Lailaha

6.12.2010 | 19:03

Hefnigjarnt og blóðþyrst barn

Prestar hætta seint að koma mér á óvart. Í þetta skiptið er það Bjarni Karlsson, ríkiskirkjuprestur, en í nýjustu predikuninni sinni segir hann þetta:

Góður Guð er að starfi í sögunni, hann hefur ekki skilið okkur ein eftir. “Styrkið máttvana hendur, styðjið magnþrota hné,” las hún Auður hér áðan úr lexíu dagsins: “Styrkið máttvana hendur, styðjið magnþrota hné, segið við þá sem brestur kjark: ‘Verið hughraustir, óttist ekki, sjáið, hér er Guð yðar, hefndin kemur, endurgjald frá Guði, hann kemur sjálfur og bjargar yður.’ Þá munu augu blindra ljúkast upp og eyru daufra opnast. Þá stekkur hinn halti sem hjörtur og tunga hins mállausa fagnar. Já, vantslindir spretta upp í eyðimörkinni og lækir í auðninni.” (Jes. 35.3-6)

Í stað magndrungans, í stað neysludoðans sem lagst hefur á menningu okkar og rænt okkur meðvitund svo að við eigum bágt með að kannast við náunga okkar og vitum ekki hvort við viljum vera samferða, í stað þess andlega tóms sem lengi hefur þjakað þjóð okkar og vestræna menningu almennt og valdið firringu frá eðli lífsins og framandleika manna í millum, - þess í stað boðar góður Guð nálægð sína. Hann nálgast heiminn ekki í magni heldur í gæðum. Hann kemur sem barn. Hann kemur til þess að gráta í heiminum. Ekkert vekur okkur fremur en grátur ungabarnsins. Ekkert kveikir í frumkenndum mennskunnar fremur en ilmurinn af reifabarninu. Þannig kemur Guð til þess að vekja.

Prestum virðist finnast afskaplega dúllulegt að tala um guðinn sinn sem lítið, máttvana og grátandi barn. Synd að Jesús hafi ekki tekið á sig mynd kettlings, þá myndu prestarnir líka geta talað um Jesú-kettlinginn og hvað hann var sætur og góður.

En það er frekar undarlegt að vitna í þennan kafla í Jesaja, því að þar er ekki verið að tala um komu guðs til að "gráta í heiminum". Nei, þarna er verið að boða hefnd og endurgjald. Það er verið að tala um heimsendi!

Hérna er önnur tilvitnun í sama verk þar sem við fáum að lesa um nálægð góðs guðs, hvernig guð kemur til þess að gráta í heiminum og hvernig guð nálgast ekki heiminn í magni heldur í gæðum:

Sjá, dagur Drottins kemur, grimmilegur, með heift og brennandi reiði, til að gjöra jörðina að auðn og afmá syndarana af henni. Stjörnur himinsins og stjörnumerkin láta eigi ljós sitt skína, sólin er myrk í uppgöngu sinni og tunglið ber eigi birtu sína. Ég vil hegna jarðríki fyrir illsku þess og hinum óguðlegufyrir misgjörðir þeirra, ég vil niðurkefja ofdramb hinna ríkilátu og lægja hroka ofbeldismannanna. Ég vil láta menn verða sjaldgæfari en skíragull og mannfólkið torgætara en Ófír-gull. Þess vegna vil ég hrista himininn, og jörðin skal hrærast úr stöðvum sínum fyrir heift Drottins allsherjar og á degi hans brennandi reiði. Eins og fældar skógargeitur og eins og smalalaus hjörð skulu þeir hverfa aftur, hver til sinnar þjóðar, og flýja hver heim í sitt land. Hver sem fundinn verður, mun lagður verða í gegn, og hver sem gripinn verður, mun fyrir sverði falla.

Ungbörn þeirra munu knosuð verða fyrir augum þeirra, hús þeirra verða rænd og konur þeirra smánaðar. Sjá, ég æsi upp Medíumenn gegn þeim. Þeir meta einskis silfrið og þá langar ekki í gullið. Bogar þeirra rota unga menn til dauða. Þeir þyrma ekki lífsafkvæmum, og líta ekki miskunnaraugum til ungbarna. (Jesaja 13.9-18)

Nýja þýðingin segir að ungbörn þeirra verði "barin til bana" og að konum þeirra verði "nauðgað". Takið eftir því að þetta er hluti af refsingu sem guð sjálfur á að senda, hann "æsir upp" Medíumenn.

Ef Bjarni myndi nú fjalla heiðarlega um þennan texta, þá myndi hann segja eitthvað eins og: "Jæja, þetta stendur í Jesaja, en takið eftir talinu um hefnd og endurgjald. Það er hluti af boðskap Jesaja, þar er nefnilega sagt að guð refsi fólki við komu sína til dæmis með því að láta innrásarheri berja börn til bana. Guðinn sem er boðaður í Jesaja er ógeðslegur, minn guð er hins vegar rosalegt krútt, svona eins og kettlingur."

En Bjarni gerir þetta ekki, hann talar vel um guðinn í Jesaja sem sendir fólk til að myrða börn, segir að hann sé góður. Það er ógeðslegt. Bjarni ætti að skammast sín.

Flokkur: Trúmál og siðferði | Breytt s.d. kl. 19:06 | Facebook

Athugasemdir

En verðum við ekki einmitt að líta til þess hvernig hinir fyrstu kristnu ákváðu að nýta textann úr septúagintunni sinni? Ekki stökkva beint á verstu mögulegu útkomuna, það er ósanngjarnt. Það er augljóst að fyrstu kristnu söfnuðirnir voru ekki að tilbiðja þessa guðsmynd sem þú lýsir þarna. Og ekki heldur kristnir söfnuðir dagsins í dag. Það er þvert gegn boðskapnum, sem verður til í samfélagi lestrar, túlkunar og tilbeiðslu. Bjarni getur vísað í þennan texta sem hluti af túlkandi samfélagi sem finnur sig ekki knúið til að lesa allt á versta veg, heldur í ljósi þess boðskapar sem Nt. hefur fram að færa.

Viðar (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 19:54

Kristni er svona eins og kúadella með rjóma; Má alls ekki skera í þá köku.

DoctorE (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 20:10

Velkominn Viðar

En verðum við ekki einmitt að líta til þess hvernig hinir fyrstu kristnu ákváðu að nýta textann úr septúagintunni sinni? Ekki stökkva beint á verstu mögulegu útkomuna, það er ósanngjarnt.

Frábært, athugum hvernig hinir fyrstu kristnu litu á LXX-una sína. Viltu koma með einhver dæmi?

Það er augljóst að fyrstu kristnu söfnuðirnir voru ekki að tilbiðja þessa guðsmynd sem þú lýsir þarna.

Þar sem þú hljómar eins og einhver sem hefur eitthvað stúderað þessi fræði, þá skil ég ekki hvernig þú getur komist að þessari niðurstöðu.

Ef við skoðum rit Nýja testamentisins, þá eru þau full af "þessari guðsmynd". Tal um refsandi og reiðan guð, grát og gnístran tanna, eilífar kvalir og svo framvegis.

Og ekki heldur kristnir söfnuðir dagsins í dag.

Sumir kristnir söfnuðir gera það nú opinberlega (t.d. hvítasunnusöfnuðir) og aðrir söfnuðir (t.d. ríkiskirkjan) gerir það á blaði. Bjarni hefur til dæmis heitið því að boðun hans sé í samræmi við þá skoðun að guð muni senda fólk í eilífar kvalir.

Það er þvert gegn boðskapnum, sem verður til í samfélagi lestrar, túlkunar og tilbeiðslu.

Ha?

Bjarni getur vísað í þennan texta sem hluti af túlkandi samfélagi sem finnur sig ekki knúið til að lesa allt á versta veg, heldur í ljósi þess boðskapar sem Nt. hefur fram að færa.

