Um "alvöru" tilgang

Ég var nýlega að rökræða við einn uppáhaldsprestinn minn, hann Gunnar Jóhannesson. En hann hefur aðallega unnið það til frægðar hjá mér að vera "bókstafstrúaður" þjóðkirkjuprestur (hann telur biblíuna vera "óskeikula" og "fullkomna") sem hefur sagt að þegar guð er að drepa heilu hópana í biblíunni, þá geri hann það "með kærleikann að vopni". 

Hann skrifaði nýlega grein og síðasta athugasemdin mín hefur ekki komist í gegn (líklega var hann upptekinn um jólin) og hún mun líklega aldrei komast í gegn þar sem hann er búinn að loka á athugasemdir. Hann hefur áður sagt það sem hann segir í greininni: "Ef guð er ekki til er lífið ömurlegt og vitlaust og það er ekkert til sem heitir rétt eða rangt." (þetta er ekki bein tilvitnun í hann!). Og það sem skiptir máli hér: að ef enginn guð er til, þá sé ekki til neinn hlutlægur tilgangur, það sé bara um "huglæga blekkingu að ræða".

Þessum pælingum hans hefur þegar verið svarað, en mig langar aðeins að skrifa um þetta hérna.

Ég get alveg tekið undir það að allur tilgangur er bara "huglæg blekking", það er enginn "tilgangur" þarna úti. En það sem ég held líka að ef að guð væri til, þá væri líka allur tilgangur sem myndi byggjast á honum líka vera "huglæg blekking".

Ímyndum okkur t.d. þetta:

1. Vísindamaðurinn Finnur Finnsson býr til sýkil á rannsóknarstofunni til þess að drepa fólk.

2. Guð smellir fingrum og býr þannig til sýkil til þess að drepa fólk.

Af hverju ætti maður að halda að í 1. sé tilgangurinn bara "huglæg blekking" en í 2. sé um "alvöru" tilgang að ræða? Ég sé enga ástæðu til að halda það og þegar ég spyr Gunnar um ástæður, þá fæ ég alltaf einhver svör sem mér finnst ekki vera neitt vit í, eins og "Guð er svo svakalega sterkur." (þó hann orði það öðruvísi). Tilgangur sem byggist á guði er alveg jafn mikil "huglæg blekking" og tilgangur sem byggist á fólki.

Og þar sem Gunnar er aðallega að tala um tilgang lífsins þá getum við búið til sambærilegt dæmi:

1. Hjónin Siggi og Gunna finnst leiðinlegt að sjá um garðinn sinn, þau ákveða að eignast barnið Finnboga svo að það geti séð um garðinn. 

2. Guð smellir fingrinum og ákveður að búa til manninn Finnboga í þeim tilgangi að sjá um garð. 

Svo kemur annað í ljós þegar maður pælir í hlutunum, einhver svona tilgangur, ytri tilgangur (þeas sem að þú býrð ekki til sjálfur) þarf ekkert að vera æðislegur.

Ímyndum okkur til dæmis að á morgun myndi guð opinbera það að hann hafi skapað mannkynið í þeim tilgangi að vera matur handa Marsbúum. Myndi Gunnar þá gleðjast og segja að það að vera á disknum hjá Marsbúum væri eini "alvöru" tilgangurinn og tilgangur sem maður býr sjálfur til sé ekki "alvöru" tilgangur?

Ég held að Gunnar sé bara að endurtaka lélegar röksemdir sem hann hefur lesið hjá einhverjum vafasömum trúvarnarmönnum.  

Athugasemdir

[doctore (IP-tala skráð) 5.1.2011 kl. 14:42]

Er málið ekki bara það að hann nennir ekki að vinna ærlega vinnu; Prestar eru jú með launahæstu mönnum á íslandi; Menn hafi játast undir hitt og þetta fyrir mun minni peninga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.1.2011 kl. 14:49]

Nei, veistu hvað, ég held alls ekki að hann sé trúlaus prestur. Ef svo væri þá myndi ég ekki halda að hann væri að standa í því að skrifa svona greinar opinberlega og væri að eyða tímanum sínum í að lesa dót frá sannkristnum bandarískum trúvarnarmönnum.

