Trúarafneitunarblogg Þórhalls

Nýjasta trúarjátningafærsla ríkiskirkjuprestsins Þórhalls Heimissonar fjallar um orðin: "..og mun þaðan koma, að dæma lifendur og dauða." í postullegu trúarjátningunni.

Það er margt áhugavert þarna (t.d. hvað hann er óljós varðandi örlög hinna fordæmdu) en það sem stendur upp úr er afneitun hans á grundvallarkenningu mótmælenda, að það sé aðeins trúin sem réttlætir menn en ekki verk.

Þetta segir hann (með feitletrnum frá mér):

Þess vegna gengur líka allt mannkyn fram fyrir dómarann Jesú á dómsdegi. Það skiptir ekki máli hvort menn hafi minni eða meiri þekkingu á þessu eða hinu í kenningu og siðum kirkjunnar. Það skiptir ekki máli hvort menn eru prestar, biskupar, auðjöfrar, forsætisráðherrar, húsmæður, vinstra eða hægra megin í pólitík, kristnir eða múslímar, trúaðir eða vantrúarmenn, samkynhneigðir eða gagnkynhneigð. Við dæmumst af því hvernig við mætum öðrum mönnum í þeirra neyð. 

 

Og síðar endurtekur hann þetta (aftur með feitletrunum frá mér):

Allir menn munu verða dæmdir óháð trú, kyni, litarhætti eða öðru sem skilur að mennina.

Sérhver dæmist samkvæmt verkunum.

Lokadómurinn mun skilja milli þeirra sem fylgja Kristi í sannleika og hinna.

Hinn réttláti fær að dvelja hjá Guði, hinn fordæmdi er án Guðs.

 

Þórhallur byggir þessa skoðun sína á dæmisögu sem Jesús segir í heimsendaræðu sinni í Matteusarguðspjalli. Ég er alveg sammála því að þar ræðst dómurinn að því hvort hegði sér vel eða ekki, en spurningin er auðvitað sú hvers vegna Þórhallur heldur áfram að vera prestur í Þjóðkirkjunni ef hann trúir þessu, því ef hann gerir það, þá er hann einfaldlega ekki lútherskur. 

Aðaljátning ríkiskirkjunnar, Ásborgarjátningin, er nefnilega mjög skýr þegar kemur að þessu, enda er þetta eitt af aðaláhersluatriðum mótmælenda:

4. grein: Um réttlætinguna

Ennfremur kenna þeir: Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum, heldur réttlætast þeir án verðskuldunar vegna Krists fyrir trúna, er þeir trúa því, að þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar. Þessa trú reiknar Guð til réttlætis fyrir sér, Róm. 3. og 4. (Rm 3.21nn; 4.5.). 

 

Ég legg til að næst fari Þórhallur í gegnum Ásborgarjátninguna og útskýri hvers vegna hann trúi ekki hinum ýmsu greinum hennar.

En það er eitthvað viðeigandi við það að við sjálfa prestvígsluna, þar sem prestar lofa því að boða í samræmi við þessa játningu, skuli prestarnir strax orðnir óheiðarlegir. 

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.1.2011 kl. 23:40]

Hann hefur sennilega verið að lesa Jakobsbréf og gleymt prinsippunum. Trúin er dauð án verka og allt að. Mér finnst það bara framför að hugsa á þeim nótum. Menn gætu þá hugsanlega tekið upp á því að praktísera það sem þeir prédíka.

Annars er allt þetta tal um æðsta dóm og dómsdag orðið hálf kjánalegt í upplýstum heimi.  Engin furða þótt þeir tali yfir tómum bekkjum blessaðir.

[Jón Valur Jensson, 25.1.2011 kl. 01:13]

• Áhyggjur hefur þú af því,

• að Þórhallur góni upp í ský

• og sjái þar vinnufúsa flesta,

• en fáa trúaða' og enga presta.

• Margt er áhyggjuefnið víst,

• af því sjaldan bót þér hlýzt.

• Láttu nú trúna veg þér vísa:

• vondir farast, en góðir upp rísa.

[Jón Valur Jensson, 25.1.2011 kl. 01:19]

Þetta átti nú að verða tvær vísur, en urðu að einni.

Ætli fari þannig um trúna og verkin?

Jakob postuli vildi sýna trú sína af verkunum (2.18), og sjálfur Páll segir, að í Kristi Jesú gildi þetta eitt: trú sem starfar í kæreika (Gal. 5.6).

[Jón Steinar Ragnarsson, 25.1.2011 kl. 01:28]

Sjálfur Páll? Var ekki Jakob bróðir Jesú? Hann ætti að hafa haft þetta "right from the horses mouth."

Annars eru menn ekki sammála um þetta frekar en nokkuð annað í sundrungareðli trúarbragðanna.  

Þetta soundbite þitt nafni: "Trú sem stafar af kærleika." Geturðu útskýrt hvað þetta þýðir í praksis?  Hvort kemur á undan t.d.

Þetta er annars líklega jafn óútskýranlegt og óskiljanlegt og frasinn um að maðurinn hafi dáið fyrir syndir okkar.  Hvað breyttist við það t.d.?

Hogwash.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 01:47]

Jón Valur, hvað myndi kaþólska kirkjan gera ef prestur hennar myndi opinberlega afneita grundvallarkenningu trúarinnar, t.d. þrenningarkenningunni?

[Jón Valur Jensson, 25.1.2011 kl. 01:58]

Svipta hann hempunni, býst ég við.

Nafni, lestu Thómás. Nú fer ég í háttinn.

[Mofi, 25.1.2011 kl. 09:48]

Dómurinn er alltaf á þá leið að menn dæmast af verkum og góð verk geta ekki þurrkað út vond verk. Alveg eins og morðingi getur ekki gefið til Rauða Krossins til að fá að sleppa við fangelsinsvist vegna morðs. En síðan kemur náðin eða fyrirgefningin inn í myndina. Ef að einhver tekur á móti fyrirgefningunni og iðrast þá munu góð verk fylgja iðruninni, ef þau gera það ekki var iðrunin fölsk.

Ég geri ráð fyrir að Þórhallur hafi meint þetta.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 10:53]

Sælir félagar - þetta er áhugaverð umræða - sérstaklega ef menn í sannleika eru að velta þessu fyrir sér en ekki bara til að koma höggi á einhvern - t.d. mig fyrir að vera ekki nógu lúterskur.

Maðurinn réttlætis vissulega fyrir trúna eina sbr. Páll :"Vér ályktum því, að maðurinn réttlætist af trú án lögmálsverka" (Róm.3:28).

En trú er ekki bara orð - innihaldlaus - heldur raunveruleg lífsafstaða. Sá sem trúir lífir í trú sinni og leitast við að gera það sem gott er. Hinn, sem segist trúa, í orði, afneitar um leið trú sinni, í raun, ef hann ástundar hið illa.

Þess vegna er trúin dauð án verkanna sem sýna að þú meinar það sem þú segir. Þú réttlætist því af trú - sem ber ávöxt í verkum þínum - en ekki af orðum eða með innihaldlausri játningu.

Sbr orð Jesú:"Ekki mun hver sá, sem segir við mig :"Herra, herra" ganga inn í himnaríki, heldur sá einn, er gjörir vilja föður míns, sem er á himnum".(Matt.7)

Þetta er eins og með hjónaband þar sem annar aðilinn heldur framhjá hinum (af því að ég er nú alla daga í þannig málum). Ef sá sem heldur framhjá segist vilja bæta fyrir sig, iðrast í raun og sýnir iðrun sína í verki eftir að hafa verið fyrirgefið og fengið nýtt tækifæri - þá bjagast málin oftast. En hinn sem segist sjá eftir öllu, fær fyrirgefningu maka síns, og heldur svo áfram að halda framhjá - hann eyðileggur allt fyrir sér, enda iðrun hans og fögur orð innantóm.

Þannig er trú án þeirrar umbreytingar lífsins sem fylgir, innantóm.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 11:11]

Sæll Þórhallur.

Fyrst að maður réttlætist af trú, hvers vegna í ósköpunum segirðu þá að það muni ekki skipta máli hvort maður sé kristinn eða múslími, trúaður eða vantrúarmaður?  

Ef þú ferð í helvíti ef þú ert ekki kristinn, þá skiptir það augljóslega öllu máli.  

Eða telur þú að múslímar eða kristnir menn trúi því að "þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar"? Augljóslega gera þeir það ekki. 

Og hvers vegna segirðu að maður muni verða dæmdur "óháð trú"? Ef að það er skilyrði að vera trúaður, þá verða menn augljóslega ekki dæmdir "óháð trú".

Svo segirðu þetta: 

Við dæmumst af því hvernig við mætum öðrum mönnum í þeirra neyð.

Hvernig mun trúleysingi sem "mætir öðrum mönnum í þeirra neyð" með því að hjálpa þeim verða dæmdur? Samkvæmt Ásborgarjátningunni mun hann kveljast að eilífu í helvíti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 11:15]

Ég geri ráð fyrir að Þórhallur hafi meint þetta.

Mofi, mun það skipta máli á dómsdegi hvort þú sért kristinn, múslími eða trúleysingi? Gætirðu útskýrt fyrir mér hvers vegna Þórhallur segir að það skipti ekki máli ef Þórhallur var bara að meina þetta sem þú talar um? 

[Hörður Þórðarson, 25.1.2011 kl. 11:15]

(99) The disciples said to him, "Your brothers and your mother are standing outside."
He said to them, "Those here who do the will of my father are my brothers and my mother. It is they who will enter the kingdom of my father."

[Mofi, 25.1.2011 kl. 11:50]

Hjalti, ég trúi því að hvort einhver öðlist eilíft líf er eitthvað sem Guð dæmir og er byggt á hvort að viðkomandi fylgi því ljósi sem hann hafði fengið og hvort hans hjartalag er í samræmi við Guð.  Þegar Páll predikaði til grikkja þá sagði hann þetta:

^{Postulasagan 17
22}Þá sté Páll fram á miðri Aresarhæð og tók til máls: „Aþeningar, þið komið mér svo fyrir sjónir að þið séuð í öllum greinum miklir trúmenn ²³því að ég gekk hér um og hugði að helgidómum ykkar og fann þá meðal annars altari sem á er ritað: Ókunnum guði. Þetta sem þið nú dýrkið og þekkið ekki, það boða ég ykkur. ²⁴Guð, sem skóp heiminn og allt sem í honum er, hann, sem er herra himins og jarðar, býr ekki í musterum sem með höndum eru gerð. 
...
²⁹Fyrst við erum nú Guðs ættar megum við eigi ætla að guðdómurinn sé líkur smíði af gulli, silfri eða steini, gerðri með hagleik og hugviti manna. ³⁰Guð hefur umborið vanvisku liðinna tíma. En nú boðar hann mönnum hvarvetna að allir skuli snúa sér til hans

Út frá þessu sé ég ekki betur en Guð umber vanvisku en ekki að hafna þeim sannleika sem þeim er boðað. Þetta er minn skilningur en ég veit ekki hvort að Þórhallur sé sammála þessu; nóg af kristnum sem eru örugglega ósammála þessu.

[doctore (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 11:58]

Oft þegar ég les skrif krissa/biblíu, þá er eins og ég hafi dottið inn á svona sadó/masó síðu dauðans; Manni fallast hendur og alles.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 12:44]

Já Hjalti, þetta er ekki infalt. En sjáðu nú til, svo ég haldi mig við dmið um framhjáhaldið.

Maður sem fær fyrirgefningu eftir að hafa brotið gegn konu sinni og helgar síðan líf sitt því að byggja upp traust á ný

Eða

maður sem fær fyrirgefningu eftir að hafa brotið gegn konusinni og svíkur vo strax á ný...

hvor heldur þú að hafi sagt satt þegar hann sagði við konu sín"Fyrirgefðu mér - ég elska aðeins þig"?

Sama gildir um hinn trúaða. Sá sem t.d. aldrei hefur heyrt um Jesú, en gerir hið góða, er hann ekki í raun nær Kristi en sá sem þekkir kenningu Jesú, segist trúa en ástundar hið illa?

Hvað segir þú um það?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.1.2011 kl. 13:16]

Tökum dæmi af fjórum mönnum: A er ofboðslega kristinn og eyðir tíma sínum í að lesa Biblíuna spjaldanna á milli og biðja fyrir dauða villutrúarmanna. B er "íslenskt" kristinn (með góðri blöndu af álfa- og draugatrú), en kýs að eyða sínum frítíma í að aðstoða fátæka. C er trúleysingi (eða múslimi) og vinnur við hlið B í fátækrahjálpinni. D er líka trúlaus og eyðir tíma sínum í að lesa góðar bækur og tala við vini sína.

Samkvæmt Ágsborgarjátningunni er það bara A sem kemst til himna. Samkvæmt því sem Þórhallur segir núna komast a.m.k. B og C til himna, þrátt fyrir að C trúi ekki á Jesú. 

En kemst A til himna, Þórhallur? Eða D? Hvað ef C stundar það að blogga um hvað Jesú sé mikill skíthæll milli þess sem hann gerir góðverk? 

[Jón Valur Jensson, 25.1.2011 kl. 14:15]

Svar séra Þórhalls kl. 10:53 er jafn-gott og innlegg Tinnu hér kl. 13.16 er mikil steypa.

En spurning Hjalta í 1. setningu svars hans er þá líka eðlileg og ágeng: "Fyrst maður réttlætist af trú, hvers vegna í ósköpunum segirðu þá að það muni ekki skipta máli hvort maður sé kristinn eða múslími, trúaður eða vantrúarmaður?"

Næstsíðasta setning Þórhalls í svari hans kl. 12:44 er af hinu góða, bæði samkvæmt afstöðu kaþólskrar guðfræði og til dæmis strax samkvæmt Pétri postula í Postulasögunni, 10. kafla: „Guð hefur sýnt mér að ég á engan að kalla vanheilagan eða óhreinan," (28) og ennfremur í ræðu hans stuttu seinna, þar sem hann sagði (34n): „Sannlega skil ég nú að Guð fer ekki í manngreinarálit. Hann tekur opnum örmum hverjum þeim sem óttast hann og ástundar réttlæti, hverrar þjóðar sem er."

Þessi mál eru ekki einföld, og takmörkuð innlegg mín um þau hér koma einungis til af því, að ég hef annað við að fást þessa stundina. Vildi þó koma þessu að!

[Mofi, 25.1.2011 kl. 14:36]

Tinna, mér finnst þín spurning eiga alveg rétt á sér. Ef við gerum ráð fyrir því ( sem þú virðist gera ) að þessir aðilar lifa í samfélagi þar sem þeir hafa aðgang að Biblíunni og fræðslu um hana þá myndi enginn af þeim sem þú telur upp öðlast eilíf líf.  A er ekkert ofboðslega kristinn ef að góðu verkin vantar en það virðist vera í þinni lýsingu. B og C og D hafa aðgang að sannleikanum en hafna honum og þá munu þeir deyja í syndum sínum því að þeirra góðu verk vega ekki upp á móti þeirra vondu. Alveg eins og morðingi getur ekki farið að vinna í fátækrahjálpinni til að forðast fangelsis vist.

[Sveinn Þórhallsson, 25.1.2011 kl. 14:39]

Ég er farinn að hallast að því að ekki aðeins er Þjóðkirkjan ríkisstofnun, heldur líka að hún sé ekki trúfélag...

[doctore (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 15:04]

Hvað er Mofi að segja, er hann að segja að það eitt að biblían sé á boðstólum geti komið mönnum til helvítis/hindrað extra líf í lúxus.