Til að byrja með veit ég ekki hvað þú átt við með að "lesa allt á versta veg", hvernig lest þú öðru vísi talið um að "knosa börn"? Svo er ekkert verið að lesa þetta í ljósi þess boðskapar sem Nt. hefur fram að færa, í þeim ritum er alveg jafn mikið talað um hvað heimsendir verður hræðilegur fyrir þá sem trúa ekki rétt (eldsofnar og eilífar kvalir dag og nótt).

Bjarni vísar ekki bara í texta sem fjallar um reiði og hefnd við komu guð, hann kalalr þann guð góðan. Í sama texta (Jesaja) er sagt að við komu guðs muni hann sjá til þess að börn verði myrt.

Ef ég les sögu þar sem að ein persónan stundar það að drepa fólk, og ég vísa í kafla þar sem talað er um morðin hans og kalla persónuna góða, þá er eitthað mikið að mér.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2010 kl. 20:16

Amm, margt til í þessu hjá þér. Vissulega leifar af apókalyptískri heimsmynd, Matt 25 er helvíti harkalegur texti, erfiður vissulega. Og þetta fólk var enn að díla við þess heimsmynd, eðlilega kannski. En ég fer samt sem áður ekki ofan af því að rit Nt. (mörg hver) boða afgerandi breytingu á þeirri guðsmynd sem er að finna hér og hvar í Gt. Þú verður að taka tillit til þess. Þessi guðsmynd er þvert á boðskapinn sem þessi rit hafa fram að færa. Fyrstu söfnuðirnir voru túlkandi samfélög sem NB tóku LXX ekki komplett upp. Þeir lásu hana í ljósi þess sem þeir höfðu upplifað, þeir voru ekki eins og bókstafstrúarsöfnuðir samtímans sem búa til lógíska (á að vera það a.m.k.) metafýsík úr öllum ritum Biblíunnar. Þess vegna gátu þeir unnið með textann, lesið hann og hugsað um hann í ljósi þess sem þeir höfðu reynt. Alveg eins og Bjarni gerir.

Viðar (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 21:44

Vissulega leifar af apókalyptískri heimsmynd, Matt 25 er helvíti harkalegur texti, erfiður vissulega.

Leifar? Er tal um að heimsendir sé í nánd og þá muni englar henda fólki í eldsofn "leifar"?

Svo skil ég ekki við þegar þú talar um að þessi texti sé "erfiður", hvernig er þessi texti erfiður?

En ég fer samt sem áður ekki ofan af því að rit Nt. (mörg hver) boða afgerandi breytingu á þeirri guðsmynd sem er að finna hér og hvar í Gt. Þú verður að taka tillit til þess. Þessi guðsmynd er þvert á boðskapinn sem þessi rit hafa fram að færa.

Allt í lagi, hvaða "mörgu hver" rit eru þetta? Þetta er amk klárlega í samstofna guðspjöllunum, Postulasögunni, bréfum Páls, Hebreabréfinu og Opinberunarbókinni. Það er eitthvað af þessu annars staðar en kannski ekki jafn áberandi.

Hvernig er þessi guðsmynd sem þú segist sjá í mörgum hverjum ritum Nt svo í mótsögn við þennan reiða og refsandi guð sem við sjáum í Jesaja?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 09:56

Ég ætla ekki að telja þessi rit upp, "þar sem þú hljómar eins og einhver sem hefur eitthvað stúderað þessi fræði" þá hlýturðu að vita að þú ert búinn að telja upp ansi mörg rit Nt., og mér sýnist á öllu, án þess að vita það þó, að skv. þínum kvarða ætti restin heima á þínum lista. En þú nærð mér ekki með þessu. Ef þú heldur að boðskapur og guðsmynd þeirra rita sem þú taldir upp einkennist fyrst og fremst af apókalyptík þá ertu annað hvort slæmur nemandi eða mjög eklektískur túlkur og af færslunni þá virðistu vera hið síðarnefnda. Það er allt í lagi, ég er að benda á að við erum það öll nema við tilheyrum bókstafstrúarsöfnuðum sem taka allt heila klabbið sem heilagan sannleik án þess að gera tilraun til að túlka. En, leyfðu mér að krítísera rökræðutaktíkina þína: með því klippa eina og eina setningu út úr því sem ég skrifa þá missirðu að punktinum sem ég er færa fram. Gott og vel, þú getur efast um forsendurnar en þú verður a.m.k. að gera tilraun til að takast á við punktinn. Punkturinn er sá að þú ætlar Bjarna Karlssyni bókstafstrú og reynir einhvern veginn að láta það líta þannig út að taki hann ekki allan pakkann, þá sé hann ótrúverðugur. Ég sagði: Það er þvert gegn boðskapnum, sem verður til í samfélagi lestrar, túlkunar og tilbeiðslu. Þú sagðir: ha? Bravó. Ég skal skýra þetta betur en ég nenni ekki að gera það aftur. Guðsmyndin og boðskapurinn (sem í var að finna leifar af apókalyptík, já leifar=ef þú hefur lesið rit Nt þá veistu að þau eru ekki apókalyptík út í gegn) eru mótuð af mörgum þáttum í samfélagi trúaðra. Þannig unnu þeir úr heildarpakkanum, tóku hann ekki upp komplett eins og þú ætlar þeim og Bjarna.

Viðar (IP-tala skráð) 7.12.2010 kl. 13:22

Eins og ég sé þetta þá hélt Guð ekki lengur aftur af illsku þessara menna og sleppti þeim lausum eða tók verndarhendina frá þeim sem höfnuðu henni.

Ég veit að orðalagið gefur til kynna að Guð sjálfur blés þeim þetta í brjóst en ég skil þetta ekki þannig.

Mofi, 7.12.2010 kl. 14:04

Ef þú heldur að boðskapur og guðsmynd þeirra rita sem þú taldir upp einkennist fyrst og fremst af apókalyptík þá ertu annað hvort slæmur nemandi eða mjög eklektískur túlkur og af færslunni þá virðistu vera hið síðarnefnda.

Viðar, en punkturinn minn er alls ekki sá að "boðskapur og guðsmynd þeirra rita sem þú taldir upp einkennist fyrst og fremst af apókalyptík".

Heldur er hann þessi: Það gengur ekki að segja að í þessum ritum sé boðuð "afgerandi breyting" sem gangi "þvert" á guðinn þarna í Jesaja, þar sem að í þessum ritum finnum við einmitt talað um guð á nákvæmlega sama hátt og Jesaja.

En, leyfðu mér að krítísera rökræðutaktíkina þína: með því klippa eina og eina setningu út úr því sem ég skrifa þá missirðu að punktinum sem ég er færa fram.

Með svona "klippingum" er ég ekki að reyna að fara fram hjá aðalpunktunum þínum, heldur reyna að svara því sem mér finnst markverðasta og innihaldsríkasta. Og stundum er ég bara sammála því sem fólk skrifar og því svara ég þeim hlutum ekki.

Punkturinn er sá að þú ætlar Bjarna Karlssyni bókstafstrú og reynir einhvern veginn að láta það líta þannig út að taki hann ekki allan pakkann, þá sé hann ótrúverðugur.

Viðar, ég satt best að segja skil ekki hvar ég er að eigna honum bókstafstrú. Ég segi sérstaklega í lokin að hann ætti bara að fordæma textann í staðinn fyrir að reyna að búa til einhverja glansmynd af honum.

Málið er að hann er að lofa guð (kalla hann góðan) um leið og hann les texta úr Jesaja sem fjallar um "hefnd" og "endurgjald" frá guði. Dugar það ekki?

Svo er auðvitað hægt að deila um það hvort það sé sanngjarnt að ætlast til þess að Bjarni sé að hugsa út í það hvað þetta tal um "hefnd" og "endurgjald" guðs merkir í samhengi.

