Þórhallur og aðir óhræddir trúmenn

Prófavertíðin er búin og þá get ég haldið áfram að skrifa um það sem ríkiskirkjupresturinn Þórhallur Heimisson hefur að segja um upprisu Jesú, en ég hef þegar bent á að annað hvort hefur hann ekki hugmynd um hvað hann er að tala eða þá að hann lýgur beinlínis fyrir trúna sína, sem kæmi mér satt best að segja ekki á óvart. 

Skoðum þessi ummæli Þórhalls:

Veigamestu rökin fyrir sannleika páskasögunnar eru á þessa leið: Eftir krossfestinguna voru lærisveinar Jesú bugaðir af þeim ósköpum, er yfir þá höfðu dunið: Meistari þeirra hafði verið handtekin, píndur og kvalinn, dæmdur og líflátinn með svívirðilegum hætti. “Vér vonuðum, að hann væri sá, er leysa mundi Ísrael” sögðu lærisveinarnir á leið sinni til Emmaus að kvöldi páskadags (Lúk.24:2l). Nú var sú von að engu orðin, og ekkert blasti við förunautum Jesú annað en niðurlægjandi ósigur. Eðlilegustu viðbrögð þeirra hefðu verið á þá lund að hverfa aftur hver til síns heima og fella hina stuttu sögu predikarans frá Nazaret í gleymsku.

En hér fór á annan veg. Innan fárra vikna tóku postularnir að boða mönnum þau tíðindi, að sögu hins fyrirlitna og krossfesta leiðtoga þeirra væri ekki lokið. Saga hans væri þvert á móti að hefjast, - saga hins upprisna. Fáum árum síðar voru lærisveinarnir og skjólstæðingar þeirra lagðir af stað út um borgir Rómaveldis, þar sem þeir hvarvetna sögðu tíðindin. Nú er ekki svo að skilja, að þeirra biði hrós og lofstír fyrir þennan boðskap. Þvert á móti: Þeir voru sjálfir ofsóttir og líflátnir fyrir tiltæki sitt.

Hefði ekki verið skynsamlegra að þegja? Jú eflaust. Hver fórnar lífi sinu fyrir lygasögu? Enginn.

Þannig að punktur Þórhalls er þessi. Hvernig útskýrum við þetta:

1. Eftir krossfestingu Jesú hættu lærisveinarnir ekki þeirri vitleysu að fylgja Jesú. 

2. Lærisveinarnir dóu fyrir trú sína.

Þegar kemur að fyrri punktinum, þá þarf maður til að byrja með að átta sig á því að við höfum einfaldlega ekki áreiðanlegar heimildir um upphaf kristni. En hvað um það, gefum okkur það að það hafi verið hópur tólf manna sem var innri hringur einhvers konar költleiðtoga. Er það ekki óskiljanlegt að þeir hafi ekki hætt í sértrúarsöfnuðinum þegar leiðtoginn þeirra var drepinn?

Í raun er það alls ekki ólíklegt, ég myndi meira að segja telja það líklegt, að aftaka Jesú myndi hafa þessi áhrif. Vissulega myndu einhverjir hætta, en þeir sem væru þegar búnir að eyða helling í költinn (t.d. yfirgefa fjölskyldur sínar) myndu tvíeflast. Ótrúlegt en satt, en þá er það þannig að þegar trúarbrögð fólks virðast afsönnuð með einhverri ytri staðreynd (t.d. þegar heimsendir kemur ekki, sem væri líklega sambærilegt við dauða Jesú og skort á þeim heimsendi sem hann virðist hafa boðað) veldur því að fylgjendurnir reyna að komast yfir þau óþægindi sem það veldur með því að sannfæra annað fólk um að trúin þeirra sé rétt. Fyrir þá sem hafa áhuga, og vilja sannfærast um að Þórhallur sé að bulla, þá bendi ég á umfjöllun um hugrænt misræmi (e. cognitive dissonance).

