda á það. 

 Þegar það er álitið í lagi að taka þannig fyrir hóp fólks fremur en málefni þá getur magnast upp hugarfar mannhaturs sem aftur getur leitt veikgeðja fólk og þá sem ekki hafa náð fullum þroska út í vandræði eða óhæfuverk.

Já, einmitt, ef ég bendi á óðheiðarleika prestanna þá er ég að valda því að unglingar fremki óhæfuverk. Hræðilegt!

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:04]

Hjalti ert þú fullkomlega heiðarlegur gagnvart sjálfum þér í þessu máli? Á ég að trúa því að þú hafir ekki séð þessa hlið á Arnar Bárðar málinu? Ef svo er þá ertu ekki sá maður sem ég hélt þig vera.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:07]

Hjalti ert þú fullkomlega heiðarlegur gagnvart sjálfum þér í þessu máli? Á ég að trúa því að þú hafir ekki séð þessa hlið á Arnar Bárðar málinu?  

Séð hvaða hlið?

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:14]

"Séð hvaða hlið?"

Nei, Hjalti, þetta var of augljós tilraun til að detta ekki úr rullunni. Það er þessi hlið:

Segir það ekki eitthvað um það hugarfar sem hjá Vantrú er boðað að óharðnaðir unglingar leiðast út í eitthvað sem við getum kallað óumbeðnar neikvæðar athugasemdir, jafnvel áreiti við prest á netinu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:19]

Nei, ég sé ekkert athugavert við það að "óharðnaðir unglingar" gagnrýni málflutning presta.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:21]

Ekki reyna að snúa útúr Hjalti. Ég var ekki að tala um gagnrýni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:24]

Undarlegt, "Arnar Bárðar málið" fjallar einmitt um gagnrýni á málflutning presta.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 00:38]

Hörður, af hverju skrifarðu nú sem "Sigga", bæði hér og á Vantrú?

[Pétur Maack (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 13:19]

Sigga,

Úr því að Vantrú er svona hættuleg óhörðnuðum unglingum (koma inn hjá þeim röngum hugmyndum) ættum við þá ekki að hækka fermingaraldurinn svo að krakkagreyin geti tekið sjálfstæða upplýsta ákvörðun um að fermast - eða sleppa því - eftir að þau harðna?

[Egill Óskarsson, 29.1.2011 kl. 13:49]

Ég ætla að endurtaka spurningu Hjalta sem kafbáturinn svaraði ekki: En fyrst að þú ert í þessum hneykslunarhami, hvað finnst þér um viðbrögð Arnar Bárðar?

[Sigga (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 19:51]

Pétur Maack:

Siðmennt býður líka borgaralegar athafnir sem þeir kalla "fermingar" fyrir þennan aldurshóp og þeir stunda einnig áróður/trúboð innan annarra trúfélaga/lífsskoðunarfélaga því þeir senda kristnum unglingum sem eru að fara að fermast á árinu upplýsingapésa um Siðmennt. Það yrði þokkalegt uppistand ef Vottarnir sýndu svipað af sér svipað framferði og Siðmennt tíðkar, nú eða Krossinn t.d.

Egill:

Viðbrögð Arnar Bárðar. Í yfirlýsingu hans kemur fram að pilturinn hefur sent honum athugasemdir áður. Við vitum ekkert um efni þeirra en þessi síðasta var 569 orð yfir sjúkdóma. Séra Örn er búinn að biðjast afsökunar. Ég skil ekki hvað máli það skiptir þó ég gefi út einhverja yfirlýsingu um það sem hann gerði. Það skiptir engu máli hvað ég segi um málið því ég er ekki Örn Bárður.

ég skal þó segja fyrst ég er spurður kurteislega að þegar fólki finnst þjarmað að því á einhvern hátt, t.d. á netinu, og þið Vantrúarmenn eruð búnir að þjarma að Erni Bárði svo árum skiptir þá finnst mér viðbrögð hans vera innan marka og miðað við að hann vissi ekki að um var að ræða pilt undir lögaldri (kom aldur piltsins kannski fram í innlegginu eða skrifaði hann undir fullu nafni?).

Örn Bárður er greinilega orðinn þreyttur á eineltinu og persónuárásunum sem hann þarf að þola frá Vantrú. Enginn maður ætti að þurfa að þola áralangar persónuárásir, t.d. dylgjur um lygar og óheiðarleika aftur og aftur. Þetta "overkill" sem hann fékk þarna hefur eflaust orsakað þessi vanhugsuðu viðbrögð, en þannig er það oft með fólk sem verður fyrir langvarandi einelti, það springur og slær frá sér með einum eða öðrum hætti á einhverjum tímapunkti.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 20:13]

þið Vantrúarmenn eruð búnir að þjarma að Erni Bárði svo árum skiptir

Vantrú hefur aldrei fjallað um Örn Bárð nema til að svara fullyrðingum eða rangfærslum hans.