(sem í var að finna leifar af apókalyptík, já leifar=ef þú hefur lesið rit Nt þá veistu að þau eru ekki apókalyptík út í gegn)

Viðar, punkturinn minn er sá að í þessum ritum er að finna hugmyndina um að við heimsendi muni "vonda fólkið" finna fyrir reiði og hefnd guðs. Það eru ekki leifar af þessum hugmyndum um guð þarna, þær eru þarna í allri sinni mynd.

Guðsmyndin og boðskapurinn (...) eru mótuð af mörgum þáttum í samfélagi trúaðra. Þannig unnu þeir úr heildarpakkanum, tóku hann ekki upp komplett eins og þú ætlar þeim og Bjarna.

Nú veit ég ekki hvert þú ert að fara. Ertu að segja eitthvað eins og: Bjarni trúir ekki á refsandi og reiðan guð af því að hann hefur aðrar "heimildir" heldur en bara biblíuna og játninguna fyrir því hvernig guð er?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 14:48

Ég veit að orðalagið gefur til kynna að Guð sjálfur blés þeim þetta í brjóst en ég skil þetta ekki þannig.

Já Mofi, ég veit vel að þú vilt ekki sætta þig við augljósa merkingu texta í biblíunni af því að það færi gegn trú þinni.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 14:49

Ég vil hegna jarðríki fyrir illsku þess og hinum óguðlegufyrir misgjörðir þeirra, ég vil niðurkefja ofdramb hinna ríkilátu og lægja hroka ofbeldismannanna.

Ég ætal að láta vísindamenn mína smíða drápstól sem murkar lífið úr öllum sem fyrir því verða, konur, börn, góðmenni, illmenni og alla aðra svo illska þeirra taki enda og þar með þjánigar annara þeirra vegna . Þetta var verk Harry S Truman, lýðræðislega kjörnum forseta Bandaríkjanna að gefa skipun um að varpa kjarnasprengjunni á Japan. Samkvæmt þinni túlkun Hjalti er Truman hrikalegt skrímsli sem ekkert gott á skilið þar eð hann gaf skipun um að drepa fólk. Þess vegna er svona umræða vita tilgangslaus þar sem ekki er tekið með í reikinginn, tilefnð sem kallar á valdbeitingu gagnvart grimmd og hatri. í GT. er oft minnst á guðinn Molok en hann tilbeiðlsa til hans ku hafa verið útbreidd um öll Miðausturlönd sem fólst í því að grilla eigin afkvæmi í örmum hans svo tilbeiðendur nytu velgengi. Þú getur sjálfu googlað hvernig grillið fór fram. Ég hef enga samúð með þeim sem fórna grilla eigin börn, en þú hefur það kanski Hjalti

Guðmundur Geir Sigurðsson, 7.12.2010 kl. 15:04

Guðmundur, segðu mér, voru ungbörnin sem átti að knosa að stunda barnafórnir?

Eigum við að skoða þær réttlætingar sem guð biblíunnar annars vegar og Truman hins vegar geta komið með til að verja ákvarðanir sínar?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 15:14

Hjalti, kanski óttast þú þetta vald sem Guð segist hafa, hver veit, alla vega geri ég það ekki en ég þarf að kynna mér samhengið sem þú leggur þarna upp til grundvallar fullyrðingu þinni.

Börn stunda barnafórnir, heldur feður þeirra, ekki vildi ég búa í samfélgi sem fórnar eigin börnum.

Guðmundur Geir Sigurðsson, 7.12.2010 kl. 16:32

Börn stunda ekki baranfórnir átti þetta að vera,

Guðmundur Geir Sigurðsson, 7.12.2010 kl. 16:43

Ég vil hegna jarðríki fyrir illsku þess og hinum óguðlegufyrir misgjörðir þeirra, ég vil niðurkefja ofdramb hinna ríkilátu og lægja hroka ofbeldismannanna.

Ég ætal að láta vísindamenn mína smíða drápstól sem murkar lífið úr öllum sem fyrir því verða, konur, börn, góðmenni, illmenni og alla aðra.

Á þessu 2 textum er enginn efnismunur, hvenig stendur þá á því að annar er vondur en hinn góður. Fyrir þér er enginn guð til þannig að einhver Gyðingur skrifaði fyrri textann, bara kall, sem sagt: 2 menn skrifuðu samhljóma texta, en annar maðurinn er illmenni en hing góðmenni? Útskýrðu þetta

Guðmundur Geir Sigurðsson, 7.12.2010 kl. 16:49

Guðmundur, ég hef ekkert fullyrt um að sá sem skrifaði textann hafi verið "illmenni".

Ég ætal að láta vísindamenn mína smíða drápstól sem murkar lífið úr öllum sem fyrir því verða, konur, börn, góðmenni, illmenni og alla aðra.

Ef einhver myndi finna upp drápstól með það markmið að það drepi sérstaklega börn en ekki hermenn, þá væri það vissulega illt að mínu mati.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 16:55

Ég hélt að tilgangur þinn með þessum skrifum sé að sýna fram á hve "Guð" Gyðingurinn var mikið illmenni, var það ekki rétt skilið? Vísindamenn fengu skipun um að smíða drápstól sem síðan var varpað yfir fók, bæði vont og gott eða hvað? Það er samhljómurinn í textunum.

Guðmundur Geir Sigurðsson, 7.12.2010 kl. 21:15

Í Danmörku er til félög eins og Stop Islamisficering af Danmark og White pride. Allir öfgasamtök á ytri hægri vængi. Þau nota sama taktík og þú, Hjalti. Að lesa Koranin eins og talibanar og bókstafstrúarfólk til að koma högg á alla múslima. -Sjáðið, hér er það sem þeir trúa á. Er það ekki ógeðfellt?

Þú, Hjálti, lesar bíblíuna eins og bókstafstrúarfólk í USA eða eins og það er kynnt á Omega. Ef móderatar kristnir mótmæla þá segir þú bara: -Nei, vinnur mínn. Það stendur í Bíblíuna.

Ertu ekki bara litill maður með litill yfirvaraskegg?

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 7.12.2010 kl. 21:42

Ég hélt að tilgangur þinn með þessum skrifum sé að sýna fram á hve "Guð" Gyðingurinn var mikið illmenni, var það ekki rétt skilið

Guðmundur: Ef þetta á að vera "guð gyðinganna var mikið illmenni", þá er það alveg rétt. Sú mynd af guði sem birtist þarna er ljót, en það segir okkur ekki endilega neitt um höfundinn. Sauron er vondur en það gerir Tolkien ekki vondan.

Vísindamenn fengu skipun um að smíða drápstól sem síðan var varpað yfir fók, bæði vont og gott eða hvað? Það er samhljómurinn í textunum.

Já, en þú verður að athuga það að guðinn þarna gat líklega ákveðið að hefna sín ekki á börnum, en hann gerir það. Ef vísindamennirnir hefðu getað hannað sprengju sem myndi hlífa börnum, þá myndi þeir líklega vera það góðir að gera það frekar.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 21:48

Jakob, gætirðu útskýrt hvernig ég á að vera að lesa þetta eins og bókstafstrúarmaður? Ertu að segja að það beri að túlka þessi vers á einhvern annan hátt?

Sjáðið, hér er það sem þeir trúa á. Er það ekki ógeðfellt

En ég segi einmitt ekki það í færslunni, ég tek sérstaklega fram að Bjarni trúir á "kettlingaguð". En vissulega er guðinn í Jesaja ógeðslegur og guðinn í játningum ríkiskirkjunnar ógeðslegur. Hvað er svona slæmt við að benda á það?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 21:51

Fjöldu af kristnu fólki túlka bíblíuna auðruvisi en Omega, bókstafstrúsfólk og þig. Þú getur ekki sætt þig við það. Þú vill "neyða" fólk til að túlka henni eins og þú. Mér finnst bara að þú sýnir ekki þetta fólk vottur af virðingu. Sama viðhorfi sjáum við líka hjá t.d. White Pride og Stop Islamifisering af Danmark gagnvart móderatar múslimar sem eru búin að segja og sýna í verki að þeir eru á móti hryðjuverk og öfgasamtök íslamísta. En það er ekki nógu. Nei, nei Auðvitað ekki, segir talsmenn þessara samtaka. Allir múslímar eru hættulegir. Þeir trúa á koranin. Og koranin bjóða t.d. jihad.