Varðandi það að lærisveinarnir hefðu ekki dáið fyrir "lygasögu", þá er það einfaldlega ekki satt. Joseph Smith, sem stofnaði mormónatrú algerlega byggt á lygum, dó fyrir "trú" sína. En þó svo að það sé alls ekki ómögulegt, þá er alveg óþarfi að tala um að lærisveinarnir hafi dáið fyrir trú sína. Allar sögurnar af lærisveinunum sem fara út um allan heiminn og deyja fyrir trú sína á upprisu Jesú (hvað þá sögurnar sem við finnum í guðspjöllunum) eru síðari tíma uppspunar. Við finnum söguna um píslardauða Péturs í bók sem segir að Pétur hafi líka stundað þá iðn að fljúga. Í þeirri bók er líka talandi hundur. Svo virðist það hafa verið ótrúlega erfitt að drepa lærisveinana, ef ég man rétt þá á Jóhannes að hafa lifað það af að hafa verið dýpt ofan í sjóðandi olíu. Þetta eru allt helgisögur, maður þarf ekki kraftaverk til að útskýra þær. En auk þess höfum við ekki hugmynd um hvort að einhverjir lærisveinar hefðu sagt sögur af tómri gröf, Páll postuli virðist ekki vita neitt um þær sögur sem við lesum um í guðspjöllunum. 

Þessi "veigamestu rök" fyrir "sannleika páskasögunnar" eru ekki byggð á neinum alvöru heimildum. Eins og venjulega er Þórhallur að bulla.

Athugasemdir

[Jakob Andreas Andersen, 18.12.2010 kl. 22:52]

Cognitive dissonance, gaman af þessu. En svo vil til að ég trúa þig. Mér finnst þetta áhugaverð í tengsl við Þórhall: "...psychologists have argued that maintaining cognitive consistency is a way to protect public self-image, rather than private self-concept" (Wikipedia um cognitive dissonance).

Þórhallur er public figur og meðvitaður um það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.12.2010 kl. 23:23]

Já, þetta er mjög áhugavert.

Þórhallur sjálfur virðist aðhyllast skoðanir sem að hafa einmitt orðið til vegna hugræns misræmis. Þá er ég að vísa til alls konar endurtúlkunum á því hvað tal frumkristna um heimsendi hafi raunverulega þýtt.  

[Sven (IP-tala skráð) 19.12.2010 kl. 00:06]

Mig vera þig alveg samali eins og stundum firr, ég hata líka vitlausa presta og þú skalt endilega segja mest um svoleidis, alltaf godur Hjalti

[Mofi, 20.12.2010 kl. 17:06]

Ósammála þessum samanburði við Joseph Smith, get ekki sagt að hann hafi dáið fyrir trú sína. Hann dó í skotbardaga við fólk sem var búið að fá nóg af honum. 

Þú ættir frekar að gíma við framsetningu William Lane Craigs á upprisu Krists, sjá: http://video.christianpost.com/20091117/william-lane-craig-on-the-resurrection-of-jesus/

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.12.2010 kl. 17:16]

Ósammála þessum samanburði við Joseph Smith, get ekki sagt að hann hafi dáið fyrir trú sína. Hann dó í skotbardaga við fólk sem var búið að fá nóg af honum. 

Mofi, Joseph Smith og aðir mormónar voru ofsóttir fyrir trú sína (hann var líka með læti).

En ímyndaðu þér að við hefðum bara heimildir um dauða Joseph Smiths frá mormónum (svipað og allar helgisögurnar af lærisveinunum). Heldurðu að hann hafi ekki dáið hetjulegum dauða fyrir trú sína í þeim heimildum?

 Þú ættir frekar að gíma við framsetningu William Lane Craigs á upprisu Krists, 

Ég hef ekki lesið þetta, en Craig er óheiðarlegur þegar kemur að einmitt því sem ég bendi á í síðustu bloggfærslu minni. Craig talar um tómu gröfina sem "staðreynd" (e. fact), það er rugl, og hann veit betur en það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.12.2010 kl. 17:16]

En ætli ég horfi ekki á þetta myndband þó svo að ég hafi séð hann tala um upprisuna hundarð sinnum.

[Mofi, 21.12.2010 kl. 09:15]

Hjalti
En ímyndaðu þér að við hefðum bara heimildir um dauða Joseph Smiths frá mormónum (svipað og allar helgisögurnar af lærisveinunum). Heldurðu að hann hafi ekki dáið hetjulegum dauða fyrir trú sína í þeim heimildum?

Við höfum heimildir frá fólki sem voru mormónar og þar er þetta ágætlega svipað. Joseph Smith var nýbúinn að brenna prentsmiðju til grunna eftir að hún sagði eitthvað af öðrum afrekum hans sem honum líkaði ekki. Þetta og fjölkvæni hans var ástæðan fyrir að hópur fólks vildi losna við hann; ég á erfitt með að samþykkja að þetta fólki hafi verið að ofsækja hann vegna hans trúar.