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2011 kl. 21:49]

Það er rétt að taka það fram að Örn Bárður hefur aldeilis ekki beðist afsökunar á framferði sínu og barnalegum viðbrögðum sínum - það eina sem hann baðst afsökunar á var að hafa ekki athugað hvort viðmælandinn væri lögráða.

Þannig sagði hann að menn verða að vera orðnir lögráða til að vera umræðuhæfir.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 22:39]

Matthías:

"Vantrú hefur aldrei fjallað um Örn Bárð nema til að svara fullyrðingum eða rangfærslum hans. "

O seisei, bittinú, það var nú ekki mjög heiðarlegt af þér Matthías minn að skrifa þetta. Ég held að best sé að menn prófi að setja þessa línu inn í Google:

"Örn Bárður" site:vantru.is

Það þarf ekki að leita lengi til að sjá svæsnar persónuárásir. Til dæmis ef menn setja inn þetta gúgl:

"Örn Bárður" site:vantru.is lygari hálfviti

Sveinn: Ég er orðin lögráða. Þú mátt tala við mig, en þú lítur víst ekki við gömlum sveitakellingum.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 23:01]

> "Örn Bárður" site:vantru.is lygari hálfviti

Og hvað finna menn? Jú, grein þar sem Erni Bárði er svarað!

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 00:09]

Ég veit ekki með þig Matthías minn en það að svara með svona orðbragði, t.d. "Hvort er Örn Bárður lygari eða hálfviti" getur nú vart flokkast sem mjög sívíliserað tal. Vera má að svona orðbragð þyki viðeigandi meðal trúleysingjanna, en þér að segja þá er svona lagað langt fyrir neðan allan standard.

Ef þarna glittir í hið nýja trúlausa Ísland þá má ég prísa mig sæla og tek til orða eins og Jón Krukk sá gamli og forvitri maður, þá verð ég glöð að vera komin undir græna torfu þegar þetta lið stýrir þjóðarskútunni.

[Egill Óskarsson, 30.1.2011 kl. 02:51]

Þú hefðir nú reyndar ekkert þurft að svara þessu Sigga/Hörður. Þér finnst augljóslega fullkomlega eðlilegt að ýja að því að fólk hafi geðsjúkdóma í rökræðum, eins og þú hefur sýnt í kvöld.

Þú virðist vera mikill sérfræðingur í 'sívíliseruðu tali'. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 03:06]

Já, þetta er frekar undarlegt. Það er greinilega fyrir neðan allar hellur halda þvi fram (með rökstuðningi) að einhver sé óheiðarlegur, en það er allt í lagi að segja að einhver sé alvarlega geðsjúkur.

 Séra Örn er búinn að biðjast afsökunar.

Nei. Hann baðst álíka mikla afsökun og ef ég myndi segja núna: "Ég biðst afsökunar á því að Sigga sé of vitlaus til að skilja greinina mína." Örn Bárður baðst ekki afsökunar á framferði sínu.

Örn Bárður" site:vantru.is

Já, endilega. Kíkjum til dæmis á greinina: "Hvort er Örn Bárður lygari eða hálfviti?" Sem er örugglega svæsnasta dæmið sem þú getur komið með. Ef þú lest greinina sérðu að við erum alls ekki að segja að hann sé lygari eða hálfviti, heldur er þetta svona "æsifréttafyrirsögn", hérna eru lokaorðin:

Hvort er það, Örn Bárður? Hefurðu einhverja aðra afsökun en að vera illa gefinn? Illa áttaður? Varstu kannski bara ekkert að fylgjast með?

Svo verður maður að átta sig á því að þarna var Örn Bárður ítrekað að segja rangt frá stefnu Siðmenntar, þrátt fyrir að Siðmennt hafi leiðrétt þá fullyrðingu ítrekað, bæði í skrifum á netinu, í blöðum, og í sjónvarpi.

Ef þú myndir t.d. halda því ítrekað fram að ég vildi afnema styrki til íþróttafélaga, þrátt fyrir að ég væri búinn að segja að það væri alls ekki skoðun mín með skrifum á netinu, skrifum í blöðunum og með viðtölum í sjónvarpsfréttum. Þá tel ég að það séu alveg hárrétt viðbrögð að segja að viðkomandi hafi annað hvort á einhvern undraverðan hátt ekki séð neina leiðréttingu, eða þá að hann sé lygari eða bara svona vitlaus.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 09:47]

Góðan daginn strákar mínir. O- sussu svei, ekki skrifa ég upp á það þó Hörður blessaður hafi misst sig og orðið ókurteis við Matthías og sagt hluti sem ég vil ekki endurtaka, hann er vel upp alinn piltur og á örugglega eftir að biðjast afsökunar.