Ég sé bara ekki mun á þig og svo t.d. White Pride hvað þetta varðar. Því miður.

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 7.12.2010 kl. 22:38

Jakob, enn og aftur.

1. Að hvaða leyti er ég bókstafstrúarmaður? Hvað er það við nálgun mína og túlkun á biblíunni sem gerir mig að bókstafstrúarmanni?

2. Hvernig vilt þú túlka þá texta sem ég vísa til öðruvísi?

Eins og ég skrifaði nýlega þá er "bókstafstrú" ótrúlega misnotað orð, og hérna virðist ég vera bókstafstrúaður fyrir það eitt að benda á ljótu hluta biblíunnar.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2010 kl. 23:24

Þú ert bókstafstrúaður vegna þess að þú lest biflíuna eins og hún lýsi einum guði. Sá er greinilega margbrotinn.

Þú velur súru berin, aðrir bókstafstrúarmenn lesa sætu berin.

Umræðan um eðli og gerð Alheims markast ekki af þessari rýni þinni. Það er svo langt því frá...

Jóhann (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 00:13

Þú ert bókstafstrúaður vegna þess að þú lest biflíuna eins og hún lýsi einum guði. Sá er greinilega margbrotinn.
Þú velur súru berin, aðrir bókstafstrúarmenn lesa sætu berin.

Þetta er undarleg skilgreining á bókstafstrú. Eiginlega stangast þetta algjörlega á við hefðbundna skilgreiningu bókstafstrú, þú ert að lýsa hlaðborðskristni.

Bókstafstrúmenn velja ekki og hafna úr Biblíunni, það gera ríkiskirkjuprestar og aðrir sem ekki vilja kannast við margt af því sem stendur í bókinni. Hvar hefur Hjalti ekki viljað kannast við að eitthvað standi í þessari skruddu?

Óskaplega eru menn eitthvað ólæsir.

Jakob, ég sé ekki mikinn mun á þér og vitleysing.

Matthías Ásgeirsson, 8.12.2010 kl. 08:44

Þú ert bókstafstrúaður vegna þess að þú lest biflíuna eins og hún lýsi einum guði.

Jóhann, hvað áttu eiginlega við með þessu? Auðvitað eru mismunandi hugmyndir um guð í mismunandi ritum, þar með talið þeim ritum sem eru í biblíunni.

Það þýðir samt ekki að það séu ýmsar sameiginlegar hugmyndir um guð í mörgum þessara rita, t.d. það að guð muni refsa fólki grimmilega við heimsendi.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.12.2010 kl. 09:34

Hjalti, minn skilningur á þessu er t.d. byggður á þessum versum í Rómverjabréfinu:

^{Rómverjabréfið 1
28}Þar eð þeir hirtu ekki um að varðveita þekkinguna á Guði, ofurseldi Guð þá ósæmilegu hugarfari, svo að þeir gjörðu það sem ekki er tilhlýðilegt,
²⁹fylltir alls konar rangsleitni, vonsku, ágirnd, illsku, fullir öfundar, manndrápa, deilu, sviksemi, illmennsku. Þeir eru rógberar,
³⁰bakmálugir, guðshatarar, smánarar, hrokafullir, gortarar, hrekkvísir, foreldrum óhlýðnir,
³¹óskynsamir, óáreiðanlegir, kærleikslausir, miskunnarlausir,

Sem sagt, hið virka sem Guð gerir er að ofurselja fólk þeirra eigin löngunum. Þessi skilningur síðan fyrir kemur einnig í gegnum Ellen White, t.d. í bókinni Patriarchs and Prophets

Mofi, 8.12.2010 kl. 14:50

Bókstafstrúmenn velja ekki og hafna úr Biblíunni

Það gera þeir víst!

Hjalti, rétt eins og ríkiskirkjuklerkarnir, velur sitt sýrða hlaðborð og hleður á það sínum dýrindisréttum eins og heimsendi, helvítiskvölum, barnamorðum og gvuð má vita hvað...

Hjalti virðist mér hafa skýrt afmarkaða sýn á hver Jésús var og hvað hann boðaði.

Súrmeti.

Jóhann (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 21:24

Jóhann, þú ert að rugla saman algjörum grundavalllarhugtökum í umræðunni. Þú ert ekki viðræðuhæfur! Samkvæmt þinni skilgreiningu eru ríkiskirkjuprestar einnig bókstafstrúmenn upp til hópa.

Hvað kallar þú þá hópana sem við hin köllum bókstafstrúmenn? Hvað er mofi? Hvað er Snorri í Betel?

Nei, ef þú ætlar að hafa eitthvað samhengi í þessum blaðri þínu verður þú að kalla Hjalta hlaðborðskristinn eins og flestir ríkiskirkjuprestar eru. Ef hann velur það sem sér hentar og túlkar eftir sínu höfði er hann einmitt alls ekki bókstafstrúar.

Reyndu að vanda þig örlítið.

Matthías Ásgeirsson, 9.12.2010 kl. 09:22

Það gera þeir víst!

Já, ég er sammála því að bókstafstrúarfólkið velji líka og hafni. Þeir hafna t.d. því þegar Jesús segir fylgjendum sínum að selja eigur sínar og gefa fátækum.

Hjalti, rétt eins og ríkiskirkjuklerkarnir, velur sitt sýrða hlaðborð og hleður á það sínum dýrindisréttum eins og heimsendi, helvítiskvölum, barnamorðum og gvuð má vita hvað...

Ég skil ekki hvað þú átt við með að ég velji þetta á hlaðboðrðið mitt. Það má vel vera að Jesús hafi sagt þetta, en ég hef mínar efasemdir um að við getum vitað nokkuð um Jesú, og ég lít ekki á þetta sem eitthvað sem mér ber að trúa eða fara eftir.

Hjalti virðist mér hafa skýrt afmarkaða sýn á hver Jésús var og hvað hann boðaði.

Eins og Matti bendir á þá er þetta mjög undarlegt. Hvað með t.d. fræðimenn eins og J.D. Crossan sem tala um að Jesús hafi verið einhvers konar hippi. Eða þá sem segja að Jesús hafi verið uppreisnarmaður? Er þeir allir bókstafstrúarmenn af því að hann hefur "skýrt afmarkaða sýn á hver Jesús var og hvað hann boðaði"?

Þetta er óttalegt rugl.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 10:51

Úps, síðasta efnisgreinin fór í rugl þar sem ég fór að tala um fleiri en bara Crossan, en þetta er aðalspurningin:

Eru þeir sem hafa "skýrt afmarkaða sýn á hver Jesús var og hvað hann boðaði" bókstafstrúarmenn?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 10:53

Hjalti, þú hlýtur að vita betur, Jesús segir aldrei fylgjendum sínum að selja allar eigur sínar og gefa fátækum. Ef þú ert að hugsa um söguna um ríka manninn þá segir Jesú það við þann einstakling, auðvitað skilur maður það ekki þannig að það eigi við alla einstaklinga á öllum tímum. Þetta er svona eins og mamma þín biður þig um að fara út með ruslið og þú tekur því þannig að alla þína æfi eigir þú að heimsækja mömmu þína og fara út með ruslið fyrir hana.

Mofi, 9.12.2010 kl. 10:59

Mofi, já auðvitað, hann var bara að tala við manninn. Eins og hann var bara að tala við hórseku konuna þegar hann sagði henni að syndga ekki framar. Í svona sögum er ekki almennur boðskapur heldur ótrúlega sértækur þegar við viljum ekki fara eftir því.