Þannig að ef við hreinlega bönnum biblíu, þá fá allir lúxuslífið. Biblían er semsagt bölvaldur þeirra sem vilja extra líf.

Ég er sáttur með mitt eina líf.. so

[Arnar (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 16:03]

Mofi hefur þú heyrt um black water þeir hafa komist upp með morð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 16:16]

En spurning Hjalta í 1. setningu svars hans er þá líka eðlileg og ágeng: "Fyrst maður réttlætist af trú, hvers vegna í ósköpunum segirðu þá að það muni ekki skipta máli hvort maður sé kristinn eða múslími, trúaður eða vantrúarmaður?"

Já, og taktu eftir því að Þórhallur svarar ekki þessari spurningu. Enda er augljóst að það skiptir öllu máli hvort maður sé kristinn, múslími eða trúleysingi ef maður trúir að trúin ein réttlæti. 

Athugasemd Þórhalls frá kl. 12:44 minnir mig á ráð sem ég sá í Yes, minister þætti: Aldrei að svara því sem fréttamaður spyr þig, vertu tilbúið með svarið þitt, og ef fréttamaðurinn spyr þig ekki þeirrar spurningur, spurðu þá hennar sjálfur og svaraðu henni svo. 

Þetta er reyndar mjög skiljanlegt, enda er erfitt að sjá hvernig menn verða dæmdir "óháð trú" ef að trúin er það eina sem sýknar.

[Mofi, 25.1.2011 kl. 16:40]

Arnar, neibb, þekki ekki til þess. Kæmi ekki á óvart.

Hjalti
Þetta er reyndar mjög skiljanlegt, enda er erfitt að sjá hvernig menn verða dæmdir "óháð trú" ef að trúin er það eina sem sýknar.

Að vera dæmdur óháð trú er að vera dæmdur af verkum, ef að einhver hefur logið, stolið, hatað eða ekki hjálpað þeim sem hann gat hjálpað þá er hann sekur og hverju hann trúir breytir hans sekt ekki neitt.

Ef að það er ein persóna sem getur sýknað þig af glæp þá skiptir máli að leita hennar og biðja hana um að sýkna þig. Biblían segir að sá sem biður Krist í trú um þessa sýknun þá mun Hann sýkna. Í því tilfelli þá verður trúin auðvitað að innihalda þetta, ef einhver trúir að þegar hann deyr að þá muni hann fara til Óðins í Valhöll þá mun trú ekki bjarga honum á dómsdegi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 16:54]

Biblían segir að sá sem biður Krist í trú um þessa sýknun þá mun Hann sýkna.

Ef trú sýknar þig, þá er augljóslega ekki verið að dæma þig "óháð trú", þá skiptir augljóslega máli hvort þú ert kristinn, múslími eða trúleysingi. Geturðu þá útskýrt fyrir mér hvers vegna Þórhallur sagði að það skipti ekki máli hvort þú værir kristinn eða ekki á dómsdegi?

Tinna útskýrði þetta ágætlega:

A. Finnur Finnsson er mjög trúlaus meðlimur í Vantrú en eyðir annars öllum vökutímum sínum að hjálpa fátækum og berjast fyrir ókeypis tannlæknaþjónustu barna.

B. Kristinn Kristinnsson er mjög trúaður meðlimur í Þjóðkirkjunnien eyðir annars öllum vökutímum sínum að hjálpa fátækum og berjast fyrir ókeypis tannlæknaþjónustu barna.

Ef maður dæmir "óháð trú" og ef það skiptir ekki máli hvort að maður sé kristinn eða trúlaus (eins og Þórhallur sagði), þá munu báðir enda á sama stað. Samkvæmt höfuðjátningu Þjóðkirkjunnar mun A kveljast að eilífu í helvíti, en B mun enda í himnaríki.

[Mofi, 25.1.2011 kl. 17:05]

Hjalti, af hverju ekki?  Sektin kemur aðeins vegna verka, sýknunin kemur aðeins vegna trúarinnar; ásamt auðvitað iðrunar og endurfæðingarinnar ( nýtt hugarfar ).  Kannski bara ósammála hvernig við skiljum orðið "óháð".

Ef að A er sekur um að ljúga, stela, hata eða hvað annað sem illt er þá munu hans góðu verk ekki hjálpa honum á dómsdegi.

Ef að B er raunverulega að fylgja því ljósi sem hann hefur fengið og hann hefur leitað að því að þekkja Guð þá mun trú hans bjarga honum ef að hann iðraðist og endurfæddist.

Ég er auðvitað ósammála þessu með eilífu kvalirnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 17:20]

Mofi, "Ég ætla að dæma alveg óháð litarhætti, en sýknunin kemur aðeins vegna hvíts húðlits."

Og geturðu útskýrt fyrir mér hvers vegna Þórhallur sagði að það skipti ekki máli hvort þú værir kristinn eða ekki á dómsdegi? 

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 17:57]

Sæll Hjalti - það sem er svo spes við að ræða við þig um trúmál er að þú svarar aldrei spurningum sem að þér er beint og klippir skýringar sem þú færð í sundur og snýrð þeim út í loftið.

Þess vegna endurtek ég spurningu mína og bið þig: kæri Hjalti, viltu nú svara, en ekki snúa út úr.

Sem sagt:

Maður sem fær fyrirgefningu eftir að hafa brotið gegn konu sinni og helgar síðan líf sitt því að byggja upp traust á ný

Eða

maður sem fær fyrirgefningu eftir að hafa brotið gegn konusinni og svíkur svo strax á ný...

hvor heldur þú að hafi sagt satt þegar hann sagði við konu sín "Fyrirgefðu mér - ég elska aðeins þig"?

Sama gildir um hinn trúaða. Sá sem t.d. aldrei hefur heyrt um Jesú, en gerir hið góða, er hann ekki í raun nær Kristi en sá sem þekkir kenningu Jesú, segist trúa en ástundar hið illa?

Hvað segir þú um það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2011 kl. 18:27]

hvor heldur þú að hafi sagt satt þegar hann sagði við konu sín "Fyrirgefðu mér - ég elska aðeins þig"? 

Sá síðarnefndi. 

Sama gildir um hinn trúaða. Sá sem t.d. aldrei hefur heyrt um Jesú, en gerir hið góða, er hann ekki í raun nær Kristi en sá sem þekkir kenningu Jesú, segist trúa en ástundar hið illa?

Hvað segir þú um það?

Þórhallur, ég segi ekkert um það af því að ég veit ekki hvað þú átt við með því að "vera nær Kristi". Ef þú ert að vísa til trúar sem réttlætir skv 4 gr. Ásborgarjátningarinnar, þá uppgyllir sá trúaði sem gerir hið illa það, en ekki hinn trúlausi.

Jæja, vilt þú þá svara þessum tveimur spurningum:

Ef það er trú sem réttlætir, skiptir það þá ekki mjög miklu máli í dómnum hvort maður sé kristinn, múslími eða trúlaus?

Ef við höfum tvo einstaklinga, trúlausan meðlim í Vantrú annars vegar, og mjög trúaðan meðlim Þjóðkirkjunnar hins vegar, sem báðir tveir stunda það mjög mikið að hjálpa hinum bágstöddu. Mun þá ekki annar þeirra enda í helvíti en hinn ekki?

[Hörður Þórðarson, 25.1.2011 kl. 20:10]

"Ef við höfum tvo einstaklinga, trúlausan meðlim í Vantrú annars vegar, og mjög trúaðan meðlim Þjóðkirkjunnar hins vegar, sem báðir tveir stunda það mjög mikið að hjálpa hinum bágstöddu. Mun þá ekki annar þeirra enda í helvíti en hinn ekki?"

Sá trúlausi endar ekki í helvíti. Hann er trúaður, hann áttar sig einfaldelga ekki á því. Við skulum velta því fyrir okkur hvað raunverulega felst í trúnni. Getur verið að það sé að trúa á mann sem kallaður var Kristur, eða er það eitthvað miklu stærra?

Skilgreining einhverjar kirkju, gerð í því skyni að reyna að fá fleira fólk til að koma á samkundur hennar skiptir engu máli.

Þegar okkur fer að skiljast hver við raunverulega erum sjáum við hversu fánýtt þras um hugtök af þessum toga er.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.1.2011 kl. 22:03]

Ertu að segja að trúlaus maður sé trúaður Hörður. Þannig að þú ert reykingar og drykkjumaður þó svo að þú notir hvorugt, þú ert eiturlyfjasjúklingur en notar ekki eiturlyf.

Þú trúir líka á alla guði í öðrum trúarbrögðum... og svo YHWH að auki.

[Jón Valur Jensson, 25.1.2011 kl. 22:51]

Hjalti, þessi A-gæðapersóna þín, Finnur Finnsson, er tilbúningur.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 00:01]

Nei, þú slepur nú ekki svona vel Hjalti. ég sagði enga útúrsnúninga. Að vera nær Kristi er auðvitað eins og orðin hljóða, að standa honum nær, vera honum traustari lærisveinn, fylgjandi honum og kenningu hans.

Þú hefur þó náð hluta af þessu. Alveg eins og þú skilur að sá maður segir satt sem iðrast og sýnir með lífi sínu og gerðum að hann vill reynastkonu sinni trúr og gleðst yfir að hún hafi fyrirgefið honum - þannig sýnir sá sem trúir trú sína í verkum sínum, að hún er sönn, með því að ástunda það sem hann segist trúa á - kærleikann sem Jesú boðar.

Svo spyrð þú : "Ef við höfum tvo einstaklinga, trúlausan meðlim í Vantrú annars vegar, og mjög trúaðan meðlim Þjóðkirkjunnar hins vegar, sem báðir tveir stunda það mjög mikið að hjálpa hinum bágstöddu. Mun þá ekki annar þeirra enda í helvíti en hinn ekki?" - þá hlýt ég að spyrja á móti "hvers vegna"? Hinn trúaði staðfestir trú sína með verkum sínum og hinn trúlausi gengur á Guðs vegum - og fyrir það hlýtur hann fyrirgefningu Guðs.

því allt er í Guðs hendi eins og Hallgrímur Pétursson sagði:

Fyrir Jesú náðast iðrandi syndari.

og ......

Fyrir Jesú náð iðrast syndarinn.

 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.1.2011 kl. 00:34]

Jón Valur: Heldurðu virkilega að enginn trúleysingi hafi nokkru sinni eytt frítíma sínum í góðverk?

Þórhallur:  Hver fer til himna og hver til helvítis af mönnunum mínum fjórum; 

Tökum dæmi af fjórum mönnum: A er ofboðslega kristinn og eyðir tíma sínum í að lesa Biblíuna spjaldanna á milli og biðja fyrir dauða villutrúarmanna. B er "íslenskt" kristinn (með góðri blöndu af álfa- og draugatrú), en kýs að eyða sínum frítíma í að aðstoða fátæka. C er trúleysingi (eða múslimi) og vinnur við hlið B í fátækrahjálpinni. D er líka trúlaus og eyðir tíma sínum í að lesa góðar bækur og tala við vini sína.

Samkvæmt Ágsborgarjátningunni er það bara A sem kemst til himna. Samkvæmt því sem Þórhallur segir núna komast a.m.k. B og C til himna, þrátt fyrir að C trúi ekki á Jesú. 

En kemst A til himna, Þórhallur? Eða D? Hvað ef C stundar það að blogga um hvað Jesú sé mikill skíthæll milli þess sem hann gerir góðverk? 

[Hörður Þórðarson, 26.1.2011 kl. 04:03]

"Ertu að segja að trúlaus maður sé trúaður Hörður. Þannig að þú ert reykingar og drykkjumaður þó svo að þú notir hvorugt, þú ert eiturlyfjasjúklingur en notar ekki eiturlyf.

Þú trúir líka á alla guði í öðrum trúarbrögðum... og svo YHWH að auki."

Þeir sem eitthvað vita um eiturlyf vita líka að það eru fjölmargir eiturlyfjasjúklingar sem ekki nota þau.

Ef þú heldur að ég trúi á tilbúna guði mátt þú alveg halda það, sama hvort um er að ræða  YHWH, HKHKH, KHJKHK, KJLKJH, eða belzebúbb. Ef einhver segir þér að Guð sé þessi eða hinn og að hann sé hinum eða þessum eiginleikum gæddur og á þú verðir á trúa því sama til að öðlast eitthvað, þá get ég fullyrt að þú getir alveg eins trúað á stórutánna á sjálfum þér og þú munir hljóta alveg jafn mikla upphefð fyrir bragðið. Í raun er sennilegt að stóratáin á þér reynist betur en þessir tilbúnu guðir, þeir eru allir jafn miklar blekkingar.

Þras um tilbúnar skilgreiningar fánýtt þegar menn eru ekki að þrasa um sama hlutinn. Að leikmenn skuli gera slíkt er skiljanlegt en mér finnst merkilegt að prestar skuli láta hafa sig út í það...

[Theódór Gunnarsson, 26.1.2011 kl. 06:42]

Ég tek undir með Hjalta þegar hann segir: " Athugasemd Þórhalls frá kl. 12:44 minnir mig á ráð sem ég sá í Yes, minister þætti: Aldrei að svara því sem fréttamaður spyr þig, vertu tilbúið með svarið þitt, og ef fréttamaðurinn spyr þig ekki þeirrar spurningur, spurðu þá hennar sjálfur og svaraðu henni svo."

Mér finnst Þórhallur vera að víkja sér undan því að svara einfaldri spurningu, og ekki í fyrsta sinn.

Bara að maður hefði verið svo heppinn að hafa aldrei hreyrt á Jesú minnst.  Þá væri maður hólpinn.  Shit!

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 08:02]

Af einhverjum málum virðist þið vantrúarmenn vera með Helvíti dulítið á heilanum. Ætli það sé einhver dulinn ótti til staðar, svona inni við beinið....?

Hvað um það, það verður að taka það fram að trú snýst ekki um það að vinna sér inn stig svo maður sleppi við Helvítisist, eins og þið virðist allir halda.

Trú þýðir fyrst og fremst traust og er þannig lífsafstaða.

Þú trúir á Jesú Krist og gengur með honum gegnum lífið - ekki til að vinna þér inn prik og sleppa við elda vítis eins og Hjalti virðist hér telja- heldur vegna þess að hann er þinn og þú ert hans - kærleikurinn tengir ykkur saman.

Þú hefur tekið þér stöðu meðhonum og hinni góðu hlið tilerunnar.

Þú reynir þess vegna sem trúaður maður að gera hið góða í lífinu - ekki til að forðast Helvíti - heldur vegna þess að þú hefur tekið afstöðu með hinu góða, með Jesú Kristi. Þannig vilt þú lifa lífinu.

Og þegar þér mistekst, eins og okkur öllum, og það góða sem þú vilt gera gengur ekki upp, eða þegar lífið bregst þér og mennirnir með, þá treystir þú á náð og styrk og kærleika Jesú.

Gangið nú á Guðs vegum í dag kæru vinir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2011 kl. 08:32]

Nei, þú slepur nú ekki svona vel Hjalti. ég sagði enga útúrsnúninga. Að vera nær Kristi er auðvitað eins og orðin hljóða, að standa honum nær, vera honum traustari lærisveinn, fylgjandi honum og kenningu hans.

Sá sem  "gerir hið góða" er líklega nær því að fara eftir þeim siðferðiskröfum sem Jesús gerir kröfur um í guðspjöllunum. 

- þá hlýt ég að spyrja á móti "hvers vegna"? Hinn trúaði staðfestir trú sína með verkum sínum og hinn trúlausi gengur á Guðs vegum - og fyrir það hlýtur hann fyrirgefningu Guðs.