Jæja Egill minn, takk fyrir, hérna áður fyrr var ég nú frekar gróf en í seinni tíð hefur mér tekist betur upp í mannasiðunum.

Hjalti minn, mér sýnist að fyrir þér sé einn sannleikur til og það sé þinn sannleikur. Afsökunarbeiðnin Arnar Bárðar er semsagt ekki afsökunarbeiðni því að þínu mati er hún ekki nógu víðtæk eða rétt orðuð.

Hvers vegna voruð þið yfirleitt að taka upp þykkjuna fyrir Siðmennt? Voruð þið beðnir um það? Mér hefur sýnst félagið Siðmennt einfært um að höndla sín mál sjálft. Hafa þeir þakkað ykkur fyrir ómakið?

Ég horfi á þessar deilur sem utanaðkomandi aðili og tala um það sem ég sé og það verður að segjast að ég er sjokkeruð hvernig þið helltuð ykkur yfir blessaðan prestinn. Að bæta í og kalla Árna og Kristínu "helvíti óheiðarleg", það þyrmir bara yfir mig að sjá þessi ósköp. Þetta eru nú barasta bara ekki góðir mannasiðir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 10:05]

Afsökunarbeiðnin Arnar Bárðar er semsagt ekki afsökunarbeiðni því að þínu mati er hún ekki nógu víðtæk eða rétt orðuð.

Sigga,  hann baðst ekki afsökunar á ummælum sínum, hann baðst afsökunar á því að hafa ekki vitað að . Þetta var rosaleg gerviafsökun.

Það er merkilegt hvað þér finnst lítið athugavert við framkomu Arnar Bárðar og hversu langt þú ferð í að verja hann á meðan það er alveg hræðilegt hjá mér að benda á óheiðarleika fólks. 

Hvers vegna voruð þið yfirleitt að taka upp þykkjuna fyrir Siðmennt? Voruð þið beðnir um það? Mér hefur sýnst félagið Siðmennt einfært um að höndla sín mál sjálft. Hafa þeir þakkað ykkur fyrir ómakið?

Það er áhugavert að þú skulir fara að velta þér fyrir einhverju sem hefur ekkert með málið að gera. Það skiptir engu máli hvers vegna við vorum að skipta okkur af þessu.

Eru einhver önnur skrif um Örn Bárð á Vantrú sem þú vilt ræða?

Ég horfi á þessar deilur sem utanaðkomandi aðili og tala um það sem ég sé og það verður að segjast að ég er sjokkeruð hvernig þið helltuð ykkur yfir blessaðan prestinn.

Ertu "sjokkeruð" á því að Örn Bárður sagði viðmælenda sínum að hafa samband við bráðamóttöku geðdeildar?

 Að bæta í og kalla Árna og Kristínu "helvíti óheiðarleg", það þyrmir bara yfir mig að sjá þessi ósköp. Þetta eru nú barasta bara ekki góðir mannasiðir.

Ég notaði orðið "helvíti" af því að það var verið að ræða helvíti. 

Er ljótt að benda á það þegar fólk er óheiðarlegt? Hvernig á ég að benda á þennan óheiðarleika án þess að segja að þetta fólk sé óheiðarlegt?  

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 11:09]

"Ertu "sjokkeruð" á því að Örn Bárður sagði viðmælenda sínum að hafa samband við bráðamóttöku geðdeildar?"

Nei, en ég er sjokkeruð yfir meira en 5 ára eineltisskrifum í garð persónunnar Arnar Bárðar að þessi piltur skyldi gera það sem hann gerði eftir að hafa skrifað smjörklípugrein um prestinn og fengið birta á Vantrú.is.

"Er ljótt að benda á það þegar fólk er óheiðarlegt? Hvernig á ég að benda á þennan óheiðarleika án þess að segja að þetta fólk sé óheiðarlegt? "

Yfirleitt er svona taktík tíðkuð í stjórnmálum eða stjórnmálabaráttu í nútímanum. Utan þessa pólitíska ramma virkar þetta á fólk eins og hvert annað skítkast.

"Þeir heita því við vígslu sína að boða í samræmi við játningar ríkiskirkjunnar.