Hjalti
Ég hef ekki lesið þetta, en Craig er óheiðarlegur þegar kemur að einmitt því sem ég bendi á í síðustu bloggfærslu minni. Craig talar um tómu gröfina sem "staðreynd" (e. fact), það er rugl, og hann veit betur en það

Hann hefur góðar ástæður til að fjalla um tómu gröfina sem staðreynd, ég að minnsta kosti er 100% sannfærður um að hann telur sig ekki vera að ljúga þegar hann segir það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.12.2010 kl. 15:01]

Mofi, þú áttar þig á því að fjölkvæni er eitt af trúaratriðum mormóna, þannig að ef hann var drepinn fyrir það, þá var hann drepinn fyrir trú sína.

Þetta er svipað og að segja að kristnir hafi ekki verið drepnir fyrir trú sína, heldur vegna þess að þeir dýrkuðu ekki keisarann.

Hann hefur góðar ástæður til að fjalla um tómu gröfina sem staðreynd, ég að minnsta kosti er 100% sannfærður um að hann telur sig ekki vera að ljúga þegar hann segir það.

Nei, hann hefur ekki góðar ástæður til þess að fjalla um hana sem staðreynd. Tóma gröfin er ekki staðreynd, alveg sama hvað þér finnst, það er staðreynd að í nokkrum kristnum guðspjöllum er sagt frá tómri gröf. 

[Mofi, 21.12.2010 kl. 15:22]

Hjalti, mér finnst þú vera að teygja þetta alveg langt út fyrir eðlileg mörk. Joseph Smith var bara að hegða sér eins og hann vildi og það var fólk sem þoldi það ekki. Engann veginn eins og sögurnar af dauða postulunum eru, þar sem þeir geta afneitað Kristi en gera það ekki og eru drepnir vegna þess.

Hjalti
Nei, hann hefur ekki góðar ástæður til þess að fjalla um hana sem staðreynd. Tóma gröfin er ekki staðreynd, alveg sama hvað þér finnst, það er staðreynd að í nokkrum kristnum guðspjöllum er sagt frá tómri gröf

Mér finnst þú hérna bara sýna að þú veist ekki hverjar hans ástæður eru

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.12.2010 kl. 15:34]

Mofi, kristna fólkið var bara að hafa sér eins og það vildi (neita að dýrka keisarann) og þar með var það drepið.

Mér finnst þú hérna bara sýna að þú veist ekki hverjar hans ástæður eru

Mofi, þó svo að hann telji að sagan af tómu gröfinni sé líklega sönn, þá er það ekki þar með sagt "staðreynd". 

En hvaða ástæður eru það sem ég veit ekki af? 

[Mofi, 21.12.2010 kl. 16:06]

Hjalti, og þar með dó það fyrir trú sína... Joseph Smith dó ekkert fyrir trú sína heldur vegna þess að hann var leiðinda skaðvaldur. Þú veist að hérna ertu að bulla...

Hjalti
Mofi, þó svo að hann telji að sagan af tómu gröfinni sé líklega sönn, þá er það ekki þar með sagt "staðreynd".

Hérna gefur hann þessar ástæður: http://www.youtube.com/watch?v=uwq-ELljnao&NR=1  og  http://www.youtube.com/watch?v=6oAAtByRIQo&feature=related

Ég viðurkenni að ég myndi ekki tala um tómu gröfina sem staðreynd þó mér finnst hún sögulega vera líklegasta útskýringin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.12.2010 kl. 16:30]

Hjalti, og þar með dó það fyrir trú sína... Joseph Smith dó ekkert fyrir trú sína heldur vegna þess að hann var leiðinda skaðvaldur. Þú veist að hérna ertu að bulla...

Nei Mofi. Þú varst að enda við að segja að hann hafi meðal annars verið ofsóttur fyrir fjölkvæni! Sem er grundvallaratriði (eða var það amk) í trú mormóna.

Svo að ég komi með svipað dæmi. Ef þú værir ofsóttur fyrir að vilja ekki vinna á laugardegi, hefði það þá ekkert með trú þína að gera? Heldur bara vegna þess að þú ert letingi? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.12.2010 kl. 16:40]

Ég viðurkenni að ég myndi ekki tala um tómu gröfina sem staðreynd þó mér finnst hún sögulega vera líklegasta útskýringin.

Frábært. Craig veit vel að hann ætti ekki að tala um tómu gröfina sem staðreynd, en hann gerir það samt.