Ef ég væri t.d. prestur (en samt jafn vita trúlaus), þá myndi ég ekki standa í því.  

[Hörður Þórðarson, 6.1.2011 kl. 07:46]

Gott hjá þér að nenna yfirleitt að rökræða við manninn. Þú talar um tilgang, en mér dettur fátt tilgangslausara í hug. Þú gætir alveg eins rökrætt við ljósastaur.

[Guðmundur Pálsson, 7.1.2011 kl. 15:51]

Þakka þér Hjalti Rúnar fyrir ágætar athugasemdir og úrvinnslur. Þú ættir að ómaka þig og lesa nýþýdda bók eftir Benedikt XVI páfa um Jesú Krist frá Nasaret. Hún er athyglisverð fyrir intelligensíuna. Ákaflega fáguð bók. Tjekkaðu á henni.

[Andri (IP-tala skráð) 7.1.2011 kl. 18:12]

Hjalti Rúnar, ein spurning sem tengist málinu ekkert: Er eitthvað sem einhver maður gæti sagt eða gert sem myndi sannfæra þig um tilvist Guðs?

Myndi það t.d. sannfæra þig ef þú fengir ásættanleg svör við öllum spurningum um eitthvað sem þér finnst ekki passa í Biblíunni?  Eða myndi það sannfæra þig ef þú eða einhver sem þú þekktir myndi veikjast, einhver myndi biðja til Guðs, og hann/hún myndi læknast samstundis?

Myndi það sannfæra þig ef einhver myndi birtast þér og segjast vera Jesús?

Myndi það sannfæra þig ef það sem kemur fram í Opinberunarbókinni færi að gerast?

Myndi það sannfæra þig ef ég kæmi til þín og segði þér frá einhverju sem enginn gæti vitað nema þú?

bara tjekka... veit að sumir eru bara ákveðnir að ætla ekki að trúa, sama hvað.  Aðrir myndu sannfærast af einhverju af ofangreindu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.1.2011 kl. 12:15]

Sæll Guðmundur, ég hef nú ekki verið bjartsýnn á að þetta væri góð bók, en hver veit nema ég lesi hana.

Sæll Andri, já, ef að einhver "Jesús" myndi birtast mér, þá væri ég annað hvort að verða virkilega geðsjúkur eða þá að ég myndi sannfærast um að kristni væri sönn. Ég held að það myndi duga.

Ég held að það að spádómar Opinberunarbókarinnar gætu ekki ræst, þar sem að það er tímamark (sem er liðið) á þeim, en ef einhverjir væri jafn nákvæmur eins og t.d. í myndinni "The Knowing" (ef þú hefur séð hana) þá myndi það sanna að heimurinn væri ekki jafn "einfaldur" og ég tel.

Sama á við um það ef þú segðir mér eitthvað sem bara ég ætti að vita (ég hef sjálfur talað um hluti eins og númerið sem birtist í auðkennislyklinum mínum), en með þannig hluti er auðvitað mögulegt að það sé eitthvað svindl í gangi.

En ef að guð væri til, þá held ég að það sé ýmislegt sem hann gæti gert, en hann gerir augljóslega ekki, til þess að sanna tilvist sína. 

[Mofi, 12.1.2011 kl. 17:07]

Hjalti, ég sé aðal málið varðandi tilgang þegar kemur að tilvist Guðs er hvort að lífið sé örfáir dagar hérna á jörðinni sem síðan verður að auðn eftir aðeins fleiri daga eða hvort það er eitthvað meira.

Hjalti
En ef að guð væri til, þá held ég að það sé ýmislegt sem hann gæti gert, en hann gerir augljóslega ekki, til þess að sanna tilvist sína.

Hann tók dauð efni, í rauninni einhverja steina eða steinefni og gaf þeim líf og gaf þeim meðvitund og getu til að hugsa svona djúp efni...  I am at least impressed :)

[Mofi, 12.1.2011 kl. 17:07]

Hjalti
Ég held að það að spádómar Opinberunarbókarinnar gætu ekki ræst, þar sem að það er tímamark (sem er liðið) á þeim,

Af hverju segir þú þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.1.2011 kl. 18:06]

Af hverju segir þú þetta?