En það vill svo til að Jesús segir þetta ekki bara við ríka manninn:

"Seljið eigur yðar og gefið ölmusu,..." (Lúk 12:33)

En líklega segirðu að hann hafi ekki verið að gefa almenna skipun, heldur átti þetta bara við fólkið sem var viðstatt þarna.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 11:17

Hjalti, við fáum á miklu fleiri stöðum að við eigum ekki að syndga og það sett fram sem almennt svo þess vegna tekur maður það til sín. Ef að Jesú hefði sagt henni að fara heim í heitt bað, ætti maður þá að taka það til sín? Hvenær þá og hve oft og svo framvegis.

Hjalti
En það vill svo til að Jesús segir þetta ekki bara við ríka manninn:
"Seljið eigur yðar og gefið ölmusu,..." (Lúk 12:33)

Nei, þarna er greinilega Jesú að kenna hvað Hans fylgjendur eiga að gera. Það er auðvitað síðan eftir hverjum og einum að fylgja þessu eins og hann skilur það, það er snilldin við trúfrelsi. Ég skil þetta t.d. þannig að ég á ekki að safna auði á jörðinni heldur nýta hann til góðra verka. Ekki að ég eigi að vera heimilislaus og alls laus...

Mofi, 9.12.2010 kl. 11:26

Já Mofi, Guddi vill að þú skiljir biblíu algerlega eins og þér finnst kúl; Cherry picking/bláberja-týnsla dauðans..

Biblían segir eitthvað á þessa leið: Ef þið viljið vera alvöru Jesúfrík, þá seljið allt sem þið eigið og gefið fátækum... að auki; Ekki hugsa um hvar þið fáið mat, Guddi mun fóðra yður eins og fuglana.. að auki; Ekki hugsa um líkama yðar..

Mofi er búinn að lesa eitthvað alla annað, reyndar má segja það sama um alla kristna menn... WYSIWYWTS; Það má segja með sanni að það er ekki til einn alvöru kristinn maður í öllum heiminum;

doctore (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 11:31

Ég skil þetta t.d. þannig að ég á ekki að safna auði á jörðinni heldur nýta hann til góðra verka. Ekki að ég eigi að vera heimilislaus og alls laus...

Nei auðvitað, þegar Jesús talar um að selja eigur sínar þá er hann ekki að tala um að maður selji eigur sínar eins og húsið sitt, ef hann hefði meint það, þá hefðum við auðvitað heyrt af kristnu fólki sem gerði það:

"Eigi var heldur neinn þurfandi meðal þeirra, því að allir landeigendur og húseigendur seldu eign sína, komu með andvirðið og lögðu fyrir fætur postulanna. Og sérhverjum var úthlutað eftir því sem hann hafði þörf til." (Postulasagan 4.34-35)

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 12:00

doctore, hvernig ætti ég annars að skilja hana? Eins og ég skil hana ekki?

Hjalti, mikið rétt en dæmið í Postulasögunni er sannarlega eitthvað til að hugsa um.

Mofi, 9.12.2010 kl. 12:40

Takk Mofi, takk fyrir að sýna öllum að þú skilur ekki biblíu, vilt ekki sjá það sem raunverulega stendur í henni, þú sérð bara þessi uplognu verðlaun.
Sérð ekki einu sinni hótanir meints messíasar, sérð ekki að hann var í besta falli geðsjúkur dómsdagsspámaður sem ógnaði þvers og kruss.
Leggist undir kristna kirkju eða þið verðið pyntuð að eilífu...

Ég sé ekki neinn mun á þér Mofi, og svo manni sem myndi vinna fyrir Hitler, vegna þess að Hitler lofaði honum að hann fengi kúl dót og peninga, lúxushöll undir sjálfan sig...
Reyndar er einn munur, Hitler var raunverulegur, ekki bara "Allt í plati" eins og þessi fáráður sem þú kallar guð.

doctore (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 13:21

doctore, þú þarft að leita þér hjálpar...

Mofi, 9.12.2010 kl. 13:24

Actually Mofi, það ert þú sem þarft að leita þér hjálpar... græðgin er að gera þið að því sem þú ert... gera þig að manni sem segir að þrælahald sé bara kúl vegna þess að það er svona félagsmálapakki; Að myrða allan heiminn er frábært, vegna þess að galdrakarlinn þinn vildi það.. þá er það gott.

Þú ert akkúrat gaur sem enginn getur treyst.. því þú sýnir daglega að þér er sama um allt nema extra lífið í lúxus; Já þú hefur sagt að ekkert skipti máli ef þú færð það ekki, ekkert; Þú myndir nauðga og myrða... aðeins verðlaun og ógnir eftir dauða halda aftur af þér.
Þú hefur sagt þetta margoft.. .

doctore (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 13:57

doctore, ég hef aldrei sagt þetta, er þín heimsmynd svo brengluð að þú verður að grípa til lyga til að verja hana? Þarftu alltaf að grípa til þess að rakka annað fólk niður til að...gera hvað?

Mofi, 9.12.2010 kl. 14:20

Jæja karlinn, búinn að gleyma því sem þú hefur skrifað, búinn að gleyma hvernig þú réttlætir þrælahald biblíu, búinn að gleyma hvernig þú réttlætir heimsmorð.....

Ef einhver er að rakka þig niður þá ert það þú sjálfur,..... ég veit líka dæmi þess að þú hafir sýnt af þér hegðun sem er ekki alveg í takt við það sem þú málar sjálfan þig sem.

Það er vegna þess að þú ert bara mannapi eins og við hin, fyrsta stig í átt að bata er einmitt að viðurkenna þá staðreynd, aðeins þannig kemstu af apastiginu.. .

doctore (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 14:32

Fyrirgefðu Mattías, en þegar umræðuhefðin markast af loðnum hugtökum, þá verður bara að hafa það að þér mislíki.

Hjalti svarar þessu: Já, ég er sammála því að bókstafstrúarfólkið velji líka og hafni.

Það heyrir því til þinnar sveitar að skýra þennan greinarmunn þinn.

Þú segir ennfremur: Nei, ef þú ætlar að hafa eitthvað samhengi í þessum blaðri þínu verður þú að kalla Hjalta hlaðborðskristinn eins og flestir ríkiskirkjuprestar eru.

Það gerði ég Mattías. Og bókstafstrúarmenn kalla ég þá sem grúfa sig oní biflíversin til "sanna" sitt mál.

Sá greinarmunur, sem þú virðist hafa í heiðri í nafni "umræðuhefðar", er hvorki skýr né gagnlegur. Nema fyrir þá sem fara fram með hrópum og köllum.

Eins og ég sagði áður: Umræðan um eðli og gerð Alheims markast ekki af þessari rýni þinni. Það er svo langt því frá...

Jóhann (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 19:30

Ah....nú allt í einu kviknar á ljósaperunni hjá mér. Jóhann, ekki vill svo til að þú hafir skrifað meir undir öðru nafni?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 19:59

Vissirðu ekki að Jóhann er Gimbi? :-)

A.m.k. er hugtakið "bókstafstrú" komið með glænýja merkingu - gaman að því.

Matthías Ásgeirsson, 9.12.2010 kl. 21:25

Ég vissi það ekki, en hann kom upp um sig með þessu rugli.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2010 kl. 22:25

Ég vissi það ekki, en hann kom upp um sig með þessu rugli.

Þessu rugli! Hver í fokkinu heldur þú að þú sért, Hjalti? Endalaust gruflandi í hebresku súrmeti biflíunnar til að halda fram einhverjum sannleika!

Súrmetishlaðborð frá helvíti!

Segðu okkur frekar hug þinn! Hvað er það sem þú trúir á?

Þróunarkenninguna?

Darwin?

Dawkins?

Hendingu?

---

Og þér að segja, Mattías, þá kemur hugtakaruglingur þinn mér kunnulega fyrir sjónir. Þú vilt væntalega halda því fram að að sé gríðarlegur munur á "hlaðborði" og bókstafstrú!?