Er byrjaður að hlusta á þetta sem þú vísaðir á, strax á ~2 mín í "part 2" byrjar hann að rugla. Hann segir að það sé mjög fjarstæðukennt að hinir fyrstu kristnu hefðu trúað á upprisu Jesú af því að það var bara talið að upprisa ætti sér stað við heimsendi:

1. Hvað þá með fólkið sem taldi að Jesús hafi verið Jóhannes skírari risið upp frá dauðum? Það er sagt frá því í einhverjum guðspjallanna (öllum þeim samstofna ef ég man rétt), ef sagan er sönn (eins og Craig trúir, hann telur biblíuna vera óskeikula), þá var þetta alls ekki ólíklegt.

2. Hinir fyrstu kristnu menn virðast hafa trúað því að heimsendir hafi verið í nánd. Og þess vegna er ekkert ótrúlegt við þetta.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.12.2010 kl. 16:50]

Framhaldið er síðan enn vitlausara, þar sem hann segist ekki finna neitt sem er nákvæmlega eins áður, þá finnst honum bara að rökréttasta skýringin hljóti að vera sú að trúin sé sönn.

Með sama hugsunarhætti þá væri rökréttast að telja allar frumlegar trúarhugmyndir vera sannar. Hann bara hlýtur að vita betur.

[Mofi, 22.12.2010 kl. 10:05]

Hjalti
Nei Mofi. Þú varst að enda við að segja að hann hafi meðal annars verið ofsóttur fyrir fjölkvæni! Sem er grundvallaratriði (eða var það amk) í trú mormóna.

Svo að ég komi með svipað dæmi. Ef þú værir ofsóttur fyrir að vilja ekki vinna á laugardegi, hefði það þá ekkert með trú þína að gera? Heldur bara vegna þess að þú ert letingi?

Eitt atriði af mörgum og ekki það sem trúar atriði heldur það sem sett í framkvæmt, þ.e.a.s. að hann var búinn að tæla góða hjörf af konum til að giftast sér. Ef að Joseph Smith hefði bara trúað að fjölkvæni væri í lagi og hefði átt tvær konur þá hefði enginn myrt hann fyrir það og Joseph Smith var ekkert að velja milli þess að eiga margar konur og að deyja fyrir trú sína. Það var bara ráðist á hann og hann barðist í byssubardaga og dó. Það er ekki hægt að líkja þessu við þá sem þurftu að velja milli hollustu við Krist eða deyja. Hérna þá algjörlega hlýtur þú að vita að þú ert bulla, til hvers veit ég ekki.

Hjalti
Frábært. Craig veit vel að hann ætti ekki að tala um tómu gröfina sem staðreynd, en hann gerir það samt.

NEI, hvað er eiginlega með þig?  Hvað eiginlega þykist þú vita hvað Craig veit?  Þótt ég er ósammála honum í því að tala um tómu gröfina sem staðreynd þá þýðir það samt ekki að hann viti þetta og gerir það samt. Þú hlýtur að átta þig á því að þú veist ekki hvað annað fólk telur sig vita, nema þú ert guð en það hlýtur að vera erfitt að vera guð sem er guðleysingi.

Hjalti
1. Hvað þá með fólkið sem taldi að Jesús hafi verið Jóhannes skírari risið upp frá dauðum? Það er sagt frá því í einhverjum guðspjallanna (öllum þeim samstofna ef ég man rétt), ef sagan er sönn (eins og Craig trúir, hann telur biblíuna vera óskeikula), þá var þetta alls ekki ólíklegt

Það virðast hafa verið ástæður til að trúa að á upprisu frá dauðum svo ég er sammála að þessi punktur hjá honum er ekki sterkur. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.12.2010 kl. 22:14]

...og Joseph Smith var ekkert að velja milli þess að eiga margar konur og að deyja fyrir trú sína. 

Ekki? Hefði hann lent í þessum hremmingum ef hann hefði ekki verið mormóni? 

 Þótt ég er ósammála honum í því að tala um tómu gröfina sem staðreynd þá þýðir það samt ekki að hann viti þetta og gerir það samt. Þú hlýtur að átta þig á því að þú veist ekki hvað annað fólk telur sig vita, nema þú ert guð en það hlýtur að vera erfitt að vera guð sem er guðleysingi.

Mofi, ég veit að Craig veit nóg til þess að vita að það er rangt að tala um þetta sem staðreynd. 

Það virðast hafa verið ástæður til að trúa að á upprisu frá dauðum svo ég er sammála að þessi punktur hjá honum er ekki sterkur.

Ekki sterkur? Þetta sem ég bendi á hrekur gjörsamlega það sem hann er að segja. Og ég held að hann viti það vel.