Hvers vegna? Af því að hann hefur ekki trú. 

Og hérna ertu að segja að verk trúleysingjans ("að ganga á guðs vegum") réttlæti hann. Það er í algerri andstöðu við 4. grein Ásborgarjátningarinnar. Þú trúir greinilega ekki á sola fide.

Svo svaraðir þú ekki þessari spurningu:

Ef það er trú sem réttlætir, skiptir það þá ekki mjög miklu máli í dómnum hvort maður sé kristinn, múslími eða trúlaus? 

[Mofi, 26.1.2011 kl. 10:27]

Hjalti
Og geturðu útskýrt fyrir mér hvers vegna Þórhallur sagði að það skipti ekki máli hvort þú værir kristinn eða ekki á dómsdegi?

Ef að einstaklingur sem lifir allt sitt án þess að heyra neitt um Biblíuna eða Krist en leitar skapara síns vegna sköpunarverksins og fylgir sinni samvisku og sannfæringu eftir bestu getu þá getur slíkur einstaklingur verið nær skapara sínum en einstaklingur sem flokkar sig sem kristinn en hefur lítinn áhuga á Biblíunni og góð verk er fá og langt á milli þeirra.

Hjalti
Ef það er trú sem réttlætir, skiptir það þá ekki mjög miklu máli í dómnum hvort maður sé kristinn, múslími eða trúlaus?

Hlýtur að vera vísa til ákveðnar trúar, að trúa að líf kviknaði af sjálfu sér og tilviljanir og náttúruval bjó til vitsmuni og meðvitund er ekki trú sem mun bjarga neinum frá glötun á dómsdegi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2011 kl. 12:13]

Mofi, ég skil ekki hvers vegna þú ert að reyna að verja Þórhall. Hann var hérna rétt fyrir ofan að tala um að meðlimur Vantrúar sem er mjög góður færi til himnaríkis.

Hlýtur að vera vísa til ákveðnar trúar, að trúa að líf kviknaði af sjálfu sér og tilviljanir og náttúruval bjó til vitsmuni og meðvitund er ekki trú sem mun bjarga neinum frá glötun á dómsdegi.

Þess vegna tala ég um að það skipti máli hvort maður sé kristinn, múslími eða trúlaus. 

[Mofi, 26.1.2011 kl. 12:38]

Hjalti, frekar að útskýra minn sjónarhól en að verja Þórhall. Ég reyndi að útskýra hvernig mögulega að einhver sem var ekki kristinn öðlast samt eilíft líf, meira að segja frekar en sá sem er kristinn svo kannski var Þórhallur að hugsa um þannig tilfelli en bara veit ekki.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 15:01]

Aðaljátning ríkiskirkjunnar, Ásborgarjátningin, er skam líka mjög skýr hvað varðar vantrúarfólki sem "stunda það mjög mikið að hjálpa hinum bágstöddu". Þeir eru samt undir valdi djöfulsins... Vissuð þið það ekki?

"Því að þannig segir Ambrósíus: "Trúin er móðir hins góða vilja og réttlátra verka." Því að án heilags anda eru hæfileikar manna fullir af óguðlegum ástríðum og of veikir til að geta unnið góð verk frammi fyrir Guði. Auk þess eru þeir undir valdi djöfulsins, sem rekur menn til margvíslegra synda, til óguðlegra skoðana, til augljósra glæpa, svo sem augljóst er meðal heimspekinganna, sem að vísu reyndu að lifa heiðarlegu lífi, en gátu það samt ekki, heldur ötuðu þeir sig mörgum augljósum glæpum. Slíkur er breyskleiki manns, þegar hann er án trúar og án heilags anda og stjórnar sjálfum sér með mannlegum kröftum sínum."

20. grein: Um trúna og góðu verkin.

Er það lika skoðun Þórhalls?

[Jón Steinar Ragnarsson, 26.1.2011 kl. 22:44]

Þórhallur minn, svo ég komi nú í sandkassann þinn, þá er áhugi okkar á helvíti ekki grundaður á ótta eins og hjá trúuðum heldur á þeirri óbeit sem við höfum á því að þú og þínir líkir skuli fá borgað fyrir að selja auðtrúa sakleysingjum helvíti.

Án þess væri engin leið að selja hina delluna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 26.1.2011 kl. 22:54]

Án helvítis væri kristindómurinn andvana borinn. Hálfvolg fantasía byggð á slíkum ólíkindum að Jói og Baunagrasið væri trúverðugt í samanburði. (raunar er sagan sú sótt í GT)

Þú þætt að gera fólk vitfirrt af hræðslu til að fá það til að kaupa samsuðuna. Þykistuleikin og liggaliggaláið, sem meira að segja lítil  börn eiga erfitt með að gútera.  Þetta veistu náttúrlega.  Sagan sýnir það svo líka og sannar.

Þú ættir að engjast af skömm fyrir starfa þinn ef þú værir með snefil af heiðarleika í þér.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 26.1.2011 kl. 22:56]

Merkilegt Jón Steinar - mér sýnist nú þvert á móti að einu aðilarnir sem eru alltaf að reyna að koma einhverjum til vítis séuð þið vantrúarmennirnir.

Og helst viljið þið að við prestarnir séum að senda ykkur þangað.

Alla vega hef ég litlar áhyggjur af þessum áhyggjum ykkar af víti.

Ég treysti Guði og trúi á hann, ekki til að forðast þessa loga sem þið eruð alltaf að hugsa um - heldur af því að hann er sá grundvöllur sem ég byggi líf mitt á - og sá máttur sem blessar mig og umvefur kærleika sínum allar stundir.

Svo ég læt ykkur eftir helvítisóttann - en held mig sjálfur við Guð minn. 

Guð gefi ykkur góða nótt kæru vinir og megi hann vaka yfir ykkur og víkja frá ykkur öllum ykkar ótta við dauðann og víti og alla þá ára sem virðast ásækja ykkur í vöku og draumu.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 00:19]

Allt þetta augljósa hatur vantrúarmanna á kristni og kristnu fólki er þeirra sjálfskipaða, mannskemmandi helvíti. Það er óbærilegt víti að vakna á hverjum morgni með slíkt hatur í huga og fá engan frið fyrir þeim slæmu hugsunum sem haturshugurinn býr til.

[Jón Valur Jensson, 27.1.2011 kl. 00:21]

Tinna: "Jón Valur: Heldurðu virkilega að enginn trúleysingi hafi nokkru sinni eytt frítíma sínum í góðverk?"

SVAR: Nei. En það breytir því ekki, að Finnur Finnsson hans Hjalta er tilbúningur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 00:56]

Merkilegt Jón Steinar - mér sýnist nú þvert á móti að einu aðilarnir sem eru alltaf að reyna að koma einhverjum til vítis séuð þið vantrúarmennirnir.

Og helst viljið þið að við prestarnir séum að senda ykkur þangað.

Nei, sjáðu nú til Þórhallur. Ég er að reyna að fá þig til þess að gangast við játningum kirkjunnar þinnar, þeim sem þú hést að boða í samræmi við við vígsluna. 

Svo langar mig að spyrja þig að þessari spurningu Þórhallur: Ef að verk meðlims Vantrúar réttlæta hann (með þínum orðum þá öðlast hann fyrirgefninu guðs með því að ganga á guðs vegum), hvernig geturðu þá sagst trúa á sola fide og 4. gr Ásborgarjátningarinnar? 

Og svo hefur þú ekki svarað þessari spurningu:

Ef það er trúin ein sem réttlætir, skiptir það þá ekki mjög miklu máli í dómnum hvort maður sé kristinn, múslími eða trúlaus?  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 00:57]

Hörður, ef maður hefur ekkert málefnalegt að segja, þá ert gáfulegast að segja ekki neitt.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 01:20]

Málefnalegt? Svona hatur eins og þið vantrúarmenn berið í brjósti til trúaðra getur aldrei orðið "málefnalegt".

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 06:24]

Guð gefi þér góðan dag Hjalti. Vandinn er að það er ekki ég sem dæmi heldur Jesús Kristur þegar lífi þínu líkur og þú þarft að standa ábyrgur gerða þinna.

Þannig er það.

Eins og ég segi, þá hef ég persónulegaekki áhyggjur af þeim dómi sem mín bíður.

Eg eins og sérhver kristinn maður trúi því að Jesús Kristur hafi með dauða sínum og upprisu leyst þá sem trúa undan sekt og dómi - og treysti honum.

Reyni ég, af vanmætti því miður oft, að lifa lífi mínu í ljósi hans og samkvæmt handleiðslu hans.

Vantrúarmaður eða sá sem hafnar trú á Jesú Krist hefur varla áhyggjur af þessu heldur- enda trúlaus.

En þegar stund hans kemur verða verk hans skoðuð og spurt: lifði hann lífi sínu í raun samkvæmt vilja Guðs? Þó hann í orði hafi hafnað Guði?

Þannig birtist þá trú hans á hið góða í verkum hans - hann hafnar vissulega náðargjöf krossins - en Guð dæmir - og því get ég ekki svarað þér betur minn kæri.

En hafðu ekki áhyggjur.

Þetta kemur allt í ljós.

[Rebekka, 27.1.2011 kl. 07:13]

Það er sem að krúttiguð ráði ríkjum og helvíti orðið að ylvolgum stað.  Það er kannski bara ágætt, en þá væri líka fínt að endurskoða trúartextana.  Það þýðir ekki að játa einn sáttmála en svo halda fram einhverju öðru.  Eins og Hjalti sagði þá er Ásborgarjátningin mjög svo skýr, og greinir á milli trúar og verka.  Ég get ekki séð að þar sé trú á Jesú skilgreind sem góð hegðun.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 07:44]

Þórhallur, viltu ekki bara segja hreint út að þú sért ósammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar? Að þú samþykkir ekki sola fide? 

Ég á bara mjög erfitt með að skilja hvers vegna þú segir það ekki bara hreint út, því að það er augljóslega skoðun þín.

Til dæmis þegar þú segir þetta:

Vantrúarmaður eða sá sem hafnar trú á Jesú Krist hefur varla áhyggjur af þessu heldur- enda trúlaus.

En þegar stund hans kemur verða verk hans skoðuð og spurt: lifði hann lífi sínu í raun samkvæmt vilja Guðs? Þó hann í orði hafi hafnað Guði? 

Þannig birtist þá trú hans á hið góða í verkum hans - hann hafnar vissulega náðargjöf krossins - en Guð dæmir - og því get ég ekki svarað þér betur minn kæri.

Þá ertu beinlínis að segja að maður geti hafnað trú á Jesú, en samt fengið "sýknudóm" ef maður gerði nógu mikið af góðum verkum. 

Það kallast verkaréttlæting.

Og ekki ertu virkilega að halda því fram að ef sá sem hafnar kristinni trú geri mikið af góðum verkum þá sýni það fram á að hann "trúi á hið góða" og að sú trú réttlæti hann?

Lestu aftur yfir Ásborgarjátninguna og sjáðu hvaða trú er verið að tala um:

...er þeir trúa því, að þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar. Þessa trú reiknar Guð til réttlætis fyrir sér 

Ég spyr bara aftur, af hverju viðurkennirðu ekki bara að þú sért ósammála þessu? Hvers vegna þessi þykjustuleikur?

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 09:37]

Hjalti, það ert þú sem ert í þykjustuleik hér. Þórhallur er búinn að svara spurningu þinni mætavel, en þú þykist ekkert skilja.

Af hverju viðurkennir þú ekki bara að það er ekki löngun þín til að vita sannleikann sem rekur þig áfram heldur skefjalaust hatur þitt á trú og trúuðuð og þörf þín til að fá útrás fyrir það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 09:48]

Hjalti, það ert þú sem ert í þykjustuleik hér. Þórhallur er búinn að svara spurningu þinni mætavel, en þú þykist ekkert skilja.

Þykist ég ekki skilja? Hvað í ósköpunum þykist ég ekki skilja hérna?

Ég skil t.d. alveg 4. grein Ásborgarjátningarinnar. Ég skil það alveg að þær skoðanir sem Þórhallur er að tjá eru í algerri mótstöðu við þá grein.

Ég skil samt ekki hvers vegna Þórhallur viðurkennir þetta ekki.

[Mofi, 27.1.2011 kl. 09:51]

Hörður, Hjalti er alveg búinn að sýna svart á hvítu að Þórhallur er ósammála þessu. Það er auðvitað hans að hafa sína sannfæringu og ef þetta er hans skoðun þá gott og vel. Ég get ekki ímyndað mér að prestar þjóðkirkjunnar missa vinnuna þó þeir eru ósammála einhverjum trúar atriðum.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 09:55]

Vegna þess að það er ekkert að "viðurkenna". Trú án verka er ekki trú og það er það sem þú skilur ekki - eða vilt ekki skilja.

Hættu nú þessu þrástagli og spurðu frekar sjálfan þig hvernig þú getir best sefað hatur þitt á trú og trúuðum svo þú losnir út úr þessum vítahring sem þú ert búinn að koma þér í.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 09:56]

Það er vegna þess Hjalti að ég er alveg sammála þessu hjá þim Ásborgarmönnum.

Mundu hvað trú er.

Hún er ekki játning varanna.

Hún er líf í trausti til Guðs sem endurspeglast í verkum.

En sama hversu góð við reynum að vera bregðumst við alltaf í einhverju. Ég geri það og þú líka. Og því þurfum við á fyrirgefningu Guðs að halda - fyrir dauða og upprisu Jesú.

Eins og Páll postuli segir - allir hafa syndgað og skortir Guðs dýrð.

Sá sem ætlar að eiga hönk upp í bakið á Guði á dauðastundu með bevís upp á trú sína - hann trúir ekki. Hinn trúir sem treystir á miskunn Guðs sem er þegar til staðar í lífinu. 

En segjum sem svo að sá sem Guð miskunnar sig yfir, hafni Guði og afneiti honum, neiti að taka við miskunn hans og kærleika, þá er hann að sjálfsögðu án Guðs.

Það er hans val.

Hér er ekki um lögmál að ræða eins og þið vantrúarmenn setjið það alltaf upp með ykkar helvítisótta.

Hér er á ferð fagnaðarerindið um kærleika Guðs hér og nú og að eilífu - til allra.

Fagnaðarerindið um Guð sem vill að allir menn lifi í kærleikanum -  í kærleikanum að eilífu.

En hafni menn honum alfarið - þá er það þeirra eigin ákörðun.

Og ábyrgð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 10:11]

Vegna þess að það er ekkert að "viðurkenna". Trú án verka er ekki trú og það er það sem þú skilur ekki - eða vilt ekki skilja.

Hörður, ég skil þetta alveg. Trú án verka er ekki alvöru trú samkvæmt Þórhalli. Ég er ekki að deila um þetta.

En Þórhallur er að reyna að segja að verk án trúar sé trú!

Þórhallur:  

Það er vegna þess Hjalti að ég er alveg sammála þessu hjá þeim Ásborgarmönnum.

Þú sagðir fyrr í þessum þræði að meðlimur Vantrúar gæti réttlæts með því að vinna nógu mikið af góðum verkum. (sbr þetta: "og hinn trúlausi gengur á Guðs vegum - og fyrir það hlýtur hann fyrirgefningu Guðs.")

Eigum við að spyrja aftur og sjá hvort að það komi annað svar:

Finnur Finnsson er meðlimur í Vantrú, hann hafnar kristinni trú, trúir því ekki að Jesús hafi dáið fyrir syndir hans. Finnur eyðir öllum þeim stundum þar sem hann er ekki að rífast við presta á netinu í að hjálpa fátækum og munaðarlausum.