Þetta vita þessir ríkiskirkjuprestar, Árni Svanur Daníelsson og Kristín Þórunn Tómasdóttir, alveg. "

Já, en hvað viltu gera með þennan meinta ágalla á persónum þeirra og boðun? Viltu ekki frekar snúa þér til biskupsins, nú eða siðanefndar kirkjunnar? Skipta þessi atriði máli fyrir aðra en þá sem þeir boða trúna, þ.e. trúað fólk gæti vegna þessa meinta boðunarágalla hugsanlega endað í helvíti.

Það er aldeilis ótrúlegt að svona mál skuli koma upp á 20. öld og enn sérkennilegra að það er ekki strangtrúaður Lútherskur maður sem tekur þetta upp heldur trúleysingi. Mann rennir í grun að ástæðan fyrir þessum skrifum sé fyrst og fremst pólitísk.

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 11:12]

Afsakið, 21. öld átti auðvitað að standa þarna. Ég er svo vön að tala um öldina mína blessaða sem þá 20.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 11:48]

Nei, en ég er sjokkeruð yfir meira en 5 ára eineltisskrifum í garð persónunnar Arnar Bárðar að þessi piltur skyldi gera það sem hann gerði eftir að hafa skrifað smjörklípugrein um prestinn og fengið birta á Vantrú.is.

Eineltisskrif? Sigga, það er greinilega ekki sama hvort það er Hjalti eða Séra Örn hjá þér. Ég er hræðilegur ef ég kalla einhvern óheiðarlegan, en það er gott og blessað hjá prestinum að segja einhverjum að kíkja á bráðamóttöku geðdeildar.

Sigga, þú hefur kannski ekki tekið eftir því en prestar eru duglegir við það að skrifa opinberlega til að verja trúna og kirkjuna sína. Mér finnst það skipta máli í þeim umræðum að benda fólki á að þetta fólk sé óheiðarlegt í málflutningi sínum. Þá mun fólk frekar ekki taka mark á þeim.

Og geturðu sagt mér hvers vegna það er ljótt að benda á þegar fólk er óheiðarlegt?  

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 12:45]

Það er alveg sama hvort það er séra Örn eða Hjalti hvað mig varðar. Ég horfi á viðbrögð Arnar sem varnarviðbrögð við langvarandi einelti.

Það er ekki ljótt almennt sé að benda á óheiðarleika fólks sem taka þátt í pólitískri umræðu. En utan þess ramma orkar það mjög tvímælis og flokkast kannski fyrst og fremst sem einkamál.

Málflutningi presta er yfirleitt beint til safnaða þeirra. Þeir eru sálusorgarar og andlegir leiðtogar. Þeir slysast að vísu öðru hverju út í pólitík og stundum ratar pólitíkin inn í trúmálin, en að öðru leyti hafa þeir fulla heimild til að boða sína trú þrátt fyrir það að einhverjir utan kirknanna slysist til að misskilja þá eða hrapa að ályktunum eins og þú ert að gera um Séra Þórhall og Ágsborgarjátinguna Hjalti minn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 12:53]

Það er alveg sama hvort það er séra Örn eða Hjalti hvað mig varðar. Ég horfi á viðbrögð Arnar sem varnarviðbrögð við langvarandi einelti.

Jájájá, hann er svo rosalega lagður í einelti. 

Það er ekki ljótt almennt sé að benda á óheiðarleika fólks sem taka þátt í pólitískri umræðu. En utan þess ramma orkar það mjög tvímælis og flokkast kannski fyrst og fremst sem einkamál.

Þannig að það er ljótt að benda á óheiðarleika þegar fólk er að tjá sig opinberlega um trúmál?

 Málflutningi presta er yfirleitt beint til safnaða þeirra. 

Er málflutningur presta á opinberum síðum (þar sem þeir eru oft að verja ríkiskirkjufyrirkomulagið) einhverjar einkasíður sem maður má ekki gagnrýna? Eru þeir þar að beina málflutningi sínum til safnaða þeirra?

...slysist til að misskilja þá eða hrapa að ályktunum eins og þú ert að gera um Séra Þórhall og Ágsborgarjátinguna Hjalti minn.

Ég hef bara hvorugt gert varðandi Þórhall og játninguna.

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 13:55]

"Þannig að það er ljótt að benda á óheiðarleika þegar fólk er að tjá sig opinberlega um trúmál?"

Nei það er ekki ljótt, en þetta með óheiðarleikann er umdeilanlegt.

"Ég hef bara hvorugt gert varðandi Þórhall og játninguna."

Þú þekkir ekki nægilega vel skipan innri kenningamála þessa trúfélags og hefur því vægt til orða tekið hæpnar forsendur fyrir svona ályktunum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 14:02]

Nei það er ekki ljótt, en þetta með óheiðarleikann er umdeilanlegt.

Af hverju ertu þá svona hneyksluð á því að ég kalli þau óheiðarleg?