Svo heldur hann áfram með svona bull í þessu myndbandi, t.d. tal hans um að það sé 20. aldar tilbúningur að einhverjir gyðingar hafi trúað á upprisu sálarinnar (en ekki líkamans).

Craig er einfaldlega óheiðarlegur. Hann er að reyna að sannfæra fólk um trú sína með öllum tiltækum ráðum.  

[Mofi, 23.12.2010 kl. 09:57]

Hjalti
Ekki? Hefði hann lent í þessum hremmingum ef hann hefði ekki verið mormóni?

Ekki að mínu mati. Ef hann hefði látið annara manna konur í friði, ekki brennt niður prentsmiðju og ekki verið pólitísk ógn með því að bjóða sig fram til forseta þá hefði ekki verið ráðist á hann. Hann fékk heldur ekki þann valmöguleika að láta af sinni trú og þá fá að vera í friði sem er í rauninni aðal atriðið varðandi að deyja fyrir trú sína, að fá að velja, dauða eða afneita trú sinni.

Hjalti
Mofi, ég veit að Craig veit nóg til þess að vita að það er rangt að tala um þetta sem staðreynd.

Aldrei dottið til hugar að það sem Craig veit er eitthvað annað en þú veist og hvernig hann sér það er öðru vísi en þú sérð það?

Hjalti
Ekki sterkur? Þetta sem ég bendi á hrekur gjörsamlega það sem hann er að segja. Og ég held að hann viti það vel.

Þetta er aðeins eitt af mörgum atriðum sem hann bendir á sem sannfærði hann.

Hjalti
Svo heldur hann áfram með svona bull í þessu myndbandi, t.d. tal hans um að það sé 20. aldar tilbúningur að einhverjir gyðingar hafi trúað á upprisu sálarinnar (en ekki líkamans).

Af hverju er það bull? Ég veit ekki betur en gyðingar trúðu á líkamlega upprisu við endalok heimsins ( þó það var hópur gyðinga sem trúðu ekki á líkamlega upprisu )

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.12.2010 kl. 17:18]

Ekki að mínu mati. Ef hann hefði látið annara manna konur í friði, ekki brennt niður prentsmiðju og ekki verið pólitísk ógn með því að bjóða sig fram til forseta þá hefði ekki verið ráðist á hann.

Mofi, fyrst þú viðurkennir að hann hafi meðal annars verið drepinn fyrir trú sína, þá var hann drepinn fyrir trú sína. Og heldurðu að heimildir frá mormónum tali ekki um þetta sem hetjulegan dauða sem sanni að hann hafi ekki verið lygari?

 Hann fékk heldur ekki þann valmöguleika að láta af sinni trú og þá fá að vera í friði sem er í rauninni aðal atriðið varðandi að deyja fyrir trú sína, að fá að velja, dauða eða afneita trú sinni.

Óh... og ertu að segja mér að þú vitir að lærisveinarnir gátu sloppið við aftöku með því að afneita Jesú? Við höfum bara engar áreiðanlegar heimildir um þetta, allar þessar sögur af hetjulegum lærisveinum eru síðari tíma helgisögur. Það gæti vel verið að þeir hafi allir sem einn afneitað Jesú á meðan Rómverjarnir drógu þá öskrandi til aftökunnar. 

Aldrei dottið til hugar að það sem Craig veit er eitthvað annað en þú veist og hvernig hann sér það er öðru vísi en þú sérð það?

Nei veistu hvað, ég veit nóg til að vita að hann veit betur.

 Þetta er aðeins eitt af mörgum atriðum sem hann bendir á sem sannfærði hann.

Og? Að hann skuli koma með svona augljósa vitleysu, sem hann ætti að vita að sé rugl, sýnir að hann er ekki heiðarlegur. Á ensku er hann eins og "used cars salesman", notar öll hugsanleg brögð til að selja vöruna sína.

 Af hverju er það bull? Ég veit ekki betur en gyðingar trúðu á líkamlega upprisu við endalok heimsins ( þó það var hópur gyðinga sem trúðu ekki á líkamlega upprisu )

Það er bull af því að við höfum heimildir sem segja okkur að einhverjir gyðingar hafi trúað á upprisu sálarinnar en ekki líkamans.

[Mofi, 24.12.2010 kl. 12:03]

Hjalti, þú bara hlýtur að sjá að þú ert ósanngjarn í þessum umræðum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.12.2010 kl. 16:30]

Nei Mofi, ég er afskaplega sanngjarn.