Munu þessi góðverk hans gera hann réttlætan í augliti guðs þíns á dómsdegi, eða mun hann fara beinustu leið til helvítis?

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 10:19]

Hjalti, hvort eru menn það sem þeir segjast vera eða það sem þeir gera?

Ef þú veist svarið við þessari spurningu þá veistu svarið við þinni spurningu varðandi Finn Finnsson.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 10:23]

Hjalti, hvort eru menn það sem þeir segjast vera eða það sem þeir gera?

Ertu að gefa þér að í dæminu segist Finnur ekki trúa að Jesús hafi dáið fyrir syndir sínar, en hann trúi því samt?

Nei, í dæminu þá trúir Finnur því í raun og veru ekki að Jesús hafi dáið fyrir syndir hans.  

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 10:31]

Hjalti, fullt af fólki er trúað, án þess að það trúi bókstaflega á allar sögur í biblíunni.

Hvers vegna viltu alltaf gefa þér að allir trúaðir eigi að trúa öllu á sama hátt?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 10:38]

Hörður, hvaðan í ósköpunum færðu þá hugdettu að ég sé að krefjast þess að viðkomandi trúi bókstaflega á allar sögur í biblíunni?

Ég er einfaldlega að taka það fram að ég sé að tala um þá trú sem talað er um í 4. gr. Ásborgarjátningarinnar, trú á að syndir þeirra séu fyrirgefnar vegna Jesú.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 10:52]

Og ég var að benda þér á að Finnur Finnsson getur vel verið trúaður þótt hann trúi því ekki að Jesú hafi dáið fyrir syndir hans. Verk hans í lífinu geta t.d. vel gefið til kynna trú hans alveg eins og þín verk í lífinu munu sýna hvaða mann þú hafðir raunverulega að geyma og hver þín trú (eða vantrú) var í raun og veru þótt þú hafir e.t.v. aldrei áttað þig á því sjálfur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 10:58]

Hörður, einhverjar undarlegar skilgreiningar sem þú hefur á "trú" hafa ekkert með 4. grein Ásborgarjátningarinnar að gera:

4. grein: Um réttlætinguna

Ennfremur kenna þeir: Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum, heldur réttlætast þeir án verðskuldunar vegna Krists fyrir trúna, er þeir trúa því, að þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar. Þessa trú reiknar Guð til réttlætis fyrir sér, Róm. 3. og 4. (Rm 3.21nn; 4.5.).

[Mofi, 27.1.2011 kl. 11:01]

Samúðar kveðjur Hjalti 

[doctore (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 12:08]

Eru menn nú ásakaðir um hatur þegar er bent á hræsnina í prestum og öðrum trúuðum.
Mofi er ekkert skárri en Þórahallur, nú eða hann Hörður, allir í afsökunargír með þennan guð sem þeir dýrka.

Og hvað segir td biblían eð gyðinga sem hafna því að Sússi hafi verið meintur messías.. jú Guddi herti hjörtu þeirra svo þeir gætu ekki trúað á hann, semsagt planaði vist þeirra í brennandi  helvíti.
Að hafna Sússa er ávísun á helvíti. Gangið í Sússa-ættbálkinn eða hafið verra af, að eilífu, amen.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 12:16]

Hjalti - við erum að tala í kross. Þú spyrð:

Finnur Finnsson er meðlimur í Vantrú, hann hafnar kristinni trú, trúir því ekki að Jesús hafi dáið fyrir syndir hans. Finnur eyðir öllum þeim stundum þar sem hann er ekki að rífast við presta á netinu í að hjálpa fátækum og munaðarlausum.

Munu þessi góðverk hans gera hann réttlætan í augliti guðs þíns á dómsdegi, eða mun hann fara beinustu leið til helvítis?

Eins og ég hef áður sagt sest ég ekki í dómarasæti í Guðs stað. En mikið vildi ég nú vera viðstaddur og fá að sjá svipinn á honum vantrúar-Finni þegar hann opnar augun eftir dauðann og stendur andspænis Drottni sínum.

Hvað ætli hann segi þá?

Og hvað ætli þessi fyrirmyndarmaður segi um kenningu Jesú, úr því að hann er svona mikið góðmenni? Gengur hann ekki í raun á Guðs vegum, þó hann hafi lent í slæmum félagsskap vantrúarmanna sem afvegaleiða hann í barnaskap sínum?

Ætli almættið taki nú ekki tillit til þess?

[doctore (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 13:11]

Hvað heldur þú að Guddi segi við þig Þórhallur, hvers vegna ertu ekki búinn að selja allt sem þú átt og gefa fátækum, svo þú getir talist alvöru Jesú fanboy... hvað ertu með í laun á mánuði... úps, þú ert búinn að túlka þetta sérstaklega fyrir þig, er það ekki.

Annars virkar þetta eins og hótun, þetta með dómarann ógurlega, hlægilega fáránlegt að öllu leiti.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 15:26]

Heyrðu doktor, ég dýrka engan guð, mér bara leiðist þessi ofsalega vantrú enn meira en trúin í hina áttina. Þú og Hjalti og fleiri eruð ofurseldir ykkar eigin trúarflækjum enda eruð þið álíka óþolandi og verstu bókstafstrúarmenn í sannfæringu ykkar um að ykkar skoðun (trú) sé sú eina rétta.

Enginn má hafa aðra skoðun en þið í trúmálum, þá komið þið hlaupandi eins og gammar til að "afkristna" þá.

[Hörður Sigurðsson Diego, 27.1.2011 kl. 15:28]

Að geta ekki tjáð sig um neitt nema trúmál á þann einhliða hátt sem þið gerið bendir óneitanlega til þess að þið eigið við hugrænan vanda að etja.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 17:20]

Sæll Hjalti.

Ég hef nú stundum gaman af því að spjalla við þig hér á netinu og vantrúarfélaga þína.

En svo missir þú þig yfir í svo mikið ofstæki og segir hluti eins og þessa (í nýjasta bloggi þínu):

Ríkiskirkjuprestar eru helvíti óheiðarlegir.

Finnst þér þetta gott innlegg í skynsamlega umræðu? 

Þakka þér samtalið sem er lokið af minni hálfu - þangað  til þú nærð stjórn á kirkju og presta - hatri þínu minn kæri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 21:49]

Gengur hann ekki í raun á Guðs vegum, þó hann hafi lent í slæmum félagsskap vantrúarmanna sem afvegaleiða hann í barnaskap sínum?

Ætli almættið taki nú ekki tillit til þess?

Þórhallur, þú sagðist fyrr hérna í þessum athugasemdahala vera sammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar.

Þar er skýrt tekið fram að menn geta ekki réttlæst vegna eigin verka eða verðleika, heldur bara með trú.

Þegar þú talar um að hann geti réttlæst fyrir það að "ganga á Guðs vegum", þá ertu að boða verkaréttlætingu. 

Ásborgarjátningin er alveg skýr þegar kemur að Finni, hann fer beinustu leið til helvítis. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.1.2011 kl. 21:50]

Þakka þér samtalið sem er lokið af minni hálfu - þangað til þú nærð stjórn á kirkju og presta - hatri þínu minn kæri.

Já, þessi setning bjargar þér frá umræðunni! 

[Óli Jón, 27.1.2011 kl. 22:13]

Jón Valur: Þú segir:

Hjalti, þessi A-gæðapersóna þín, Finnur Finnsson, er tilbúningur.

Það er ljóst að þessi persóna er tilbúningur, en hvað finnst þér svo ótrúverðugt við hana sem tilbúning að þér finnst þú knúinn til þess að lýsa þessu yfir?

Er Kristinn Kristinsson jafn mikill og ótrúverðugur tilbúningur?

[DoctorE (IP-tala skráð) 27.1.2011 kl. 22:53]

Erum við/ég ofurseldir blah Hörður; Talaðu við mig þegar ég verð kominn á fjárframlög, verð með tilbeiðsluhallir, banna bingó, með hóp af stökkbreyttum lundum í kringum mig, sem eru með milljón á mánuði fyrir það eitt að selja lygasögur og ógnir, farmiða inn í framhaldslíf.

Ekki tala við mig um ofstæki.. talaðu frekar við hann Þórhall, talaðu við biskupinn, talaðu við Omega, krossinn, frigging páfann... or look silly

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 00:36]

Doktor, þú ert bara eitthvað bilaður. Jafnvel klikkaðri en hægrisinnaður kristinn bókstafstrúarmaður með mikilmennskubrjálæði.  Verð að segja það.

Hjalti: "Ásborgarjátningin er alveg skýr þegar kemur að Finni, hann fer beinustu leið til helvítis."

Þetta er nú meira endemis bullið í þér Hjalti. Hvurn andskotann veist þú um hvert Finnur fer samkvæmt þessari svonefndu Ásborgarkenningu? Heldurðu virkilega að þær upplýsingar sem við höfum um Finn nægi til að vita hvort hann endi í helvíti eða á himnum samkvæmt trúnni?

Heldur þú að þú sért einhver dómari í þessum efnum?

Allt sem tilheyrir trú er túlkunaratriði. Það sjá þetta ekki allir eins og þú.

Þú hefur engan rétt til að kalla menn óheiðarlega sem hafa aðrar skoðanir í trúmálum en þú.

Ég er alveg viss um að Þórhallur Heimisson er búinn aðgera langtum meira gott en þú munt nokkurn tíma geta með þessum andskotans ofsóknum á hendur þeim sem eru ekki sammála ykkur vantrúarmönnum.

Hver heldurðu eiginlega að þú sért?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 05:49]

Hvurn andskotann veist þú um hvert Finnur fer samkvæmt þessari svonefndu Ásborgarkenningu? Heldurðu virkilega að þær upplýsingar sem við höfum um Finn nægi til að vita hvort hann endi í helvíti eða á himnum samkvæmt trúnni?

Já, Hörður, við höfum nægar upplýsingar um Finn. Samkvæmt játningunni er eina leiðin til þess að vera réttlátur í augum guðs að hafa trú. Finnur trúir ekki og er því ranglátur í augum guðs og fer þá beinustu leið í helvíti. 

Hvort hann sé "góð manneskja" eða ekki skiptir engu máli.  

Heldur þú að þú sért einhver dómari í þessum efnum?

Allt sem tilheyrir trú er túlkunaratriði. Það sjá þetta ekki allir eins og þú.

Hörður, gætirðu þá frætt okkur um hin um þessa byltingarkenndu túlkun sem þú hefur á Ásborgarjátningunni og sola fide kenningunni?

 Þú hefur engan rétt til að kalla menn óheiðarlega sem hafa aðrar skoðanir í trúmálum en þú.

Hörður, ég kalla engan óheiðarlegan fyrir það eitt að vera ósammála mér í trúmálum. 

....með þessum andskotans ofsóknum á hendur þeim sem eru ekki sammála ykkur vantrúarmönnum. 

Já, einmitt. "Ofsóknir". Ekki vera dramadrottning.

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 07:25]

Þetta verður ruglaðra og ruglaðra hjá þér Hjalti.

"Finnur trúir ekki og er því ranglátur í augum guðs og fer þá beinustu leið í helvíti."

Þessi Finnur er skapaður af þér og er því enginn algildur sannleikur eða staðreynd. Ég get alveg eins fullyrt að Finnur trúi VÍST á upprisu Jesú og haft alveg jafn rétt fyrir mér og þú virðist halda að þú hafir. Vertu ekki svona innilega barnalegur og heimskur.

"Hvort hann sé "góð manneskja" eða ekki skiptir engu máli."

Auðvitað skiptir það öllu máli Hjalti hvort einhver sé góð manneskja eða ekki. Því betri sem manneskjan er því nær Guði telja trúaðir að hún gangi. Það er þeirra túlkun og þú getur ekkert heimtað - og hefur engan rétt á að heimta að allir skilji þetta eins og þú vilt að þeir geri. Aftur gerir þú þig sekan um rakalausan barnaskap í málflutningi.

"Hörður, gætirðu þá frætt okkur um hin um þessa byltingarkenndu túlkun sem þú hefur á Ásborgarjátningunni og sola fide kenningunni?"

Hjalti, ég hef ekki einu sinni pínulítinn áhuga á þessari Ásborgarjátningu. En ef ég hefði það þá gæti ég örugglega diktað upp a.m.k. tíu mismunandi leiðir til að túlka hana ... allt frá því að sjá guð trúaðra sem algjört óbermi upp í að sjá hann gæskuna eina uppmálaða. Hver einasta túlkun sem ég kæmi með gæti verið sú eina rétta, alveg eins og þú telur að þín sé rétt og alveg eins og Þórhallur telur að sín sé rétt. Skilurðu þetta ekki maður? Það er enginn algildur sannleikur í þessum efnum. Enginn veit hina einu sönnu túlkun, ekki einu sinni þú.

"Hörður, ég kalla engan óheiðarlegan fyrir það eitt að vera ósammála mér í trúmálum."

Þegar þú ert stöðugt að heimta að allir túlki Ásborgarjátningu eins og þú túlkar hana, ræðst á þá sem eru þér ósammála og kallar þá óheiðarlega fyrir það eitt, þá ertu með beinum hætti að ráðast á menn vegna skoðana þeirra. Það liggur alveg ljóst fyrir og þýðir ekkert að mótmæla því.

Út á hvað heldur þú að trúfrelsi gangi Hjalti? Ég skal segja þér það. Trúfrelsi gengur út á þann rétt manna að hafa hvaða þá trú sem er á hverju sem er.

"Já, einmitt. "Ofsóknir". Ekki vera dramadrottning."

Hvað er hægt að kalla það annað en ofsóknir þegar einn maður skrifar grein eftir grein eftir grein, mánuð eftir mánuð eftir mánuð, þar sem þú sakar presta og trúað fólk um óheiðarleika vegna þess eins hvernig það túlkar það sem stendur í Biblíunni eða einhverjum Ásborgarjátningum? 

Hvað er að þér Hjalti? Og ykkur vantrúarmönnum? Fenguð þið ekki næga útrás í æsku? Eruð þið að hefna ykkar? Eða finnst ykkur bara svona ofsalega gaman að höggva í meðbræður ykkar og systur?

Hvernig væri nú að fara að virða trúfrelsi fólks og láta það í friði með sínar trúarskoðanir og túlkanir á trúarlegum hlutum?

Ég er viss um að meðlimir Vantrúar gætu farið að gera eitthvað mun uppbyggilegra í staðinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 07:59]

Þessi Finnur er skapaður af þér og er því enginn algildur sannleikur eða staðreynd. Ég get alveg eins fullyrt að Finnur trúi VÍST á upprisu Jesú og haft alveg jafn rétt fyrir mér og þú virðist halda að þú hafir. Vertu ekki svona innilega barnalegur og heimskur.

Hörður, er þér alvara?

Ég kem með tilbúið dæmi um mann sem neitar klárlega kristinni trú, trúir ekki á upprisu Jesú, en gerir samt helling af góðum verkum, og þú lætur eins og það sé vitrænt svar að fullyrða að maðurinn trúi á upprisu Jesú.

Hvernig varstu í grunnskóla? Stærðfræðikennarinn: "Gefum okkur það að Jón selji 5 gullrætur á 20kr stykkið og...." Hörður: "Þessi Jón er tilbúningur og ég get alveg eins fullyrt að hann selji 4 gulrætur á 10kr stykkið!"