Lestu fyrstu þrjú vers Opinberunarbókarinnar ;) 

[Mofi, 13.1.2011 kl. 09:57]

Fer allt eftir því hvað þér finnst vera innan skamms. Þú sem kaupir þróunarkenninguna með öllum þeim miljónum árum sem hún inniheldur þá hljóta tvö þúsund ár að virka sem mjög stuttur tími  :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2011 kl. 14:38]

Mofi, þannig að þú vilt halda því fram að þarna hafi höfundurinn af einhverjum ótrúlegum og óskiljanlegum ástæðum ekki verið að tala um "í nánd" og "innan skamms" eins og fólk notar almennt, heldur hafi hann verið að tala um jarðfræðilegan mælikvarða?

Voru lesendurnir sem hann hafði í jarðfræðingar?

Þú hlýtur að sjá að þetta er lélegt svar. 

[Mofi, 13.1.2011 kl. 14:58]

Hjalti, ekki jarðfræðingar heldur aðeins að benda á að það er huglægt mat hvað "í nánd" þýðir. Síðan, eins og ég skil Opinberunarbókina þá fjallar hlutar hennar um sögu kristinnar kirkju svo þeir hlutar bókarinnar voru að fara að gerast og gerðust.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2011 kl. 15:12]

Þannig að þér finnst +2000ár vera "fljótt" og "í nánd"?

Síðan, eins og ég skil Opinberunarbókina þá fjallar hlutar hennar um sögu kristinnar kirkju svo þeir hlutar bókarinnar voru að fara að gerast og gerðust.

Jahá, þannig að þú heldur að "skjótt", "fljótt" og "í nánd" og allt það þýði í raun og veru sem það virðist þýða, en eigi bara ekki við um endurkomuna?

[Mofi, 13.1.2011 kl. 15:48]

Þannig að mér finnst að atburðarásin sem bókin lýsir voru alveg að fara að byrja og það er það sem ég sé. Svona löng og flókin spádómsbók, varla hægt að búast við því að allt í henni rætist einn tveir og þrír; miklu flóknari saga sem maður sér í bókinni sjálfri til að búast við því að þeir allir ættu að rætast stuttu eftir að hún var skrifuð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.1.2011 kl. 21:36]

Æi Mofi, voðalega áttu erfitt með að sjá það sem blasir fyrir framan augun. Þú myndir réttilega hlæja að svipuðum svörum ef þú myndir t.d. votta segja þetta um spádómana þeirra.

[Mofi, 14.1.2011 kl. 10:00]

Hjalti, ehh... nei. Ástæðan fyrir því að þeirra spádómar eru hlægilegir er vegna þess að þeir gáfu upp dagsetningu sem stóðst ekki. Þessi gagnrýni sem þú ert síðan að koma með hérna er engann veginn ástæðan fyrir þessari túlkun á spádómum Opinberunarbókarinnar, þ.e.a.s. að þeir byrja á sögu kristinnar kirkju frá Kristi sjálfum og síðan áfram.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.1.2011 kl. 20:17]

Hjalti, ehh... nei. Ástæðan fyrir því að þeirra spádómar eru hlægilegir er vegna þess að þeir gáfu upp dagsetningu sem stóðst ekki.

Mofi, ef við tökum 1914 sem dæmi, þá er það nákvæmlega eins og hjá þér. 

Upphaflega var klárlega um spádóm um heimsendi ("endurkomu Jesú") að ræða, en síðan þegar það er ljóst að það gengur ekki upp, þá koma þeir með einhverja lélega eftiráskýringu ("Jesús kom, bara ósýnilega!").

Sama gildir um hérna, þarna var klárlega um heimsendi ("koma mannssonarins") að ræða, en síðan þegar það er ljóst að það gengur ekki upp, þá er komið með einhverja lélega eftiráskýringu ("Óh...hann var bara að tala um umbreytinguna!").