Þú þekkir ekki nægilega vel skipan innri kenningamála þessa trúfélags og hefur því vægt til orða tekið hæpnar forsendur fyrir svona ályktunum.

Og hvað þekki ég ekki nægilega vel?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 14:02]

Það er að segja: Hvað við "skipan innri kenningamála þessa trúfélags" þekki ég ekki nógu vel?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 15:01]

Þú þekkir ekki nægilega vel skipan innri kenningamála þessa trúfélags og hefur því vægt til orða tekið hæpnar forsendur fyrir svona ályktunum.

Sigga, þekkir Einar Sigurbjörnsson "nægilega vel skipan innri kenningamála" ríkiskirkjunnar?

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 19:59]

Þú ættir að spyrja hann Örn Bárð að þessu Hjalti minn. Ég er viss um að hann veit það og getur sagt þér það. Mér skilst að hann sé búinn að bjóða Vantrúarmönnum oft í kaffi. Þú ættir að taka hann á orðinu og þiggja það, þá myndu þessar væringar og bloggskrif taka enda.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 20:31]

Sigga: Þekkir Einar Sigurbjörnsson, sá sem kennir trúfræði í guðfræðideild HÍ, ekki "nægilega vel skipan innri kenningamála" Þjóðkirkjunnar að þínu mati?

Því mig langar að vita þetta áður en ég vitan í hann, svo að þú munir ekki bara afskrifa hann með sama hætti.

Mér skilst að hann sé búinn að bjóða Vantrúarmönnum oft í kaffi. Þú ættir að taka hann á orðinu og þiggja það, þá myndu þessar væringar og bloggskrif taka enda.

Hvar fréttirðu það að hann væri búinn að "bjóða Vantrúarmönnum oft í kaffi"?

Af hverju heldurðu svo að þá myndu þessi bloggskrif taka enda?

[Sveinn Þórhallsson, 30.1.2011 kl. 22:35]

Ég er ekki sammála Erni Bárði þegar hann sagði að aðeins lögráða einstaklingar væru umræðuhæfir - hann þykist vera að rökræða en skilur ekki að grundvallaratriði rökræðna er að það er málefnið, en ekki mælandinn, sem skiptir máli.

[Sigga (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 20:47]

Sigga: Þekkir Einar Sigurbjörnsson, sá sem kennir trúfræði í guðfræðideild HÍ, ekki "nægilega vel skipan innri kenningamála" Þjóðkirkjunnar að þínu mati?

Það veit ég ekki Hjalti minn. Ég þekki þann mann ekki, hef aldrei talað við hann, og sveimér ef ég lýg því.

"Hvar fréttirðu það að hann væri búinn að "bjóða Vantrúarmönnum oft í kaffi"?"

Þetta er út um allt net væni minn, fyrir þá sem nenna að lesa. Þ.e. allt frá því hann skilgreindi ykkur sem trúarhóp út frá félagslegu guðfræðinni.

"Af hverju heldurðu svo að þá myndu þessi bloggskrif taka enda?"

Af því að þegar fólk hittist Hjalti minn og spjallar saman yfir kaffibolla, eða bjórglasi, nú eða kannski rauðvínsglasi þá fer því að líka vel hvort við annað og ýmsar hindranir hverfa að sjálfu sér. Það getur ekki verið hollt fyrir ykkur Vantrúarpiltana að hanga svona yfir tölvunni daginn út og daginn inn, hreyfingarleysi og stöðugar ritdeilur geta varla verið hollar til lengdar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.2.2011 kl. 07:58]

Það veit ég ekki Hjalti minn. Ég þekki þann mann ekki, hef aldrei talað við hann, og sveimér ef ég lýg því.

Þannig að þú vilt ekki samþykkja það að maðurinn sem kennir um játningar Þjóðkirkjunnar og stöðu þeirra innan Þjóðkirkjunnar við Háskóla Íslands þekki "nægilega vel skipan innri kenningamála" Þjóðkirkjunnar?

Hefur þú ekki lært guðfræði við HÍ? Og þá kannski verið í tímum hjá honum?

Og hvað er það sérstaklega sem ég þekki ekki nógu vel við innri skipan kenningamála Þjóðkirkjunnar?

Þetta er út um allt net væni minn, fyrir þá sem nenna að lesa. Þ.e. allt frá því hann skilgreindi ykkur sem trúarhóp út frá félagslegu guðfræðinni.

Allt í lagi, þú segist hafa lesið þetta einhvers staðar á netinu. Ég hef reyndar ekki hugmynd um það hverjum Örn Bárður býður í kaffi til sín.