Nú, útskýrðu þá þann mun!

Jóhann (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 23:18

Nenni því ekki :-)

Matthías Ásgeirsson, 10.12.2010 kl. 00:15

Nenni því ekki :-)

Það var og. Ekki átti ég von á öðru.

Jóhann (IP-tala skráð) 10.12.2010 kl. 01:28

Þessu rugli! Hver í fokkinu heldur þú að þú sért, Hjalti? Endalaust gruflandi í hebresku súrmeti biflíunnar til að halda fram einhverjum sannleika!

Jóhann, ef þú vilt ræða eitthvað við mig, þá máttu byrja á því að skilgreina hvað bókstafstrú sé og útskýra hvers vegna ég passa inn í það.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.12.2010 kl. 11:21

Ég var í gemsanum og nenni ekki að skrifa ritgerðir með honum.

Bókstafstrúmaður les bókstalega það sem stendur í bókinni. Hann túlkar sem allra minnst, hann velur ekki það sem hentar.

Sá sem er hlaðborðskristinn túlkar Biblíuna út frá sínum hugmyndum. Hann telur samkynhneigð ekki vera synd og því les hann Biblíuna með því ljósi, velur úr það sem hentar þeirri skoðun.

Bókstafstrúmaðurinn sér að samkynhneigð er fordæmd í Biblíunni og velur því þá afstöðu.

Það er klár mótsögn að tala um að einhver velji það sem honum hentar úr Biblíunni og því sé hann bókstafstrúar.

Ekki á ég von á að úr þessi komi vitrænt samtal við hann Jóhann.

Matthías Ásgeirsson, 10.12.2010 kl. 15:10

Hér eru skilgreiningar:

1. Bókstafstrúarmaður: Sá sem vísar í kafla og vers biflíunnar til að sanna trú sína.

2. Hlaðborðskristinn: Sá sem vísar í kafla biflíunnar til að sanna trú sína.

---

Hlaðborðskristinn getur verið á móti samkynhneigð eins og dæmin sanna.

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 19:44

Jahá, og vísa ég í kafla og vers biblíunnar til að sanna "trú" mína?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.12.2010 kl. 20:17

Þú gerir nú gott betur. Þú leitar uppi merkingarblæbrigði í þýðingum til að sanna trú þína. Með vísun í kafla og vers...

Mattías skrifar: Bókstafstrúmaður les bókstalega það sem stendur í bókinni. Hann túlkar sem allra minnst, hann velur ekki það sem hentar.

Þetta er augljóslega rangt. Svo ég vitni aftur í Hjalta: Já, ég er sammála því að bókstafstrúarfólkið velji líka og hafni.

Nú má vera að þér takist að snúa einhverjum til betri vegar með þessu súrmeti þínu, Hjalti. Mofi virðist samt ekki lílegur til að gefa sig. Reyndar eru þrætur ykkar alveg á pari við það sem gerist hjá ólíkum kirjudeildum, enda kvartaði Mofi eitt sinn sáran yfir því að þú værir ekki gildur meðlimur í söfnuði.

En hvað er það sem heillar þig svona mikið í biflíunni?

Þú virðist heltekinn af henni.

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 20:51

Þú gerir nú gott betur. Þú leitar uppi merkingarblæbrigði í þýðingum til að sanna trú þína.

Merkingarblæbrigði í þýðingum til að "sanna trú mína"? Hvaða trú erþað eiginlega? Þú ert að rugla hérna Jóhann.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.12.2010 kl. 21:17

Sú "trú" þín að í viðhorfi (les.:súrmetishlaðborði) þínu felist afstaða sem taki fram öðrum túlkunum biflíunnar manna.

Með vísun í kafla og vers og þýðingarbrigði.

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 21:39

Sú trú mín að í mínu viðhorfi felist afstaða sem taki fram öðrum túlkunum biflíunnar manna? Ha?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.12.2010 kl. 21:44

Ha?

Ha hvað?

Hvað er það sem þú skilur ekki?

Þú getur nú tjáð þig betur en þetta. Eða ertu kominn í spurningahaminn?

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 21:49

Jóhann: Hvað áttu við með þessu? "Sú "trú" þín að í viðhorfi (les.:súrmetishlaðborði) þínu felist afstaða sem taki fram öðrum túlkunum biflíunnar manna."

Tjáðu þig nú almennilega.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.12.2010 kl. 21:51

Nú, nema hvað.

Þú heldur fram ákveðnum skilningi á biflíunni. Ekki satt?

Þú berð fram þitt hlaðborð?

Hvað í ósköpunum skilur þú ekki!?

Ef þinn skilningur á versunum er betri, hvers vegna?

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 22:46

Er það "trú" mín? "Ákveðinn skilningur á biflíunni"?

Þetta er stórmerkilegt Jóhann, þannig að ef að ég hef einhvern "skilning á versum", þá er það trú mín, og ef ég reyni að rökstyðja að þessi skilningur sé betri en einhver annar með því að vísa í einhver vers, þá er ég bókstafstrúarmaður.

Vá hvað þetta er vitlaust.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.12.2010 kl. 23:12

Er það "trú" mín? "Ákveðinn skilningur á biflíunni"?

Nema hvað? Þarf að stafa þetta ofan í þig? Vitanlega er þín túlkun á biflíunni "trú"!

Þú ert einfaldlega bókstafstrúaður vegna þess að þú sækir í kafla og vers, með þýðingarbrigðum.

Skilur þú þetta ekki, væni minn?

Ég hreinlega skil ekki hvað velkist fyrir þér?

Jóhann (IP-tala skráð) 11.12.2010 kl. 23:46

Hjalti, þú ert sjaldan jafnóþolandi heim að sækja og þegar þú dettur í "ha?"-gírinn og þykist ekkert skilja í því sem verið er að segja við þig.

Þetta er ekki í fyrsta skipti sem einhver er að reyna að útskýra fyrir þér að það er alveg sama hve oft þú "segist" ekki vera bókstafstrúarmaður ... á meðan þú hegðar þér eins og rakinn bókstafstrúarmaður þá ertu bókstafstrúarmaður.

Af hverju er svona erfitt fyrir þig að skilja þetta?

Rétt eins og bókstafstrúarmaður þá hugsar þú ekki um annað en Biblíuna, hvað í henni stendur og hvernig beri að túlka það og taka því og skilja það. Svo hangir þú eins og hver annar bókstafstrúarmaður á þinni túlkun sem í öllum tilfellum er bókstafleg ... og gagnrýnir svo alla sem þér finnst ekki að skilji hana bókstaflega eins og þú (eða vilja ekki skilja hana jafn bókstaflega og þú) og kallar þá lygara (villutrúarmenn) og segir þeim að "skammast sín" fyrir "óheiðarleikann".

Þessi hegðun er ekkert annað en bókstafstrúarhegðun. Sjúkt.

Grefill (IP-tala skráð) 12.12.2010 kl. 00:48

Vitanlega er þín túlkun á biflíunni "trú"!

Þú ert einfaldlega bókstafstrúaður vegna þess að þú sækir í kafla og vers, með þýðingarbrigðum.

Þetta er ótrúlega vitlaust gimbi.

Til að byrja með er undarlegt að kalla túlkun manns á einhverri bók "trú".

Svo virðustu halda því fram að það sé einkenni bókstafstrúar að vísa í textann sjálfan til þess að rökstyðja túlkun manns á honum.

Þá eru greinilega nánast allar fræðigreinar um bækur byggðar á bókstafstrú, því að í þeim er nánast alltaf vísað á texta úr bókinni til að rökstyðja skoðun sína.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2010 kl. 10:46

Hjalti, þú ert sjaldan jafnóþolandi heim að sækja og þegar þú dettur í "ha?"-gírinn og þykist ekkert skilja í því sem verið er að segja við þig.