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 08:08]

Auðvitað skiptir það öllu máli Hjalti hvort einhver sé góð manneskja eða ekki. Því betri sem manneskjan er því nær Guði telja trúaðir að hún gangi. Það er þeirra túlkun og þú getur ekkert heimtað - og hefur engan rétt á að heimta að allir skilji þetta eins og þú vilt að þeir geri. Aftur gerir þú þig sekan um rakalausan barnaskap í málflutningi.

Nei, Hörður. Samkvæmt Ásborgarjátningunni skiptir engu máli hversu mörg góðverk þú gerir:

Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum,...

Þetta er ekkert það umdeilt, þetta er kenningin um sola fide.

Gætirðu útskýrt fyrir mér hvernig þú getir túlkað þennan setningarhluta þannig að menn réttlætast fyrir guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum?

Þegar þú ert stöðugt að heimta að allir túlki Ásborgarjátningu eins og þú túlkar hana, ræðst á þá sem eru þér ósammála og kallar þá óheiðarlega fyrir það eitt, þá ertu með beinum hætti að ráðast á menn vegna skoðana þeirra. Það liggur alveg ljóst fyrir og þýðir ekkert að mótmæla því.

Til að byrja með kalla ég engan óheiðarlegan fyrir það eitt að mistúlka Ásborgarjátninguna.

Í annan stað þá er ekki eins og Þórhallur sé eitthvað að reyna að túlka Ásborgarjátninguna á þá leið að maður geti réttlæst af verkum (eins og hann hefur haldið fram hér), enda veit hann líklega betur en að halda því fram.

Út á hvað heldur þú að trúfrelsi gangi Hjalti? Ég skal segja þér það. Trúfrelsi gengur út á þann rétt manna að hafa hvaða þá trú sem er á hverju sem er.

Hvernig í ósköpunum tengist það þessum umræðum?

Hvað er hægt að kalla það annað en ofsóknir þegar einn maður skrifar grein eftir grein eftir grein, mánuð eftir mánuð eftir mánuð, þar sem þú sakar presta og trúað fólk um óheiðarleika vegna þess eins hvernig það túlkar það sem stendur í Biblíunni eða einhverjum Ásborgarjátningum? 

Nei, ég kalla mjög útvalinn hóp fólks óheiðarlegt.

Svo ertu að gera virkilega lítið úr þessu orði "ofsóknir", og þar af leiðandi alvöru ofsóknum, með því að halda því fram að skrif sem þér líkar ekki við á netinu séu ofsóknir.

Hvernig væri nú að fara að virða trúfrelsi fólks og láta það í friði með sínar trúarskoðanir og túlkanir á trúarlegum hlutum?

Ef þú heldur að það sé hluti af trúfrelsi að banna fólki að tjá sig um trúarskoðanir, þá veistu ekki hvað trúfrelsi er.

Svo er fyndið að þú skulir tala um að láta fólk í friði með sínar trúarskoðanir í þræði sem fjallar um gagnrýni á málflutning manns sem að fær laun sín frá ríkinu, sem vinnur hjá ríkiskirkju. Þú ert þá væntanlega stuðningsmaður þess að þetta trúfólk láti okkur hin í friði og hætti að láta okkur hin borga fyrir trúariðkun þeirra. Svo ekki sé minnst á ágang þessa fólks í opinbera skóla.

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 08:28]

Fullyrðingar þínar um hvað þessi Finnur þinn hugsar, hvað hann gerir og hvað hann muni gera eða hugsa það sem eftir er ævinnar og þá hvar hann lendir samkvæmt þinni túlkun á Ásborgarjátningunni á ekkert skylt við stærðfræði úr barnaskóla Hjalti.

Þú gerir þig að athlægi með svona rugli.

Finnur er 100% tilbúningur þinn en ekki raunverulegt dæmi. Hann er skáldsagnapersóna.

Ég get alveg eins skáldað upp persónu sem heitir Fannar og sagt um hann að hann hafi klárlega neitað kristinni trú en hafi samt farið til himna vegna þess hversu góður hann var í lifanda lífi og gerði samkvæmt vilja Guðs. Þess vegna hafi hann í raun verið trúaður þótt hann hafi alltaf neitað því.

Ef þinn Finnur ere bara eins og þú segir hann vera og fari bara þangað sem þú segir að hann fari, þá hlýtur Fannar að vera bara eins og ég segi hann vera og fari bara þangað sem ég segi að hann fari.

Hvor okkar hefur rétt fyrir sér? Þú með Finn eða ég með Fannar þar sem báðir eru sagðir hafa neitað kristinni trú en unnið mörg góðverk?

Hvor túlkunin á textanum í þessari Ásborgarkenningu er sú rétta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 08:43]

Ég get alveg eins skáldað upp persónu sem heitir Fannar og sagt um hann að hann hafi klárlega neitað kristinni trú en hafi samt farið til himna vegna þess hversu góður hann var í lifanda lífi og gerði samkvæmt vilja Guðs. Þess vegna hafi hann í raun verið trúaður þótt hann hafi alltaf neitað því.

Þú getur alveg sagt það, en þú getur ekki sagt að endalok þessa manns séu í samræmi við það sem Ásborgarjátningin boðar.

Málið er nefnilega að samkvæmt Ásborgarjátningunni þá getur maður ekki réttlæst fyrir það að gera góða hluti:

Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum,...

Geturðu sagt hvernig það samræmist þessari setningu að maður getur réttlæst vegna eigin verka? 

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 08:57]

Ég var að segja það ...

Hann Fannar, þótt hann afneitaði kristinni trú, gerði svo margt gott sem var þóknanlegt Guði að fyrir dómi Guðs var hann dæmdur sem trúaður. Hann var því ekki dæmdur vegna verka sinna, heldur vegna trúarinnar. Verk hans sönnuðu trúna.

Þetta gæti verið mín túlkun og í fullu samræmi við Ásborgarjátninguna.

Ég hef alveg eins rétt fyrir mér eins og þú telur þig hafa rétt fyrir þér þar sem um er að ræða túlkunaratriði og ekkert annað.

Ætlarðu virkilega að halda því fram að þín túlkun sé sú eina rétta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 09:18]

Hörður, ég tel þessa túlkun þína vera svo fjarstæðukennda að ég efast um að þér sé alvara með þessu og þess vegna alveg óþarfi að svara henni. Hérna er textinn aftur:

Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum, heldur réttlætast þeir án verðskuldunar vegna Krists fyrir trúna, er þeir trúa því, að þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar. Þessa trú reiknar Guð til réttlætis fyrir sér 

[Rebekka, 28.1.2011 kl. 09:19]

Til hvers þá að hafa þessa Ásborgarjátningu, ef fólk sem játar hana má líka túlka hana eftir eigin hentisemi?

Ætti þá Ásborgarjátningin ekki frekar að líta svona út?: "Æ gerið bara það sem ykkur sýnist".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 09:35]

Já, þetta er frekar sérstakt sjónarhorn Rebekka.

Þetta eru náttúrulega frekar undarlegar umræður. Hörður hefur ekki hugmynd um hvað hann er að tala en vill endilega rífast við mig af því að ég hata víst alla trúmenn og er að ofsækja þá. 

[Hörður Sigurðsson Diego, 28.1.2011 kl. 10:05]

Jæja, Hjalti, kominn í þennan gír?

Algjör málefnaþurrð? 

---------------------

Vil ég endilega rífast við þig? Nei, Hjalti, ég hef engan áhuga á að rífast við þig. Ég hef áhuga á að leiðrétta þig og vísa þér á villur þíns vegar. Ég er búinn að fá hundleiða á bloggfærslum frá þér sem hafa engan annan tilgang en að særa fólk og búa til leiðindi.

Rebekka: Ert þú ekki trúlaus? Má ég þá spyrja þig: Hvað kemur þér það við hvað stendur í Ásborgajátningunni, hvernig aðrir túlka það sem þar stendur og hvernig þetta rit hefði átt að hljóma öðruvísi en það gerir?

Mér gæti a.m.k. ekki verið meira sama.

[Matthías Ásgeirsson, 28.1.2011 kl. 10:10]

Hörður, getur verið að þú hafir verið að skrifa athugasemdir á Vantrú.is undir dulnefni?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 10:35]

Ég er búinn að fá hundleiða á bloggfærslum frá þér sem hafa engan annan tilgang en að særa fólk og búa til leiðindi.

Lausn: Hættu að lesa bloggið mitt.

[Óli Jón, 28.1.2011 kl. 11:14]

Mig grunar að Hörður sé net-tröll sem skemmti sér við að koma með marklaus innlegg og staðlausa stafi í umræðum. Hann virðist altént leggja sig í líma við að snúa út úr og tala í kross.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2011 kl. 12:09]

Þessi Finnur er skapaður af þér og er því enginn algildur sannleikur eða staðreynd. Ég get alveg eins fullyrt að Finnur trúi VÍST á upprisu Jesú og haft alveg jafn rétt fyrir mér og þú virðist halda að þú hafir. Vertu ekki svona innilega barnalegur og heimskur.

Vá, bara vá.

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2011 kl. 12:11]

Skilurðu þetta ekki maður? Það er enginn algildur sannleikur í þessum efnum.

Til hvers eru þá trúarbrögð?

Málið er að ÞÚ virðist ekki skilja. Trúarbrögð snúast nefnilega EINMITT um það sem þau telja algildan sannleika.

Þú þarft greinilega að dusta rykið aðeins af guðfræði- og trúarbragðasöguþekkingu þinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 12:49]

Vá, bara vá.

Viðbrögð mín við þessari efnisgrein voru fyrst einmitt svona, og svo kom tvíhent Picard-hreyfing. 

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2011 kl. 14:06]

haha

[Matthías Ásgeirsson, 28.1.2011 kl. 20:12]

Hörður, viltu ekki svara mér?

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 21:04]

Hjalti skrifar:

"Ég legg til að næst fari Þórhallur í gegnum Ásborgarjátninguna og útskýri hvers vegna hann trúi ekki hinum ýmsu greinum hennar.

En það er eitthvað viðeigandi við það að við sjálfa prestvígsluna, þar sem prestar lofa því að boða í samræmi við þessa játningu, skuli prestarnir strax orðnir óheiðarlegir. "

Einhvern veginn svona hefur rannsóknarrétturinn starfað. Menn voru teknir fyrir vegna trúar sinnar, reynt að finna veilur í trúarafstöðu þeirra og þeir ásakaðir um óheiðarleika í kjölfarið. Þessi umræða hefði kannski getað opnað á gagnkvæman skilning ef þær hefðu ekki átt þetta ógeðfellda upphaf.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 22:20]

Einhvern veginn svona hefur rannsóknarrétturinn starfað. Menn voru teknir fyrir vegna trúar sinnar, reynt að finna veilur í trúarafstöðu þeirra og þeir ásakaðir um óheiðarleika í kjölfarið. 

Já, þetta er svo hræðilegt að þetta jafnast bara við rannsóknarréttinn!

 Þessi umræða hefði kannski getað opnað á gagnkvæman skilning ef þær hefðu ekki átt þetta ógeðfellda upphaf. 

En Sigga, segðu mér eitt: Ef opinber starfsmaður heitir þess að gera X þegar hann er settur í starfið, er þá rangt og ógeðslegt að benda á að hann geri það ekki og sé því að svíkja heiti sitt?

Svo er doldið erfitt að opna mikið á gagnkvæman skilning þegar annar aðilinn vill ekki svara spurningum. 

En það er hins vegar alveg ljóst að Þórhallur er ósammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar, ummæli hans um Finn meðlim Vantrúar sýna fram á það svart á hvítu.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 22:32]

Ef opinber starfsmaður heitir þess að gera X þegar hann er settur í starfið, er þá rangt og ógeðslegt að benda á að hann geri það ekki og sé því að svíkja heiti sitt?

Svarið við þessu er auðvitað nei, en það er ekki umræðuefnið í hnotskurn í þessu tilfelli. Málið er að þú ert ekki bara að fjalla um einhvern almennan ríkisstarfsmann X heldur einnig andlegan leiðtoga trúfélags og þú hefur ekki forsendur til að skilja til hlýtar boðun hans af því m.a. að þú stendur utan trúfélagsins og virðist telja að það eigi að lesa Ágsborgarjátinguna eins og lögbirtingablaðið eða stjórnartíðindi.

Þú stillir málinu upp eins og rannsóknardómari og finnur Þórhall greinilega sekan: "En það er hins vegar alveg ljóst að Þórhallur er ósammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar, ummæli hans um Finn meðlim Vantrúar sýna fram á það svart á hvítu."

[Rebekka, 28.1.2011 kl. 22:47]

Jamm, ef rannsóknarrétturinn hefði nú bara bloggað í stað þess að steikja fólk upp úr olíu...  <.<

Hvernig á þá að lesa Ásborgarjátninguna?  Á að gera allt þveröfugt við það sem hún segir?  Má velja úr kaflana sem manni líkar ekki við, og túlka restina á hvern þann hátt sem manni sýnist?  Og ef svo er, til hvers voru þá höfundar Ásborgarjátningunnar eiginlega að skrifa hana?

Hjalti finnur Þórhall "sekan" því Þórhallur er greinilega ósammála því sem stendur í Ásborgarjátningunni. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 22:53]

Er ég einn um að finnast það stórmerkilegt að "Sigga" skuli birtast um leið og Hörður hverfur og að hún skuli hljóma alveg eins og Hörður? 

Svarið við þessu er auðvitað nei, en það er ekki umræðuefnið í hnotskurn í þessu tilfelli. 

Jú, það er einmitt umræðuefnið í hnotskurn. 

...og þú hefur ekki forsendur til að skilja til hlýtar boðun hans af því m.a. að þú stendur utan trúfélagsins og virðist telja að það eigi að lesa Ágsborgarjátinguna eins og lögbirtingablaðið eða stjórnartíðindi.

"Sigga", hvað á ég eiginlega ekki að skilja? Það sem Þórhallur segir hérna? Ásborgarjátninguna? 

Maður á að lesa Ásborgarjátninguna eins og stefnuskrá Þjóðkirkjunnar.

"Sigga", ég mæli með því að þú farir á bókasafn og náir þér í bókina Kirkjan játar eftir Einar Sigurbjörnsson. Bók sem að kirkjan sjálf gefur út um sínar eigin játningar og bók sem að er notuð í kennslu við guðfræðieildina hennar í HÍ.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 22:59]

Hjalti, Þórhallur er nú þegar búinn að reyna að útskýra sitt mál fyrir þér og það er greinilegt að vilji þinn til að reyna að nálgast hans sjónarhorn er ekkert.

Þórhallur hefur reyndar gefist upp á þér vegna harkalegra ummæla. Ég lít þannig á það að þrætur um þessi atriði við þig séu þýðingarlausar, alveg eins og t.d. það er þýðingarlaust að þræta við t.d. trúboða Votta Jehóva eða Mormóna eða einhverra annarra sértrúarsafnaða sem standa á torgum og ota pappírum að fólki, reyndar eins og meðlimir Vantrúar gera.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:05]

Þórhallur hefur reyndar gefist upp á þér vegna harkalegra ummæla

Já, það er náttúrulega svakalega harkalegt að benda á að fólk er óheiðarlegt þegar það er óheiðarlegt.

Hjalti, Þórhallur er nú þegar búinn að reyna að útskýra sitt mál fyrir þér og það er greinilegt að vilji þinn til að reyna að nálgast hans sjónarhorn er ekkert.

"Sigga", ég hef nú í þessum þræði ítrekað reynt að fá Þórhall til að útskýra skoðanir sínar og fá hann til að útskýra hvernig það passar við 4. greinina að menn réttlætist vegna verka sinna. 

En málið er ekkert það flókið, Þórhallur trúir því augljóslega að maður geti réttlæst vegna verka, alveg þvert á augljósa merkingu 4. greinar Ásborgarjátningarinnar.  