Af því að þegar fólk hittist Hjalti minn og spjallar saman yfir kaffibolla, eða bjórglasi, nú eða kannski rauðvínsglasi þá fer því að líka vel hvort við annað og ýmsar hindranir hverfa að sjálfu sér.

Ótrúlegt en satt, þá hef ég farið og spjallað við Örn Bárð!

[Sigga (IP-tala skráð) 5.2.2011 kl. 15:39]

"Þannig að þú vilt ekki samþykkja það að maðurinn sem kennir um játningar Þjóðkirkjunnar og stöðu þeirra innan Þjóðkirkjunnar við Háskóla Íslands þekki "nægilega vel skipan innri kenningamála" Þjóðkirkjunnar?"

Ég hef ekki kynnt mér afstöðu hans sérstaklega Hjalti minn, ég las "Kirkjan játar" fyrir mörgum árum en er búinn að gleyma efnislega hvað hún fjallaði um.

"Hefur þú ekki lært guðfræði við HÍ? Og þá kannski verið í tímum hjá honum?"

Nei, ég hef aldrei verið í tímum hjá honum Einari blessuðum.

"Og hvað er það sérstaklega sem ég þekki ekki nógu vel við innri skipan kenningamála Þjóðkirkjunnar?"

Annað hvort nærðu ekki að lesa textana í því samhengi sem þeir eiga við eða túlka þá í menningarsögulegu samhengi. Þú gætir alveg eins haldið því fram að allir kristnir menn séu óheiðarlegir því þeir höggvi ekki af sér hendur eða rífi úr sig augu sín ef þau hneyksla þá.

Það er líklega algeng lesvilla hjá sértrúarfólki að bremsa svona á einstaka orðum og setningum og ná ekki að setja þetta í samhengi við þróun og praktíseringu trúarinnar, enda er Mofi þinn helsti bandamaður í þessari baráttu. Það sækjast sér um líkir, Hjalti minn og til hamingju með nýja vininn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.2.2011 kl. 17:27]

Annað hvort nærðu ekki að lesa textana í því samhengi sem þeir eiga við eða túlka þá í menningarsögulegu samhengi

Sigga, komdu með einhver innihaldsrík svör en ekki svona ótrúlega almennar og rakalausar fullyrðingar.

Hvað við "að þeir kveljist eilíflega" er ég að mistúlka vegna þess að ég þekki ekki "menningarsögulega samhengið"?

Hvað við fjórðu grein Ágsborgarjátningarinnar er ég að mistúlka á sama hátt?

Svo finnst mér merkilegt að þú sért að ásaka mig um að mistúlka eitthvað, ef þú ert að halda því fram að það sé í samræmi við fjórðu greinina að geta réttlæst af verkum, alveg þvert á augljósa merkingu textans.

Það er líklega algeng lesvilla hjá sértrúarfólki að bremsa svona á einstaka orðum og setningum og ná ekki að setja þetta í samhengi við þróun og praktíseringu trúarinnar....

Í samhengi við "þróun og praktíseringu trúarinnar"? Ertu að segja að við eigum að túlka "Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum," sem "Menn geta réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum..." af því að prestar ríkiskirkjunnar eru búnir að skipta um skoðun?

Ég hef ekki kynnt mér afstöðu hans sérstaklega Hjalti minn, ég las "Kirkjan játar" fyrir mörgum árum en er búinn að gleyma efnislega hvað hún fjallaði um.

Jæja, ég skal skrifa eitthvað á bloggið hérna til að rifja það upp fyrir þér.

[Sigga (IP-tala skráð) 6.2.2011 kl. 11:38]

Ágsborgarjátningin var sett fram í umróti siðskiptanna og ein helsta hneykslunarhella siðbótarmanna var aflátssala kaþólsku kirkjunnar. Menn áttu að geta unnið af sjálfum sér eða einhverjum öðrum sér með góðverkum eða bænum vist í hreinsunareldinum eða jafnvel keypt aflát, og það var kornið sem fyllti mælinn.

Það eru þess konar verk sem helst er verið að fjalla um þegar rætt er um "góðverk" í Ágsborgarjátningunni. Það er sú tegund af vélarænum athöfnum sem unnin eru án þess að hugur fylgi máli og sem jafnvel var hægt að kaupa fyrir rétt verð. Það sem sést, yfirborðið er það sem skipti öllu máli. Þessi tegund af "góðverkum" er ekki til staðar í nútíma lútherskri hugmyndafræði. Nútímafólk leggur allt aðra merkingu í orðið góðverk, eins og séra Þórhallur hefur reynt að útskýra fyrir þér, og því fer sem fer hjá þér þegar þú lest bara bókstafina og orðin og heimfærir þau beint upp á samtímann og setur ekki í sögulegt samhengi.