Grefill, þegar ég "dett í ha-gírinn" þá er ég að reyna að fá viðmælendann til þess að útskýra almennilega hvað hann á við, ekki að "þykjast ekki skilja" neitt í því sem hann segir.

... á meðan þú hegðar þér eins og rakinn bókstafstrúarmaður þá ertu bókstafstrúarmaður.

Og hver er þessi bókstafstrúarhegðun mín?

Rétt eins og bókstafstrúarmaður þá hugsar þú ekki um annað en Biblíuna, hvað í henni stendur og hvernig beri að túlka það og taka því og skilja það.

Þú ýkir þegar þú segir að ég "hugsi ekki um annað en Biblíuna", en það er alveg rétt að ég hef mikinn áhuga á henni. En það er varla einkenni bókstafstrúarmanna, annars væru t.d. allir Nýja- og Gamlatestamentisfræðingar bókstafstrúarmenn, en þeir eru miklu uppteknari en ég af því sem stendur í biblíunni.

Svo hangir þú eins og hver annar bókstafstrúarmaður á þinni túlkun sem í öllum tilfellum er bókstafleg ... og gagnrýnir svo alla sem þér finnst ekki að skilji hana bókstaflega eins og þú

Og hvað áttu við með að túlkun mín sé í öllum tilfellum bókstafleg?

... og gagnrýnir svo alla sem þér finnst ekki að skilji hana bókstaflega eins og þú (eða vilja ekki skilja hana jafn bókstaflega og þú) og kallar þá lygara (villutrúarmenn) og segir þeim að "skammast sín" fyrir "óheiðarleikann".

Nei, þetta er rangt.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.12.2010 kl. 10:51

Hjalti svarar:

Til að byrja með er undarlegt að kalla túlkun manns á einhverri bók "trú".

Einhverri bók? Hvern heldur þú að þú sért að gabba? Er það ekki tilvikið að þú, trúlaus maðurinn, hlustar gaumgæfilega á messur, til þess eins að væta fingurgómana og fletta uppá kafla og versi, til þess eins að koma með þína túlkun?

Síðan þetta smælki þitt: Svo virðustu halda því fram að það sé einkenni bókstafstrúar að vísa í textann sjálfan til þess að rökstyðja túlkun manns á honum.

Nú vill svo til að ólíkt þér (og Matta), þá hef ég lagt hér fram skilgreiningu á muninum á bókstafstrúarmanni og hlaðborðskristni. Og, væni minn, það er ekki nokkurn skapaður hlutur í þessarri setningu þinni sem stangast á við það sem ég sagði.

Það er nefnilega einkenni á bókstafstrúarmönnum: að vísa í textann sjálfan til þess að rökstyðja túlkun manns á honum.

Að lokum þetta gullkorn frá þér:

Þá eru greinilega nánast allar fræðigreinar um bækur byggðar á bókstafstrú,

Getur þú ekki vísað í kafla og vers?

---

Satt að segja þykir mér furðulegt hvað aðrir vantrúarseggir hafa lengi þolað þessa áráttu þína.

Jóhann (IP-tala skráð) 14.12.2010 kl. 22:18

Æi Gimbi, það er eiginlega tilgangslaust að reyna að ræða við þig á einhverjum vitrænum nótum.

Einhverri bók? Hvern heldur þú að þú sért að gabba?

Jóhann, í þessu tilviki erum við auðvitað að ræða um biblíuna. En þú fullyrðir að túlkun mín á þeirri bók sé "trú", af því dreg ég þá ályktun að þú teljir almennt túlkun á bók vera "trú", þar sem ég geri ráð fyrir því að þú teljir biblíuna ekki vera einhverja sérstaka galdrabók sem beri að meðhöndla öðruvísi en aðrar bækur.

Telurðu að túlkun á bók sé bara trú ef viðkomandi bók er biblían?

Er það ekki tilvikið að þú, trúlaus maðurinn, hlustar gaumgæfilega á messur, til þess eins að væta fingurgómana og fletta uppá kafla og versi, til þess eins að koma með þína túlkun?

Og? Ég sé líka fyrir mér einhvern mann sem hlustar á vikulegan þátt um Íslendingasögurnar og gerir það sama. Er hann þá líka bókstafstrúaður á Íslendingasögurnar?

Nú vill svo til að ólíkt þér (og Matta), þá hef ég lagt hér fram skilgreiningu á muninum á bókstafstrúarmanni og hlaðborðskristni. Og, væni minn, það er ekki nokkurn skapaður hlutur í þessarri setningu þinni sem stangast á við það sem ég sagði.

Auðvitað, ég var að lýsa þessari skoðun þinni og benda á hversu fáránleg hún er. Að vísa í texta til þess að rökstyðja túlkun manns á honum er ekki "bókstafstrú".

Ef ég væri t.d. að ræða við einhvern um hvernig eigi að túlka Réttarhöldin eftir Kafka, þá væri ég ekki "bókstafstrúaður" ef ég vísaði á einhverja setningu í textanum sem ég teldi að benti til þess að túlkun mín á bókinni væri réttari.

Að lokum þetta gullkorn frá þér:

Þá eru greinilega nánast allar fræðigreinar um bækur byggðar á bókstafstrú,

Getur þú ekki vísað í kafla og vers?

Viltu ekki svara punktinum? Kannski fletta upp einhverjum umfjöllunum um bækur?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.12.2010 kl. 23:13

Jóhann, í þessu tilviki erum við auðvitað að ræða um biblíuna.

Í þessu tilviki? Hvaða djöfulsins stælar eru þetta í þér maður!!

Þú hefur einvörðungu áhuga á biflíunni!

Þyksit þú vera einhver bókmenntarýnir!? Djöfulsins útúrsnúningar hjá þér...

Þú heldur augljóslega að sannleikans sé að leita í biflíunni.

Þú ert bjáni og ég nenni ekki að ræða meira við þig.

Jóhann (IP-tala skráð) 14.12.2010 kl. 23:47

...og í guðanna bænum þurrkaðu þetta sjálfumglaðapíslarvættisskeggogaugabrúnir af þér, hr. bókmenntamaður....

Jóhann (IP-tala skráð) 14.12.2010 kl. 23:51

Í þessu tilviki? Hvaða djöfulsins stælar eru þetta í þér maður!!

Þú hefur einvörðungu áhuga á biflíunni!

Þyksit þú vera einhver bókmenntarýnir!? Djöfulsins útúrsnúningar hjá þér...

Þó svo að ég hefði bara áhuga á biblíunni, þá breytir þetta ekki þessum rökum að þú getur ekki haldið því fram að túlkun á einungis einu riti sé trú (en ekki á öðrum ritum), nema þú haldir að það eigi einhverjar sérreglur að gilda um það rit.

Þú heldur augljóslega að sannleikans sé að leita í biflíunni.

Nei, ég held ekki að "sannleikann" sé að finna í biblíunni.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 00:05

Áfram teygir þú lopann.

Segðu mér nú Hjalti Rúnar, hefur þú einu sinni gagnrýnt aðra bók en biflíuna hér i bloggi þínu??

Jóhann (IP-tala skráð) 15.12.2010 kl. 00:09

Segðu mér nú Hjalti Rúnar, hefur þú einu sinni gagnrýnt aðra bók en biflíuna hér i bloggi þínu??

Skoðaðu bara færslurnar á forsíðunni.

Og enn og aftur, þó svo að ég væri bara að gagnrýna biblíuna hérna, þá breytir það því ekki að þú getur ekki haldið því fram að túlkun á einungis einni tiltekinni bók flokkist sem trú, en ekki túlkun á öðrum bókum, nema þú haldir að þessi bók sé á einhvern hátt einstök.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 00:15

Hvað!

Er þér ekki í lófa lagið að benda á bókmenntagagnrýni þína, sem snýst um annað en biflíuna?

En nú skal ég reyna að útskýra þetta vandamál þitt varðandi áráttu þína um biflíversin.