Sigga, kenningin í Ásborgarjátningunni, sola fide, veldur því að gott fólk sem hafnar kristni endar í helvíti. Þess vegna finnst mikið af nútímafólki þetta ljót og harkaleg kenning. 

Þess vegna er alveg skiljanlegt að Þórhallur hafni henni, en hann ætti þá að vera nógu heiðarlegur til þess að viðurkenna það.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:09]

"Er ég einn um að finnast það stórmerkilegt að "Sigga" skuli birtast um leið og Hörður hverfur og að hún skuli hljóma alveg eins og Hörður? "

Það virðist skipta öllu máli hver ég er. Málið er að Vantrúarmenn reyna eins og þeir geta að persónugera andstæðinginn. Síðar ráðast þeir að honum með hæglætislegum og rólegum, en stöðugum aðdróttunum um óheiðarleika hvar sem færi gefst og bloggsíða er opin.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:19]

"Þess vegna er alveg skiljanlegt að Þórhallur hafni henni, en hann ætti þá að vera nógu heiðarlegur til þess að viðurkenna það."

Þórhallur getur haft sínar ástæður fyrir því að gera það sem hann gerir og hann er búinn að reyna að útskýra sitt mál, en þær útskýringar falla í grýttan jarðveg hjá þér því þú tekur að þér bæði hlutverk saksóknarans og dómarans; m.ö.o. þú sest í sæti rannsóknardómarans.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:24]

Þórhallur getur haft sínar ástæður fyrir því að gera það sem hann gerir og hann er búinn að reyna að útskýra sitt mál, en þær útskýringar falla í grýttan jarðveg hjá þér því þú tekur að þér bæði hlutverk saksóknarans og dómarans; m.ö.o. þú sest í sæti rannsóknardómarans.

"Sigga", ég spurði Þórhall að því hvers vegna hann viðurkenndi ekki bara að hann væri ósammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar. Ekkert svar kom, en hann hélt því áfram fram að hann væri sammála henni. 

Það virðist skipta öllu máli hver ég er. Málið er að Vantrúarmenn reyna eins og þeir geta að persónugera andstæðinginn. Síðar ráðast þeir að honum með hæglætislegum og rólegum, en stöðugum aðdróttunum um óheiðarleika hvar sem færi gefst og bloggsíða er opin.

Hörður, ef þú kemur á bloggsíðuna mína og kallar mig "barnalegan" og "heimskan" þá skaltu gjöra svo vel að skrifa undir nafni.

[Sigga (IP-tala skráð) 28.1.2011 kl. 23:36]

"Sigga", ég spurði Þórhall að því hvers vegna hann viðurkenndi ekki bara að hann væri ósammála 4. grein Ásborgarjátningarinnar. Ekkert svar kom, en hann hélt því áfram fram að hann væri sammála henni.

Gott og vel. Þórhallur segist vera sammála Ágsborgarjátningunni en þú segir hann vera ósammála. Getur málið verið öllu einfaldara? Ég held ekki. Þórhallur er greinilega sammála Ágsborgarjátningunni en þú kallar hann óheiðarlegan fyrir að vera það ekki. Ótrúlegt en svona er þetta.

Ég held að þessi skrif þín séu nægileg afhjúpuð og best sé að hætta. Þú situr uppi með afhjúpaða andúð á manninum Þórhalli Heimissyni. Og af hverju? Að öllum líkindum vegna þess að hann hefur trúarskoðanir sem falla þér ekki í geð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 23:45]

Þórhallur er greinilega sammála Ágsborgarjátningunni en þú kallar hann óheiðarlegan fyrir að vera það ekki. Ótrúlegt en svona er þetta.

Nei Sigga. Fólk sem að annað hvort kannast við þessa frægu trúarkenningu (sola fide) eða les 4. grein Ásborgarjátningarinnar eins og fólk les annan texta, sér að Þórhallur er greinilega ósammála Ásborgarjátningunni. 

Hann sagði að maður gæti orðið réttlátur vegna eigin verka, þó svo að maður hafni kristinni trú. Það er í augljósri mótsögn við Ásborgarjátninguna.

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2011 kl. 00:09]

Sigga - hvað heldur þú að trúfélag sé? Hvað heldur þú að trúarkenning sé? Hvaða hlutverki heldurðu að hið síðarnefnda gegni fyrir hið fyrrnefnda? Afhverju heldurðu að Þjóðkirkjan, Krossinn, Ásatrúarfélagið og Baháíar eru ekki undir einum og sama hattinum?

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 00:44]

Hörður, ef þú ætlar að tjá þig á Vantrú - gerðu það þá undir réttu nafni rolan þín.

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 03:07]

Matthías Ásgeirsson:

"Hörður, af hverju skrifarðu nú sem "Sigga", bæði hér og á Vantrú?"

 "Hörður, ef þú ætlar að tjá þig á Vantrú - gerðu það þá undir réttu nafni rolan þín."

Ég sagði þér fyrir löngu Matthías að ég vil ekki eiga við þig nein orðaskipti, hvað þá samskipti, enda hefurðu sýnt að þú ert einhver siðlausasti og illviljaðasti óþverri sem gengur laus um bloggheima og verðskuldar ekki að vera virtur viðlits.

En vegna þess að Hjalti leyfir ruglinu í þér að standa þótt það eigi ekkert skylt við málefnið þá neyðist ég til að brjóta mín eigin reglu um að eyða ekki í þig orðum eða orku og leiðrétta þig í þetta eina skipti, öðrum til upplýsingar.

Ég er ekki "Sigga" og hef ekki hugmynd um hver þar er á ferðinni. Þar með var ég ekkert að skrifa neitt undir því nafni, hvorki hér né á Vantrú eða annars staðar.

Þetta verður vonandi í síðasta skipti sem ég þarf að svara bullinu í þér, ofsóknarbrjálaði fávitinn þinn. Hafir þú snefil af manndómi eða sómatilfinningu þá virðir þú þá ósk mína að ávarpa mig ekki framar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 03:52]

Hörður, þú áttar þig á því að þú ert að skrifa athugasemdir á blogginu mínu? Þú stjórnar engu hérna og Matti má ávarpa þann sem hann vill hérna.

Svo ættirðu virkilega að athuga eigin framkomu, fyrst þú ert svo hneykslaður á því að ég skuli kalla suma presta óheiðarlega.

Þú byrjaðir aðkomu þína í þessari umræðu með því að segja þetta:

 Allt þetta augljósa hatur vantrúarmanna á kristni og kristnu fólki er þeirra sjálfskipaða, mannskemmandi helvíti. Það er óbærilegt víti að vakna á hverjum morgni með slíkt hatur í huga og fá engan frið fyrir þeim slæmu hugsunum sem haturshugurinn býr til. 

Síðan reyndi ég að fá þig til að ræða málin, og þá fórstu meðal annars að segja að ég ætti líklega "við hugrænan vanda að etja". Svo kallarðu mig "barnalegan og heimskan" og ferð að velta þér upp úr því hvort ég hafi eitthvað skemmst í æsku.

Ef þú ætlar að kvarta yfir því að það séu "ofsóknir" hjá mér að kalla suma presta óheiðarlega (sem ég rökstyð!), þá ættirðu að líta aðeins í spegilinn og sjá hvort að þú hafir nokkuð efni á því að gagnrýna orðfærið mitt. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 04:33]

Hörður: Ræð ég engu hér? Jú, ég ræð því hvort ég skrifa hér eða ekki... 

Nei, ég ræð því hvort þú skrifar hérna eða ekki, ég get látið athugasemdir frá þér hverfa!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 04:50]

En Hörður, fyrst ég er að ofsækja "minnihlutahópa", þá hvet ég þig eindregið til að hafa samband við t.d. Amnesty International og benda á þessi grófu mannréttindabrot! Þetta er alvarlegt mál!

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 04:57]

"Nei, ég ræð því hvort þú skrifar hérna eða ekki, ég get látið athugasemdir frá þér hverfa!"

Auðvitað ræður þú því Hjalti hvort athugasemdirnar mínar birtist, en ræð ég ekki hvort ég skrifi þær eða ekki? Vertu ekki svona barnalegur.

"Þetta er alvarlegt mál!"

Það er rétt hjá þér Hjalti. Þetta ER alvarlegt. Þess vegna er ég að reyna að opna augu þín og vísa þér á réttari brautir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 05:12]

Hörður, hvaða minnihlutahóp er ég svo að "ofsækja"?

Það er rétt hjá þér Hjalti. Þetta ER alvarlegt. Þess vegna er ég að reyna að opna augu þín og vísa þér á réttari brautir.

Æi Hörður, ef þetta er svona alvarlegt, viltu þá ekki vekja athygli mannréttindasamtaka og/eða yfirvalda á þessu?

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 05:24]

"Hörður, hvaða minnihlutahóp er ég svo að "ofsækja"?"

Þú ert að ofsækja presta og trúaða. Reyndar veit ég ekkert hvort það sé minnihlutahópur eða meirihlutahópur. Hefði kannski frekar átt að segja "ákveðinn hóp".

 "Æi Hörður, ef þetta er svona alvarlegt, viltu þá ekki vekja athygli mannréttindasamtaka og/eða yfirvalda á þessu?"

Hvorki mannréttindasamtök og lögreglan þurfa nokkra aðstoð frá mér.

------------------------------

En Hjalti. Þú strokaðir út innlegg frá mér sem birtist kl.  kl. 04:22. Þar með ertu að taka umræðuna úr samhengi. Vinsamlega sýndu sanngirni og birtu athugasemdina.

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 06:24]

Hjalti, ég trúi því varla upp á þig að þú ætlir ekki að birta athugasemd mína frá kl. 04:22 sem þú fjarlægðir til að fegra þinn hlut. Þar með værirðu að gera þig sekan um siðleysi og gróft fals á orðaskiptum okkar og gott ef þú værir ekki að brjóta á tjáningarfrelsi mínu.

Birtu nú athugasemdina óbreytta á réttum stað þannig að rétt samhengi fáist í orðaskipti okkar.

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 06:39]

Hér er til upprifjunar athugasemdin sem ég skrifaði og birtist hér fyrir ofan kl. 04:22 (strax á eftir athugasemd þinni kl 03:52) en var svo skýringalaust fjarlægð af þér.

----------------------------

Óttalegt rugl er þetta í þér Hjalti. Eigum við bara ekki að leyfa fólki að lesa þráðinn sjálft og dæma um hvernig hann hefur þróast?

Ég held ekki að nokkurn vanti einhverja samantekt frá þér sem getur aldrei orðið sanngjörn né hlutlaus.

----------------

Að kalla einhvern barnalegan og heimskan í einum spjallþræði eru ekki ofsóknir. Að skrifa grein eftir grein eftir grein eftir grein eftir grein eftir grein, mánuð eftir mánuð eftir mánuð eftir mánuð eftir mánuð í því eina skyni að hæðast að minnihlutahóp í þjóðfélaginu með því að fara niðurlægjandi orðum um kristna trú, presta og aðra sem trúa ... og reyna allt til að koma illu orði á lífsskoðanir þessa fólks ... ÞAÐ ERU OFSÓKNIR.

Og ekki bara ofsóknir heldur vond gerð af þráhyggju.

----------------

Ræð ég engu hér? Jú, ég ræð því hvort ég skrifa hér eða ekki og ef Matti á að fá að vaða hérna uppi með sín gjörsamlega ómálefnalegu innlegg sem miða alltaf að því að fara í manninn en ekki boltann þá er ég farinn.

Ég kom hér til að ræða við þig um efni pistilsins en ekki við Matta um önnur mál. Við þá mannveru á ég ekkert vantalað.

Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 04:22

[Þórður Ingvarsson (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 07:31]

Vá. Bara vá.

Kanntu á internetið Hörður?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 08:16]

...og gott ef þú værir ekki að brjóta á tjáningarfrelsi mínu.

Atriði númer átta: World&#39;s saddest internet argument techniques. 

Hvorki mannréttindasamtök og lögreglan þurfa nokkra aðstoð frá mér.

En ætlarðu ekki að láta þau vita að ég sé að ofsækja fólk? Ef einhverjar ofsóknir væru í gangi þá hlýtur maður að láta yfirvöld og/eða mannréttindasamtök vita af þeim!

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 11:25]

Hörður, við vitum að þú hefur skrifað athugasemdir á Vantrú undir nafninu "Trúlaus". Það þýðir ekkert fyrir þig að neita því. Af hverju ættum við að trúa þér þegar þú segist segist ekki vera Sigga? Er það tilviljun að tvær manneskjur hafa skrifað athugasemdir á Vantrú á sömu ip-tölu, þú og Sigga?

Ég sagði þér fyrir löngu Matthías að ég vil ekki eiga við þig nein orðaskipti, hvað þá samskipti, enda hefurðu sýnt að þú ert einhver siðlausasti og illviljaðasti óþverri sem gengur laus um bloggheima og verðskuldar ekki að vera virtur viðlits.

Það er nákvæmlega ekkert á bak við þetta. Hér er forsenda Harðar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.1.2011 kl. 11:45]

Sæll Hjalti et al. Gaman að sjá að þið hafið ekki gefist upp, sjálfur verð ég að taka hlé af og til.

Ég var að lesa í gegnum þennan þráð og skemmti mér bráðvel. En Hjalti, mér sýnist Þórhallur hafa svarað þér varðandi 4. greinina, þó með óbeinum hætti: Hann er búinn að endurskilgreina hugtakið "trú" sem jafngilda "verkum". Hann er þar með búinn að innihaldstæma Jakobsbréf, Pálsbréfin og Ágsborgarjátninguna sjálfa - svo maður tali nú ekki um hina ágætu bók Einars Sigurbjörnssonar!

Þórhallur gerir þess vegna alveg rétt í því að svara ekki spurningum þínum um hvort hann trúi eða trúi ekki á 4. greinina. Hann sér ekki lengur neitt í þeirri grein til að trúa/trúa ekki á. Hann sér spurninguna frá þér sem merkingarleysu, þú ert að spyrja hann um afstöðu til einskis. Slík afstaða er ekki til frekar en að áttaviti geti bent á ekkert.

Hann er því hvorki að ljúga þegar hann tekur vígslu, né óheiðarlegur í þessum umræðum. Glæpur hans, ef einhver er, virðist helst vera að hafa afskilgreint kristnina, gert hana að merkingarlausu orði sem nota má til að segja hvað sem er um hvern sem er, hvenær sem er, dæmigert "strump"-orð.

Þórhallur er auvðitað ekki einn um að hafa endurskilgreint kristni á þennan hátt og ástæðan er einföld: Kristni forfeðranna er ekki samrýmanleg nútíma samfélagi, það er ekki hægt að fá pening út á hana. Kristnistrump nútímans, óskilgreindur bastarður ný-guðfræði 19. aldar, er hins vegar allt fyrir alla alltaf.

Framlag Þórhalls og hinna prestastrumpanna til hugmyndasögunnar er reyndar merkilegri en að hafa tekist að afskilgreina eitt elsta og áhrifamesta hugmyndafræðikerfi mannkynssögunnar. Þeir hafa einnig afsannað eina vinsælustu kenningu tungumálafræðinga um merkingu orða: Að tiltekið orð hafi þá merkingu sem ekkert annað orð hefur. Prestastrumparnir hafa merkingartæmt hvert hugtakið á fætur öðru og skapað alveg nýjan flokk orða: Tiltekið orð merkir það sama og öll önnur orð.

Strump strump.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 12:33]

Hann er búinn að endurskilgreina hugtakið "trú" sem jafngilda "verkum".