Sömu sögu má segja um aðventista og 1844, "Óh, spádómurinn rættist, það var bara verið að tala um að Jesús kæmi til himneska hofsins."

Það er til endalaust af svona dæmum. 

[Mofi, 15.1.2011 kl. 19:04]

Hjalti, það er engann veginn eins hjá mér, Aðvent kirkjan var ekki til 1844. Spádómurinn sem þú síðan vísar til, talaði ekkert um endurkomuna, það voru bara mannleg mistök að túlka það þannig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2011 kl. 14:23]

Hjalti, það er engann veginn eins hjá mér, Aðvent kirkjan var ekki til 1844. Spádómurinn sem þú síðan vísar til, talaði ekkert um endurkomuna, það voru bara mannleg mistök að túlka það þannig.

 "Það voru bara mannleg mistök að túlka spádóma votta Jehóva sem vísun til heimsendis!" 

Þetta er alveg rosaleg afneitun. 

[Mofi, 17.1.2011 kl. 10:27]

Hjalti, þú ert hérna í afneitun og mjög furðulegri svo undrun sæti.  Við höfum Biblíu textann og talar ekkert um endurkomu Krists. Það er allt allt annað í gangi í spádómum Vottanna, þeir spáðu sjálfir um endurkomu Krists og það kom Biblíunni lítið sem ekkert við. Hérna eru fordómar þínar að brengla þína sýn á staðreyndirnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.1.2011 kl. 12:28]

Ekkert talað um endurkomuna í textum biblíunnar? Hmm.. að mannssonurinn komi með englum sínum. Hljómar eins og endurkoman!

Það er allt allt annað í gangi í spádómum Vottanna, þeir spáðu sjálfir um endurkomu Krists og það kom Biblíunni lítið sem ekkert við.

En það rættist! Jesús kom aftur.... ósýnilega! 

Það er álíka gáfuleg eftiráskýring og að hann hafi farið í eitthvert himneskt hof eða þá að hann hafi bara verið að tala um umbreytinguna. 

[Mofi, 17.1.2011 kl. 12:48]

Hjalti
Ekkert talað um endurkomuna í textum biblíunnar? Hmm.. að mannssonurinn komi með englum sínum. Hljómar eins og endurkoman!

Þú vísaðir til 1844, að þá hélt ákveðinn hópur að Kristur kæmi aftur, það aftur á móti ekkert í þeim texta sem átti að rætast 1844 sem talaði um endurkomuna. Það var fólk sem las það í textann og það voru þeirra mistök. 

Hjalti
Það er álíka gáfuleg eftiráskýring og að hann hafi farið í eitthvert himneskt hof eða þá að hann hafi bara verið að tala um umbreytinguna.

En ástæðan fyrir því er að það er það eðlilegri útskýring á því sem textinn sjálfur sagði. Versið sem um ræðir er þetta hérna:

^{Daníel 8
14}Hann svaraði mér: „Tvö þúsund og þrjú hundruð kvöld og morgna. Þá verður helgidómurinn hreinn á ný.“

Einfaldlega mistök að túlka þetta þannig að um er að ræða endurkomu Krists.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.1.2011 kl. 17:13]

Já, ég er sammála því að þetta vísar ekki til heimsendi. 

En Mofi, vonandi sérðu hvernig þessi mál þróast alltaf:

Heimsendaspádómur - heimsendir kemur ekki á réttum tíma - spádómur endurskoðaður og látinn fjalla um eitthvað allt annað.

Þetta á við um vottana, Daníelsbók, 1844, heimsendaspádómana í Nýja testamentinu og á alveg helling af öðrum stöðum. Ég las nýlega grein þar sem það var meira að segja tekið dæmi um það þegar "miklir jarðskjálftar við heimsendi" voru síðan sagðir hafa verið "jarðskjálftar í hinum andlega heimi".  

[Mofi, 20.1.2011 kl. 10:16]

Hjalti, já, það er mjög algengt en frá mínum sjónarhóli er það ekki Biblíulegt, ekki eitthvað sem að þeir sem taka Biblíuna alvarlega ættu að vera að taka þátt í.