Rétt eins og Dawkins sagði, þá ættu þeir sem leitast við að gera sér grein fyrir eðli Alheims, að forðast það að sækja í samræður við bókstafstrúrarmenn, eða jafnvel hlaðborðskristna.

Það segir hann gera þeim of hátt undir höfuð.

Þú gerir þeim hærra undir höfuð og ert því bókstafstrúaður, en vissulega í öðrum skilningi en Gunnar í Krossinum.

En vertu nú svo vænn og bentu mér á aðra "bókmenntarýni" þína!

Jóhann (IP-tala skráð) 15.12.2010 kl. 00:24

Er þér ekki í lófa lagið að benda á bókmenntagagnrýni þína, sem snýst um annað en biflíuna?

Mér er alveg í lófa lagið að gera það. Farðu á forsíðuna og segðu mér bara hvort þú sjáir þar umfjallanir um önnur rit en biblíuna.

Svaraðu síðan þessu:

Þú segir að túlkun á biblíunni sé "trú" mín. Samkvæmt þessum hlýtur öll túlkun á bókum að vera "trú", nema þú teljir biblíuna vera á einhvern hátt sérstaka, einstaka bók. Telur þú biblíuna vera einstaka, sérstaka bók?

Væri ég líka bókstafstrúaður ef ég væri hérna að fjalla um Odysseifskviðu eða Réttarhöldin?

Þú gerir þeim hærra undir höfuð og ert því bókstafstrúaður, en vissulega í öðrum skilningi en Gunnar í Krossinum.

Og enn einn skilgrreining sem hefur nákvæmlega ekkert með fyrri skilgreiningar að gera! Nú er maður "bókstafstrúaður" ef maður "sækist í samræður við bókstafstrúarmenn, eða jafnvel hlaðborðskristna"!

Ef t.d. "hlaðborðskristinn" aðili sækist eftir samræðum við bókstafstrúarmenn, þá er hann að gera þeim hærra undir höfði og því bókstafstrúarður!

Vá hvað þetta er mikið rugl.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 00:35

...guð, hvað þú ert hlægilegur.

"Er þér ekki í lófa lagið að benda á bókmenntagagnrýni þína, sem snýst um annað en biflíuna?

Mér er alveg í lófa lagið að gera það.

---

Nú gerðu það! Hvað hrjáir þig?

---

Ertu fáviti? Ég bendi þér á að einbeittur áhugi þinn á biflíversunum, með þínum túlkunum, geri þig að bókstafstrúarmanni.

Þú berð fyrir þig að þessi gamanmál þín séu nú lítt annað en bókmenntarýni þín, enda hafir þú fjallað um margar aðrar bækur og biður mig um að leita þær uppi á forsíðu þinni!?

Jóhann (IP-tala skráð) 15.12.2010 kl. 00:45

Jóhann, reyndu nú að sýna smá kurteisi og sleppa t.d. því að kalla mig fávita.

Nú gerðu það! Hvað hrjáir þig?

Farðu á forsíðuna. Segðu mér hvort að þú sjáir þar umfjöllun um aðrar bækur en biblíuna. Þetta eru bara tíu færslur, það nægir að lesa nöfnin á þeim!

Ég bendi þér á að einbeittur áhugi þinn á biflíversunum, með þínum túlkunum, geri þig að bókstafstrúarmanni.

Áhugi á biblíunni + túlkun á biblíunni = bókstafstrúarmaður. Þar með eru allir nýjatestamentisfræðingar orðnir að bókstafstrúarmönnum!

Þú berð fyrir þig að þessi gamanmál þín séu nú lítt annað en bókmenntarýni þín,....

Nei. Sjáðu nú til, þú segir eitthvað svona: "Hjalti túlkar biblíuna. Það er trú hans." Og ég segi þá: Samkvæmt þessu er túlkun á hvaða bók sem er trú, nema gimbi telji að einhver sérregla gildi um biblíuna.

Er biblían einstök bók að þínu mati? Væri ég líka bókstafstrúarmaður ef ég fjallaði hérna um Réttarhöldin?

Síðan bendi ég þér á að það er klárlega of vítt að segja að maður sé bókstafstrúaður við það að vísa á texti til að rökstyðja túlkun manns á honum. Því ef það er rétt þá er nánast öll umfjöllun um bækur "bókstafstrú", þ.m.t. nánast öll skrif fræðimanna um biblíuna.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 00:58

Smá samantekt á því hvað það er að vera bókstafstrúaður samkvæmt Jóhanni:

1. Sá sem vísar í kafla og vers biflíunnar til að sanna trú sína.

2. Sá sem gerir bókstafstrúuðum og hlaðborðskristnum hærra undir höfði með því að leitast við samræðum við þá.

3. Sá sem hefur áhuga á og túlka biblíuvers.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 01:01

Nú er ég búinn að fara á forsíðuna. Ég fann ekki neina umfjöllun um aðra bók en biflíuna.

Viltu nú ekki vera svo vænn að benda mér á aðra bókmenntarýni þína?

Jóhann (IP-tala skráð) 15.12.2010 kl. 01:04

Vísbending, heitið á færslunni er: [nafn bókar] eftir [nafn höfundar].

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 01:06

Og Jóhann, eins og ég sagði áður:

Viltu ekki svara þessu?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 01:07

Vísbending? Ertu í einhverjum feluleik í bókmenntarýni þinni?

Formalismi, og ekkert annað. Rökskraut!

Sú staðreynd að þú, trúlaus maðurinn, leitar einvörðungu uppi færi til að sýna fram á mótsagnir í biflíunni, hlýtur að fela í sér að þú leggur sérstakan trúnað við það rit.

Það að þú segist hvorki trúa á guð eða Jesús, gefur þér ekki neitt veiðileyfi.

Sýndu mér a.m.k. tvær bókmenntarýnir á öðrum bókum, ellegar ertu ekkert annað en "bókstafstrúaður", þó það kunni að vera í öðrum skilningi en þér eða þínum nótum kunna að líka.

Jóhann (IP-tala skráð) 15.12.2010 kl. 01:16

Vísbending? Ertu í einhverjum feluleik í bókmenntarýni þinni?

Neibs. Svona, farðu nú og athugaðu hvort þú getir ekki fundið þetta.

Formalismi, og ekkert annað. Rökskraut!

Reyndu nú að svara þessu efnislega. Ef ég væri hérna bara að ræða um túlkun fólks á Réttarhöldunum væri túlkun mín á þeirri bók þá líka "trú"?

Sú staðreynd að þú, trúlaus maðurinn, leitar einvörðungu uppi færi til að sýna fram á mótsagnir í biflíunni, hlýtur að fela í sér að þú leggur sérstakan trúnað við það rit.

Nei, ég legg engan sérstakan "trúnað" við það rit. Og ég held ekki að "sannleikan" sé þar að finna.

Sýndu mér a.m.k. tvær bókmenntarýnir á öðrum bókum, ellegar ertu ekkert annað en "bókstafstrúaður", þó það kunni að vera í öðrum skilningi en þér eða þínum nótum kunna að líka.

Enn eitt ruglið. Hvaða máli skiptir það að ég fjalli mest um biblíuna hérna?

Jóhann, þú ert í tómu rugli.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.12.2010 kl. 14:27

...ósköp er þetta snautlegt hjá þér!

Þykistu núna vera bókmenntarýnir?!

Gott og vel. Ég bíð spenntur eftir næstu greiningu á áhugaverðu bókmenntaverki.

En þú verður þá að vanda þig, og vísa hvorki í kafla né vers.

Jóhann (IP-tala skráð) 16.12.2010 kl. 21:54

Enn reynir Jóhann að koma sér undan því að svara.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.12.2010 kl. 13:26

Ég nenni þessu ekki lengur, Jóhann er ekki viðræðuhæfur. Lok, lok og læs.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.12.2010 kl. 23:20