Það hlýtur bara að vera! 

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 16:11]

En og aftur heldur Kristnir(Hörður) að þeir séu með betra siðferði.

Hvernig andskotanum veistu þú hvaða Siðferði Mattías hefur.

Þykjist þú geta þekkt mannsekju gegnum netið.

[Sigga (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 17:39]

Matthías skrifar:

"Hörður, við vitum að þú hefur skrifað athugasemdir á Vantrú undir nafninu "Trúlaus". Það þýðir ekkert fyrir þig að neita því. Af hverju ættum við að trúa þér þegar þú segist segist ekki vera Sigga? Er það tilviljun að tvær manneskjur hafa skrifað athugasemdir á Vantrú á sömu ip-tölu, þú og Sigga? "

Það sýnir sig hér að Vantrú fylgist með IP-tölum þeirra sem skrifa og ásakar gesti sína og gagnrýnendur um að vera sama persónan. Hvað verður gert við Hörð ef honum tekst ekki að bera af sér að hann sé ég? Verður honum úthýst af Vantrúnni? Verður hann settur á spjallborðið ef hann sýnir sig? Eru bara sumar skoðanir sem eiga upp á pallborðið á vefsetrinu Vantrú?

Hér dettur gríma hinna frjálsu skoðanaskipta af og í ljós kemur sú taktík Vantrúarmanna að einbeita sér að persónunni en ekki málefninu. Ef þeir vita ekki við hvern þeir eru að tala þá verða þeir óöruggir um sig því þá eru þeir búnir að missa færi á persónulegum árásum síðar. Prófið t.d. að gúla tvö orð: "lýgur" og "óheiðarlegur" á vantru.is. Þessi pistill beinist t.d. að persónunni Þórhalli Heimissyni, trú hans og meintum óheiðarleika sem enginn er en ekki málefnum þjóðkirkjunnar.

Matthías, það er vissulega mun þægilegra og auðveldara að rífast við keflað fólk (þeir sem eru settir á spjallborðið geta ekki lagt inn þar nema vera innskráðir) en hætt er við að skoðanaskiptin verði frekar einstefnukennd með tímanum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 18:01]

Það sýnir sig hér að Vantrú fylgist með IP-tölum þeirra sem skrifa og ásakar gesti sína og gagnrýnendur um að vera sama persónan.

Ástæðan fyrir því að ég geri það er einfaldlega sú að fólk eins og t.d. Grefillinn, hafa stundað það að skrifa hérna athugasemdir undir mörgum mismunandi notendanöfnum. 

 Þessi pistill beinist t.d. að persónunni Þórhalli Heimissyni, trú hans og meintum óheiðarleika sem enginn er en ekki málefnum þjóðkirkjunnar. 

Jú, hér er óheiðarleiki klárlega í gangi.

Og ef það er að ráðast á persónu að benda á hvernig hún er óheiðarleg, þá verður bara að hafa það.  

Matthías, það er vissulega mun þægilegra og auðveldara að rífast við keflað fólk (þeir sem eru settir á spjallborðið geta ekki lagt inn þar nema vera innskráðir) en hætt er við að skoðanaskiptin verði frekar einstefnukennd með tímanum.

Eru menn "keflaðir" á spjallinu af því að þar þurfa þeir að skrá sig?  

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 18:08]

Matthías segir líka:

"Er það tilviljun að tvær manneskjur hafa skrifað athugasemdir á Vantrú á sömu ip-tölu, þú og Sigga?"

Hér sýnir sig vel hverslags óþverri Matthías er því hann lýgur því blákalt að ég og "Sigga" séum á sömu ip-tölu.

Svo er Hjalti langt frá því að vera samkvæmur sjálfum sér. Hann strokaði út athugasemd frá mér því honum fannst hún ekki tengjast pistli hans nógu mikið en svo leyfir hann öllum athugasemdum frá Vantrúarmönnum að standa þótt þær séu með öllu ómálefnalegar og séu í raun bara persónulegt skítkast.

Þess utan strokar hann út málefnalegar athugasemdir frá öðrum ef honum líkar ekki við rökin til að gera sinn eigin hlut í umræðunni meiri. Þetta gerði hann hér fyrir ofan ... og biðst ekki einu sinni afsökunar.

Svo kallar hann aðra óheiðarlega. Hann ætti að líta sér nær.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2011 kl. 18:22]

Þess utan strokar hann út málefnalegar athugasemdir frá öðrum ef honum líkar ekki við rökin til að gera sinn eigin hlut í umræðunni meiri. Þetta gerði hann hér fyrir ofan ... og biðst ekki einu sinni afsökunar.

  Rangt!

En ég þarf að hugsa mig tvisvar um áður en ég fjarlægi athugasemd næst, ég verð að passa mig á að brjóta ekki mannréttindi! 

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 18:38]

Hjalti: "Rangt!"

Ertu að neita því Hjalti að hafa hent út athugasemd frá mér sem birtist hér kl. 04:22? 

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 19:42]

Líttu í eigin spegill áður en þú kallar aðra ómálefnalega.

[Egill Óskarsson, 29.1.2011 kl. 19:54]

Mig langar að benda á að viti menn af því að ofsóknir eða önnur lögbrot eigi sér stað ber þeim að tilkynna slíkt til yfirvalda. Ella gerast þeir sjálfir sekir um lögbrot.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 20:11]

Hér sýnir sig vel hverslags óþverri Matthías er því hann lýgur því blákalt að ég og "Sigga" séum á sömu ip-tölu.

Ég stend við það sem ég sagði: "Er það tilviljun að tvær manneskjur hafa skrifað athugasemdir á Vantrú á sömu ip-tölu, þú og Sigga"

Þú hefur skrifað athugasemdir á Vantrú undir dulnefninu "Trúlaus". Sigga skrifaði athugasemdir á Vantrú. Er það tilviljun að frá þeirri sömu ip-tölu skrifaði Trúlaus einnig athugasemdir?

Það sýnir sig hér að Vantrú fylgist með IP-tölum þeirra sem skrifa og ásakar gesti sína og gagnrýnendur um að vera sama persónan.

Sýnir sig hér! Þetta er ekkert leyndarmál. Þú veist hvernig internetið virkar, er það ekki?

Getur þú útskýrt fyrir mér "Sigga" hvernig stendur á þeirri tilviljun að Hörður Sigurðsson Diego hefur kommentað á Vantrú frá sömu ip-tölu og þú?

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 20:42]

Matthías er greinilega orðinn geðveikur ofan í kaupið. Vesalings bjáninn.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 21:31]

Hörður Sigurðsson, eigum við að dunda okkur við að taka saman skrif þín um mig á netinu?

Ertu að halda því fram að þú hafir ekki skrifað athugasemdir undir nafninu "Trúlaus" á Vantrú?

[Arnar (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 21:33]

Segjir sá sem hefur ímyndunarvin. Þú ættir að skella þér á klepp.

[Sigga (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 21:34]

Matthías:

Getur þú útskýrt fyrir mér "Sigga" hvernig stendur á þeirri tilviljun að Hörður Sigurðsson Diego hefur kommentað á Vantrú frá sömu ip-tölu og þú?

Já, það er sáraeinföld skýring á því. Við gætum t.d. verið að koma frá sama proxy server. Ertu ekki tölvukall Matthías? Þarftu virkilega að láta sveitakellinguna hana Siggu gömlu segja þér svona hluti?

Hjalti stagast á óheiðarleika séra Þórhalls Heimissonar, þess elskulega prests og sálusorgara. En ég sýndi fram á þegar í athugasemd 28.1.2011 kl. 23:36 að svo er ekki. Lítum á:

Hjalti segir sr. Þórhall vera óheiðarlegan af því hann afneiti 4. grein Ágsborgarjátningarinnar.

Nú er komið fram hér á þræðinum frá sr. Þórhalli sjálfum að hann að hann afneiti ekki 4. grein Ágsborgarjátningarinnar, af því leiðir að jafnvel samkvæmt röksemdafærslu Hjalta þá er sr. Þórhallur ekki óheiðarlegur. Samt ítrekar Hjalti að hann sé óheiðarlegur. Þá spyr ég, er það heiðarlegt af þér Hjalti að halda áfram að þrástagast á meintum óheiðarleika sr. Þórhalls þrátt fyrir klára afsönnun?

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2011 kl. 21:55]

Nú spyr ég á móti sömu spurningu og krisslingarnir gera gjarnan (og hafa gert hér minnir mig) - skiptir máli hvað fólk segir eða hvað fólk gerir þegar kemur að því að meta verk?

Er nóg að segjast gangast undir Ásborgarjátninguna til að gera það? Hefði ég geta sagt við lögregluþjóninn sem stöðvaði mig fyrir of hraðan akstur að ég hafi verið á löglegum hraða, og það þýði þá að ég hafi verið það?

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 21:58]

Já, það er sáraeinföld skýring á því. Við gætum t.d. verið að koma frá sama proxy server. Ertu ekki tölvukall Matthías? Þarftu virkilega að láta sveitakellinguna hana Siggu gömlu segja þér svona hluti?

Það er einmitt vegna þess að ég er tölvukall sem ég get útilokað þá skýringu að þið séuð bara að koma frá sama proxy server og þetta sé tilviljun.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 22:22]

Matthías:

"Það er einmitt vegna þess að ég er tölvukall sem ég get útilokað þá skýringu að þið séuð bara að koma frá sama proxy server og þetta sé tilviljun. "

Er þetta nú heiðarlegt af þér Matthías minn? Þú talar um okkur Hörð í fleirtölu og greinilegt er að þú álítur okkur nú þegar tvo menn en reynir samt að halda því fram að við séum einn maður, sem við erum ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 22:33]

Vá hvað þetta eru aulalegir útúrsnúningar hjá þér :-)

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 22:49]

Já, sannarlega var þetta aulalegt hjá mér Matthías minn. En þú hefðir ekki sagt það sama um Jónu systur. Hún getur rifið kjaft þó ég sé handónýt í því.

[Matthías Ásgeirsson, 29.1.2011 kl. 23:15]

Sigga, Hörður, Guðbergur - eða hvað þú vilt kalla þig. Þú ert broslegur :-)

[Hörður Sigurðsson Diego, 29.1.2011 kl. 23:55]

Og þú ert grátlegur og sorglegur Matthías. Hér lýgur þú aftur og aftur að við séum öll að koma frá sömu ip-tölunni án þess að hafa neitt í höndunum um það og ert þannig að reyna að telja vinum þínum trú um að við séum öll einn maður.

Svo er sannarlega ekki. Þetta er ömurlegt hjá þér Matthías. Og svo kallar þið í Vantrú presta óheiðarlega? Þið ættuð frekar að huga að óheiðarleik ykkar eigin félagsmanna.

Ég mæli með því að þið kunningjar Matthíasar farið með hann upp á geðdeild nú þegar. Þetta er langt frá því að teljast eðlileg hegðun, jafnvel þó um sé að ræða óþverra eins og þennan mann.

[Hörður Sigurðsson Diego, 30.1.2011 kl. 00:06]

En nú nenni ég ekki lengur að skrifa hér, þar sem það er ljóst að fávitinn hann Matthías fær að leika hér lausum hala.

Heyrumst annars staðar Hjalti. Ég á enn eftir að reka nokkra hluti ofan í þig.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 00:14]

O, sussu sussu strákar mínir. Slakið nú bara aðeins á. Hörður minn ekki vera ókurteis við Matthías. Það er kominn háttatími og löngu tímabært að fara að setja á sig nátthúfuna og fá sér koníakssnafsinn fyrir háttinn.

[Hörður Sigurðsson Diego, 30.1.2011 kl. 00:18]

Fyrirgefðu Sigga mín. Ég fæ bara grænar af því að vita að svona náungi eins og Matthías skuli ganga laus.

En ég er hættur núna. Góða nótt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 03:12]

Ertu að neita því Hjalti að hafa hent út athugasemd frá mér sem birtist hér kl. 04:22? 

Nei, ég er ekki að neita því. Ég neita því að ástæðan hafi verið þessi "ef honum líkar ekki við rökin til að gera sinn eigin hlut í umræðunni meiri.".

Nú er komið fram hér á þræðinum frá sr. Þórhalli sjálfum að hann að hann afneiti ekki 4. grein Ágsborgarjátningarinnar,...

Nei Sigga. Það hefur einmitt komið fram á þræðinum að hann afneitar þessu. Eins og Sveinn bendir réttilega á: "skiptir máli hvað fólk segir eða hvað fólk gerir"?

Þórhallur segir vissulega eitthvað í líkingu við: "Ég er sammála 4. grein Ásborgarjátnignarinnar." En í sama þræði segir hann að verk manns sem hafnar kristinni trú muni geta réttlætt hann. Það er í algerri andstöðu við 4. grein Ásborgarjátningarinnar.  

[Þórður Ingvarsson (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 03:58]

Hörður Diego er búinn stimpla sig rækilega sem einn mesti skíthæll sem fyrirfinnst á moggablogginu. Þvílíkur viðbjóður þessi maður.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 09:53]

Hjalti minn ef Þórhallur afneitar ekki 4. grein þá er það nóg fyrir trúmáladómstólnum þínum. 16. öldin er liðin og í dag er 2011. Hann skilgreinir trú greinilega ekki á sama hátt og Martein Lúther en þú vilt gera það af því þú samþykkir ekki rök Þórhalls.

Að kalla hann óheiðarlegan af því hann hefur aðra sýn á málin en þú er nú barasta bara ekki heiðarlegt. Og hananú. Þakkaðu fyrir að það er ég en ekki Jóna systir sem vandar um fyrir þér í þetta skiptið Hjalti minn.

Þórður minn vertu nú ekki svona fljótur til að dæma fólk, ég er viss um að Hörður á eftir að biðjast afsökunar, hann lítur vel út á myndinni sinni og ég er viss um að þetta er vel upp alinn piltur.

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2011 kl. 10:24]

> Hér lýgur þú aftur og aftur að við séum öll að koma frá sömu ip-tölunni án þess að hafa neitt í höndunum um það

Ég held því fram að Sigga hafi skrifað athugasemdir á Vantrú undir ákveðinni ip-tölu og að svo merkilega vilji til að þú hafir einnig skrifað athugasemdir á Vantrú undir sömu ip-tölu. Það er ekki rétt að ég hafi ekki neitt í höndunum um það, ég hef vefþjónslogga Vantrúar og upplýsingar í vantrúarkerfinu.

> En nú nenni ég ekki lengur að skrifa hér, þar sem það er ljóst að fávitinn hann Matthías fær að leika hér lausum hala.

Skrifaði Hörður í nótt en svo mæta þau aftur í morgunsárið, hann og Sigga.

Ég er farinn að halda að Guðbergur vinur okkar sé á bak við þau bæði.

[Sigga gamla (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 11:14]

O sussu svei Matthías minn. Það er enginn Guðbergur í mínum húsum. Hér búa engir aðrir en við tvær systurnar ég og Jóna. Ég blogga en Jóna rífur kjaft.

[Einar (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 11:16]

Þú ert búinn að gera upp á bak hérna Hörður.

Þegar menn fara út í svona skítkast að kalla aðra ónefnum að þá yfirleitt sitmpla þeir sig út úr umræðunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 11:39]

Hjalti minn ef Þórhallur afneitar ekki 4. grein þá er það nóg fyrir trúmáladómstólnum þínum. 16. öldin er liðin og í dag er 2011. Hann skilgreinir trú greinilega ekki á sama hátt og Martein Lúther en þú vilt gera það af því þú samþykkir ekki rök Þórhalls.