Um "að kveljast eilíflega" er að sjálfsögðu átt við kenningu kirkjunnar um helvíti en mótmælendur tóku hana upp óbreytta. Það sem þeir hentu út var hreinsunareldurinn. En í nútíma lúthersku er helvíti ekki jafn hræðilegur möguleiki og á miðöldum og endurreisnartímanum því með því að trúa og gera góðverk í nútímalegum skilningi orðsins, sem eru tvær hliðar á sama peningi þá er helvíti ekki sú ógn að það þurfi að fjölyrða mikið um málið í nútímanum og því er það ekki gert.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2011 kl. 12:32]

Sigga, þannig að þú heldur því fram að Lúther og félagar hefðu tekið undir þá skoðun að þú getir orðið réttlátur í augum guðs án þess að hafa trú en með því að vinna "alvöru góðverk", þar sem hugur fylgir máli, en ekki fyrir "vélarænar athafnir sem unnar eru án þess að hugur fylgi máli"? Og heldur þú því fram að þessi skoðun sé í samræmi við sola fide?

Þegar Ágsborgarjátningin talar síðan um að það sé nauðynlegt að vinna góð verk (í 20.gr.), eru þeir þá að segja að það sé nauðsynlegt að vinna "vélræna athafnir sem eru unnar án þess að hugur fylgi máli" eða "alvöru góðverk"?

Um "að kveljast eilíflega" er að sjálfsögðu átt við kenningu kirkjunnar um helvíti en mótmælendur tóku hana upp óbreytta.

Frábært. Geturðu þá ekki tekið undir þetta: Það er óheiðarlegt af prestum að láta eins og eða segja beint út að Þjóðkirkjan trúi ekki á eilífar kvalir í helvíti?

.... því með því að trúa og gera góðverk í nútímalegum skilningi orðsins, sem eru tvær hliðar á sama peningi...

Ha? Ertu þá að segja að sá sem trúir ekki geti ekki gert góðverk?

En mér finnst þetta afskaplega fyndið, að eilífar kvalir séu ekki eins mikil "ógn" í nútímanum og því þurfi ekki að minnast á þetta. Ég trúi því ekki að þú vitir ekki að það er ekki fjölyrt um helvíti í nútímanum af því að flestu fólki finnst þetta vera ógeðsleg kenning, og það mun ekki vekja vinsældir hjá presti að minnast á þetta.

[Sigga (IP-tala skráð) 10.2.2011 kl. 21:52]

"Sigga, þannig að þú heldur því fram að Lúther og félagar hefðu tekið undir þá skoðun að þú getir orðið réttlátur í augum guðs án þess að hafa trú en með því að vinna "alvöru góðverk"

Ég get ekki mælt fyrir munn Lúthers Hjalti minn. Hann er löngu látinn og skiptir aðeins máli í sögulegu samhengi. En það getur vel verið að ef þetta hefði verið útskýrt fyrir honum af nútíma guðfræðingi þá hefðu þeir orðið sammála, hver veit?

"Þegar Ágsborgarjátningin talar síðan um að það sé nauðynlegt að vinna góð verk (í 20.gr.), eru þeir þá að segja að það sé nauðsynlegt að vinna "vélræna athafnir sem eru unnar án þess að hugur fylgi máli" eða "alvöru góðverk"?

Ég held að þú ættir að spyrja Örn Bárð út í þetta Hjalti minn, var hann ekki búinn að bjóða þér í kaffi?

"Frábært. Geturðu þá ekki tekið undir þetta: Það er óheiðarlegt af prestum að láta eins og eða segja beint út að Þjóðkirkjan trúi ekki á eilífar kvalir í helvíti?"

Það eru ekki mín orð Hjalti minn, mér leiðist að fjölyrða um meinta bresti annarra, enda get ég ekki læknað aðra bresti en mína eigin. Ef einhver hefur brotið lög þá er hægt að snúa sér til lögreglunnar eða kæra til siðanefndar í siðferðisbrotum.

"Ha? Ertu þá að segja að sá sem trúir ekki geti ekki gert góðverk?"

Sagði ég það, hvenær, hvernig? Nei dæmisagan um miskunnsama Samverjann flytur einmitt þann boðskað að svo sé ekki. En ástundun trúarinnar á að bera þennan ávöxt í lífi fólks. Ef hún gerir það ekki þá vantar eitthvað.

"En mér finnst þetta afskaplega fyndið, að eilífar kvalir séu ekki eins mikil "ógn" í nútímanum og því þurfi ekki að minnast á þetta. Ég trúi því ekki að þú vitir ekki að það er ekki fjölyrt um helvíti í nútímanum af því að flestu fólki finnst þetta vera ógeðsleg kenning, og það mun ekki vekja vinsældir hjá presti að minnast á þetta."