Til að byrja með: Hvaða "rök Þórhalls" ertu að tala um?

Svo afneitar hann klárlega 4. greininni. Hann sagði að góðverk myndu réttlæta trúleysingja. 

Það sér það allt fólk að það passar ekki við fjórðu greinina. 

Til að byrja með er það sérstaklega tekið fram að verk geta ekki réttlætt mann: 

Ennfremur kenna þeir: Menn geta ekki réttlæst fyrir Guði af eigin kröftum, verðleikum eða verkum,...

Skilgreinir hann kannski góðverk þannig að þau falla ekki undir þetta?

...heldur réttlætast þeir án verðskuldunar vegna Krists fyrir trúna, er þeir trúa því, að þeir séu teknir til náðar og syndirnar séu þeim fyrirgefnar vegna Krists, sem með dauða sínum hefur fullnægt fyrir syndir vorar. Þessa trú reiknar Guð til réttlætis fyrir sér, Róm. 3. og 4. (Rm 3.21nn; 4.5.).  

Hvernig dettur nokkrum manni í hug að þessi trú eigi við trúleysingja?

Ertu að segja að Þórhallur myndi halda því fram að trúleysingi í Vantrú trúi því einhvern veginn að syndir hans séu fyrirgefnar vegna Krists? 

Þetta er pínlegt Sigga.  

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 12:10]

Nei Hjalti minn. Málið er bara að Lútherskir hafa þróaðri sýn á þetta í dag en þá sem birtist í Ágsborgarjátningunni. Það þýðir ekki að hún sé röng, og alls ekki röng fyrir sinn tíma, heldur að skilningur þeirra sé dýpri í dag. Lútherskir hafa svipaða sýn á réttlætinguna í dag og kaþólskir. Semsagt 16. öldin er liðin en Ágsborgarjátningin markar upphaf kirkjudeildar þeirra og er nokkurs konar sjálfstæðisyfirlýsing og því heldur hún enn sínum sessi í hefðum og siðum þeirra.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 12:29]

Málið er bara að Lútherskir hafa þróaðri sýn á þetta í dag en þá sem birtist í Ágsborgarjátningunni.Það þýðir ekki að hún sé röng, og alls ekki röng fyrir sinn tíma, heldur að skilningur þeirra sé dýpri í dag.

Sigga, að segja að maður geti réttlæst fyrir góðverk er ekki "dýpkun" eða "þróun" á því sem fram kemur í Ágsborgarjátningunni, heldur í beinni mótsögn við hana.

Það getur vel verið að margir prestar sem starfa hjá kirkjum sem kalla sig lútherskar trúi þessu ekki, en það eru líka margir lútherskir prestar sem hafa haldið sig við sola fide. 

[Sigga (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 13:49]

Já, það er í mótsögn ef við horfum á skilning 16. aldar manna. En í dag vita menn að Lúther horfði frekar of þröngt á þessi atriði. Þú hefur rétt fyrir þér með að sumir lútherskir prestar haldi sig við bókstaflega 16. aldar túlkun á þessum atriðum, en þeim fer líklega fækkandi með tímanum. Lútherska kirkjan sem heild hefur færst nær kaþólskunni sérstaklega hin síðari ár í gegnum samkirkjulegar viðræður. Þegar menn játa Ágsborgarjátningunni þá eru þeir fyrst og fremst að taka undir hugrekki og trú stofenda kirkjunnar og sjálfstæðisyfirlýsingu þá sem í játningunni felst.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2011 kl. 14:00]

Já, það er í mótsögn ef við horfum á skilning 16. aldar manna.

Sigga, ertu að segja að "menn geta ekki réttlæst af verkum" geti á einhvern hátt ekki verið í mótsögn við "menn geta réttlæst af verkum", þá líklega með skilning 21. aldar manna?

En í dag vita menn að Lúther horfði frekar of þröngt á þessi atriði.

Menn "vita" það ekki. Þeir eru með annan "trúmálasmekk".

Þegar menn játa Ágsborgarjátningunni þá eru þeir fyrst og fremst að taka undir hugrekki og trú stofenda kirkjunnar og sjálfstæðisyfirlýsingu þá sem í játningunni felst.

Þannig að þegar prestar heita því að boða í samræmi við játningar kirkjunnar, þá þýðir það bara að taka undir hugrekki stofnenda kirkjunnar?Trúarjátningarnar hafa sem sagt ekkert með það að játa trúna sem birtist í þeim? Einmitt það já.

[Egill Óskarsson, 30.1.2011 kl. 15:38]

En í dag vita menn að Lúther horfði frekar of þröngt á þessi atriði.

Þá ættu menn að vera heiðarlegir og afnema þetta sem játningar ríkiskirkjunnar, sem þjónar hennar heita að boða í samræmið við. Það hlýtur að vera í lagi að benda á það.

[Grefillinn sjálfur (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 19:42]

Nei, sko, er ég ekki enn aðalmaðurinn í huga Matta. Hann heldur greinlega ennþá að allir séu ég.

Matti minn. Ég fullvissa þig um að ég er hvorki Hörður Sigurðsson Diego né Sigga gamla. Þar ert þú á villigötum. Ég hef meira að segja ekki tjáð mig hér á blog.is í langan tíma. Skemmtilegt að sjá samt hve nálægt mér í skoðunum á ykkur vantrúarpestum þau Hörður og Sigga eru.

Hins vegar hefur Sigga gamla sinn eigin stíl, það er greinlegt, auk þess sem hún er greinlega betur að sér í praktískum trúmálum en ég. Ég er hissa á þér að sjá ekki muninn, þú sem ert svo ægilega glöggur og klár (hóst, hóst).

Hörður er miklu nær mér, vissulega, enda erum við greinlega 99% sammála í þessu trúardæmi og um Vantrú sem félagsskap. Eitt gerir hann þó sem ég hef alltaf forðast og það er að kalla menn geðveika. Ég var - og er - algjörlega á móti þeim stimpli, enda tel ég það ekki bara fordómafullt heldur grófa móðgun við þá sem stríða í raun við geðræn vandamál. Þeir eiga víst örugglega við næga fordóma og skilningsleysi að etja þótt sjúkdómur þeirra sé ekki þess utan hafður í flimtingum eða notaður sem niðurlæging.

Að öðru leyti segi ég bara Áfram Sigga og Hörður!!! Einn góðan veðurdag mun þetta Vantrúargengi átta sig á því að það eru fleiri hliðar á málum en þau sjá. Vandamál þeirra er gamalkunnugt. Þau leita eftir að sjá flísarnar í augum presta og trúaðs fólks en eru algjörlega blind á bjálkana í sínum eigin augum.

ps: Annars getur vel verið að ég blandi mér bara í þetta fyrst Matti var að kalla á mig.

[Matthías Ásgeirsson, 30.1.2011 kl. 21:45]

Nei blessaður Guðbergur Ísleifsson. Hvernig gengur að skrifa ritgerð um Vantrú? Er verkið ekki fullkomnað?

[Einar (IP-tala skráð) 30.1.2011 kl. 21:51]

Já vá, ritgerðin, var búinn að steingleyma henni.

Reddaru mér ekki eintaki Grefill ?

[Arnar (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 15:13]

Það er ekki hægt að taka mark á Grefil hann sagðist ætla að hætta að tala um trúmál í eitt ár.

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 16:51]

Já, já, það getur vel verið að það fari fyrir brjóstið á einhverjum þetta geðveikistal, en vandamálið er að Matthías ER geðveikur. Það sést vel á upphlaupi hans á þessum þræði og ósjálfráðum lygunum sem hann fullyrðir að séu sannleikur, svokallaðri mythomaniu.

Skilgreining á Mythomaniu:

"Compulsive lying, also called Mythomania, is a rather common symptom of mental ilness. This disorder presents an acute challenge by its very nature because health care professionals cannot always tell if the patient is telling the truth with regard to symptoms. Compulsive or pathological liars are often so convincing that they consistently beat polygraph tests and convince themselves that their lies are the truth."

[Arnar (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 17:02]

Frábært annað hvort er Hörður skyldur Örn Bárða eða hann er orðinn geðlæknir.

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 17:06]

Hörður, lestu þetta: http://visindavefur.hi.is/svar.php?id=5866

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 17:27]

Hvers vegna á ég að lesa þetta Matthías? Það flokkast ekki undir meiðyrði að kalla geðveika menn geðveika. Það er bara sannleikur.

Heldurðu því ekki enn fram fullum fetum að ég og "Sigga" séum sama persónan og notum sömu ip-tölu þrátt fyrir að það sé tóm lygi og að það sé líka tóm lygi að þú hafir eitthvað í höndunum sem sanni lygina?

Alveg dæmigerð einkenni mythomaniu.

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 17:32]

Hvers vegna á ég að lesa þetta Matthías? Það flokkast ekki undir meiðyrði að kalla geðveika menn geðveika. Það er bara sannleikur.

Áttarðu þig ekki á því að þú gengur ítrekað of langt í skítkasti þínu í minn garð? Ertu algjörlega siðblindur?

Heldurðu því ekki enn fram fullum fetum að ég og "Sigga" séum sama persónan og notum sömu ip-tölu

1. Þú hefur skrifað athugasemdir á Vantrú undir nafninu "Trúlaus". Þessu hefur þú ekki neitað.

2. Sigga skrifaði athugasemdir á Vantrú nú nýlega.3. Sigga skrifaði athugasemdir frá iptölu sem þú hefur skrifað athugasemdir frá.

4. Þú og Sigga tjáið ykkur bæði hér á Hjalta og á svipuðum tíma.

Annað hvort eruð þið saman manneskjan eða þið eruð að rotta ykkur saman.

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 17:48]

Ég veit  hvorki haus né sporð á þeirri manneskju sem kallar sig "Siggu" og fullyrðing þín nr. 3 um að "Sigga" hafi skrifað "athugasemdir frá iptölu sem þú hefur skrifað athugasemdir frá" er lygi sem þú ert greinilega búinn að telja þér trú um að sé sannleikur.

Það er sterkt einkenni mythomaniu.

Ofan í kaupið ertu búinn að fullyrða að þú hafir í höndunum gögn sem sanna þessa lygi. Hvernig væri þá að sýna þau?

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 17:53]

Og svo vil ég benda þér á Matthías að ef þú telur mig sekan um meiðyrði með því að segja þig geðveikann, ertu þá ekki þrælsekur sjálfur um sömu meiðyrði gagnvart öðrum, t.d. Jónínu Ben?

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 17:56]

og fullyrðing þín nr. 3 um að "Sigga" hafi skrifað "athugasemdir frá iptölu sem þú hefur skrifað athugasemdir frá" er lygi sem þú ert greinilega búinn að telja þér trú um að sé sannleikur.

Nei, þetta er staðreynd.

Hér skrifar Sigga athugasemd frá ip-tölunni [67.159.56.162].

Hér skrifar þú athugasemd frá sömu ip-tölu.

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 18:10]

Ég sé engar ip-tölur þarna, Matthías. Þetta er nú lélegt hjá þér. Sýndu ip-tölurnar við báðar athugasemdirnar eins og það birtist í kerfinu  (og ekki falsa gögnin) eða viðurkenndu bara að þú þjáist af mythomaniu.

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 18:35]

Þetta er nú frekar pínlegt Hörður, en gjörðu svo vel, beint úr vefþjónsloggum:

Sigga: 67.159.56.162 - - [28/Jan/2011:21:56:39 +0000] "POST /cgi/mt-comments.cgi HTTP/1.1"

Hörður: 67.159.56.162 - - [15/Nov/2010:01:34:00 +0000] "POST /cgi/mt-comments.cgi HTTP/1.1"

[Einar (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 18:52]

Þú ferð hér algjörlega yfir strikið Hörður. Ræðst hér með skömmum og ónöfnum á fólk og segir það haldið geðsjúkdómum?!

Það er síðan alveg stórmerkilegt að sjá aðila sem hrækir svona rætnum "óþverra" út úr sér hvað eftir annað, segja aðra eiga við vandamál að stríða.

Og fyrst við erum að ræða andlega heilsu að þá ættir þú að leita þér einhverskonar aðstoðar. Ofstæki þitt gegn Vantrú og aðilum þar innanborðs er orðið sjúklegt og verðuru þér ítrekað til minnkunar í hverri umræðunni á fætur annari. Þú virðist vera með Vantrú á heilanum og ertu stanslaust dag eftir dag að leita eftir vettavangi til rifrildis við þessa menn.

[Hörður Sigurðsson Diego, 31.1.2011 kl. 20:10]

Nei, Matthías, ég vil sjá loggið sjálft, ekki fölsun frá þér. Taktu mynd af því og sýndu mér.

Þetta sem ég merki með rauðu er ÖRUGGLEGA fölsun þín.

Sigga: 67.159.56.162 - - [28/Jan/2011:21:56:39 +0000] "POST /cgi/mt-comments.cgi HTTP/1.1"

Hörður: 67.159.56.162 - - [15/Nov/2010:01:34:00 +0000] "POST /cgi/mt-comments.cgi HTTP/1.1"

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 20:37]

Hörður, þetta er ekki fölsun heldur merking. Vertu ekki svona tregur.

Ég skrifaði nafnið þitt og Siggu inn til að sýna hvort ykkar ætti hvorn logg. Tímasetningin sýnir hvenær loggurinn var skrifaðurin og vísanir fyrir ofan sýna hvað athugasemdir voru skrifaðar á Vantrú á nákvæmlega þessum tíma.

Heldurðu að ég geti ekki falsað skjámyndir? :-)

[Sigga (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 20:56]

Matthías minn. Þú færð semsagt út að bæði Hörður og ég komum frá:

Location of the IP address

67.159.56.162:

Woodstock in United States.

::::::::))))))))))

Nú verð ég að hlæja allan hringinn, og Jóna systir hlær líka svo gervitennurnar glamra. Aldrei hef ég á vúdstokk komið þó mig hafi nú langað þangað um árið. Ég átti ekki fyrir farinu þó ég hafi nú alveg verið til í djævið.

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 22:21]

Nei, það fæ ég ekki út "Sigga".

[Matthías Ásgeirsson, 31.1.2011 kl. 22:33]

ertu þá ekki þrælsekur sjálfur um sömu meiðyrði gagnvart öðrum, t.d. Jónínu Ben?

Þú leitaðir og leitaðir og fannst eitt sjö ára gamalt tilvik þar sem ég tjáði mig um Jónínu Ben eftir að hún líkti saman trúleysingjum og barnaníðingum.

Nei, ég er ekki þrælsekur um það sama Hörður.

[Hörður Sigurðsson Diego, 1.2.2011 kl. 11:57]

Auðvitað ertu þrælsekur sjálfur um að kalla aðra geðveika. Þú getur ekkert neitað því nema þú sért mythomanískur - sem þú ert.

[Hörður Sigurðsson Diego, 1.2.2011 kl. 11:58]

Og auðvitað er það ekkert nema fölsun hjá þér að skrifa nafnið "Hörður" við þetta "log" því ég hef aldrei skrifað á vantrú.is.

[Matthías Ásgeirsson, 1.2.2011 kl. 12:00]

Þú hefur gert meira en að kalla aðra geðveika Hörður.

Víst skrifaðir þú á Vantrú.is. Það sannaðir þú þegar þú fórst að leita að því á blogginu mínu hvort ég hefði kallað einhvern geðveikan.

Hættu þessu nú, þetta er afskaplega orðið pínlegt.

[Einar (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 15:50]

Virkilega pínlegt. Ekki í fyrsta skipti sem einhver fær svona áráttu fyrir Vantrú.