Það eru ótrúlegustu hlutir sem kæta þig Hjalti minn, jæja, ég er þá ekki að skrifa til einskis. Ég sé nú ekki hvað er ógeðslegt við það að vara fólk við því að illgjörðir geti haft margfaldar og ófyrirséðar afleiðingar, bæði þessa heims og annars. Hver er sá maður sem getur fullyrt eitthvað um þetta? Sá hlýtur að vera mikill trúmaður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.2.2011 kl. 00:37]

Ég get ekki mælt fyrir munn Lúthers Hjalti minn. Hann er löngu látinn og skiptir aðeins máli í sögulegu samhengi. En það getur vel verið að ef þetta hefði verið útskýrt fyrir honum af nútíma guðfræðingi þá hefðu þeir orðið sammála, hver veit?

Æi, Sigga, Lúther og félagar voru alveg harðir á því að maðurinn gæti ekki gert neitt sjálfur til að vera réttlátur í augum guðs.

Svo svaraðirðu ekki þessari spurningu: Ertu að segja að það sé í samræmi við sola fide að halda því fram að maður geti réttlæst án trúar en með því að framkvæma góðverk?

Ég held að þú ættir að spyrja Örn Bárð út í þetta Hjalti minn, var hann ekki búinn að bjóða þér í kaffi?

Eins og ég var þegar búinn að segja þér, þá er ég búinn að fara í kaffi til Arnar Bárðar.

En þetta er undarleg leið til að reyna að svara ekki spurningunni. Það er augljóst að það er ekki verið að tala um "vélræn gervi-góðverk" í 20. greininni (spurðu bara Einar Sigurbjörnsson!). Þar eru föstur, pílagrímsferðir, klausturslifnaður og fleira meira að segja kallað "barnaleg og ónauðsynleg verk"!

Það eru ekki mín orð Hjalti minn, mér leiðist að fjölyrða um meinta bresti annarra, enda get ég ekki læknað aðra bresti en mína eigin. Ef einhver hefur brotið lög þá er hægt að snúa sér til lögreglunnar eða kæra til siðanefndar í siðferðisbrotum.

Voðalega áttu bágt núna með að svara spurningum. Vilt ekki einu sinni segja að það sé óheiðarlegt af presti að segja X ef að hann veit að X er ekki satt!

Sagði ég það, hvenær, hvernig? Nei dæmisagan um miskunnsama Samverjann flytur einmitt þann boðskað að svo sé ekki. En ástundun trúarinnar á að bera þennan ávöxt í lífi fólks. Ef hún gerir það ekki þá vantar eitthvað.

Ef trú og góðverk eru tvær hliðar á sama teningnum, þá sé ég ekki hvernig maður á að geta gert góðverk án þess að hafa trú. En allt í lagi, þetta var þá bara klaufalega orðað, ef þú vildir bara að segja að ef einhver hefur í raun og veru trú, þá hljóti góðverk að fylgja.

Ég sé nú ekki hvað er ógeðslegt við það að vara fólk við því að illgjörðir geti haft margfaldar og ófyrirséðar afleiðingar, bæði þessa heims og annars.

Sérðu ekkert ógeðslegt við það að refsa fólki með því að láta það kveljast að eilífu?

[Sigga (IP-tala skráð) 12.2.2011 kl. 08:49]

"Sérðu ekkert ógeðslegt við það að refsa fólki með því að láta það kveljast að eilífu?"

Í leikritinu "lokaðar dyr" sem gerist í víti lætur Jean Paul Sartre dyrnar opnast andartak, en ekkert þeirra þriggja persóna sem þar voru gekk út. Er þetta ekki frekar spurning um að hver og einn finni sér stað við hæfi?

Það er til fullt af fólki sem hatar Guð eins og pestina og kýs frekar tilveru og vitund eins fjærri honum og hugsast getur. Hvað á að gera við svoleiðis fólk? Á að þvinga það til að vera hjá Guði, yrði það ekki enn verri refsing fyrir það en Helvíti? Þar geta þau þó drukkið, dópað, rifist, slegist, hatað lyst sína og lagt á ráðin um djöfulleg samsæri og plott alla daga án þess að þurfa að óttast dauðann og byrjað aftur næsta dag. Heldurðu að þetta fólk myndi ganga út ef því byðist það? Nei, þetta er sú tilvera sem þau hafa kosið sjálf og valið af fúsum og frjálsum vilja með athöfnum sínum og að síðustu sálarástandi á dauðastundinni.