Óheiðarleiki Arnar Bárðar

Ég skrifaði nýlega grein á Vantrú.is um óheiðarlegan málflutning ríkiskirkjuprestsins Arnar Bárðar. Í Fréttablaðinu í dag heldur Örn uppteknum hætti. Þetta skrifar hann:

 

Í grein sinni Trúboð úr skólum, reynir Vantrúarmaðurinn Reynir Harðarson ítrekað að gera samstarf kirkju og skóla í borginni tortryggilegt með því að hagræða sannleikanum. Þessi ákafi trúmaður virðist vilja koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir út úr skólum borgarinnar og væntanlega landsins alls. 

 

Maður er nú orðinn hálf-vanur því að ríkiskirkjufólkið endurtaki þá lygi að fólk vilji "koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir úr skólum borgarinnar", en ég er ekki orðinn vanur lokaorðunum. Að halda því fram að Reynir vilji "væntanlega" koma allri umræðu um trú og lífsskoðanir úr landinu öllu er afskaplega ómerkilegt. Þó svo að Örn segi það ekki beint út, þá vænti ég þess að hann sé að tala um að banna "umræðu um trú og lífsskoðanir" í öllu landinu, hvernig myndi maður öðruvísi koma þeim úr landinu öllu?

Þessum manni finnst greinilega ekkert athugavert við það að saka fólk að ósekju um að aðhyllast fasískar skoðanir.

Ég vona að þjóðkirkjufólk sé stolt af prestinum þeirra. Ég hvet það fólk sem blöskrar þessi málflutningur að skrá sig úr ríkiskirkjunni. 

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2010 kl. 12:59]

Mikið telur hann vald 30 efasemdarmanna. Ég segi ekki annað.  Markmiðinu með þessu þvaðri öllu, get ég ekki náð. Er hann að gera presta að fórnarlömbum, reyna að eyða vantrú í landinu eða auka hróður kirkjunnar?

Mér finnst raunar ágætt að sjá þá tóna svona yfir fólki. Trúaðir eru gersamlega búnir að fá upp í kok af pólitískum varnarræðum kirkjunnar, fordæmingu ogófrægingartali íguðþjónustum, þegar það kemur til að leita sér guðsorðs hugsvölunnar.  

Ofstæki og sjálfhverfa kirkjunnar er orðið slíkt að þeir hafa fyrir löngu glatað sýn á hlutverk sitt.  Barnelska þeirra, setur líka hroll að fólki, svo ég held að þeim sé betra að segja sem minnst um löngun sína í að veita þeim kærleiksþjónustu.

[Gísli Ingvarsson, 18.11.2010 kl. 14:32]

Það er mér samt til mikillar huggunar að þið lesið orð klerkanna og hlýðið á sunnudagsmessuræður þeirra. Kannski eru þið tryggustu áhangendur kirkjunnar manna. Haldið uppi samræðum við hana sem fáir nenna lengur nú til dags. Verst að þessi vinna ykkar var öll framkvæmd fyrir 100 árum síðan. Svo þið eruð orðnir þreytandi endurtekning á efni sem er útrætt. Þegar þið eruð dauðir ætla ég að mæta yfir moldum ykkar og syngja sálma sem ég geri annars aldrei. Þið eigið það svo sannarlega skilið. Ófrumlegir pólitískir réttrúnaðar postular sem þið eruð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.11.2010 kl. 14:51]

Gísli, um hvað ertu að tala? Þessi vinna okkar var framkvæmd fyrir 100 árum síðan?

[Hörður Sigurðsson Diego, 18.11.2010 kl. 19:40]

Er það ekki stefna Vantrúar að útrýma allri trú úr samfélaginu? Er það ekki það sem þið boðberar trúleysis viljið í raun og veru? Er þetta með að banna trúariðkun í skólum ekki bara liður í þeirri baráttu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.11.2010 kl. 20:40]

Hörður, ég væri alveg til í það ef segjum ~99% trúmanna myndu kasta frá sér trúnni á morgun (hafa einhvern eftir til að geta rifist við ), en ég vil hvorki banna fólki að vera trúað né afnema trúfrelsi. Það eru bara einhverjar ofsóknarórar hjá trúmönnum.

[Matthías Ásgeirsson, 18.11.2010 kl. 21:39]

> "Er það ekki stefna Vantrúar að útrýma allri trú úr samfélaginu?"

Nei, það er ekki stefna Vantrúar.

[Hörður Sigurðsson Diego, 18.11.2010 kl. 22:15]

Tilgangur Vantrúar er m.a. að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum. Svo segir og stendur í lögum félagsins. Og ef unnið er gegn einhverju þá er unnið að því að eyða og að lokum útrýma því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.11.2010 kl. 22:34]

Tilgangur Vantrúar er m.a. að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum. Svo segir og stendur í lögum félagsins.

Nei. 

Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum. #

[Hörður Sigurðsson Diego, 18.11.2010 kl. 23:01]

Ha, ertu að segja mér að tilgangur félagsins sé ekki að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum þótt það standi þarna í lögunum? Vinsamlega útskýrðu.

[Matthías Ásgeirsson, 18.11.2010 kl. 23:03]

Hörður, lestu betur.

[Hörður Sigurðsson Diego, 18.11.2010 kl. 23:17]

Lesa betur hvað? Það stendur þarna orðrétt í lögunum: "Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum."

Inniheldur þetta ekki að tilgangurinn sé að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum, gervivísindum og öðrum hindurvitnum?

Hvernig á ég að skilja þetta öðruvísi? Hvað, nákvæmlega, er ég að misskilja ef ég er ekki að skilja þetta rétt?

[Jón Stefánsson, 18.11.2010 kl. 23:32]

Vandræðalegt! :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.11.2010 kl. 23:37]

Hörður, hver er eiginlega punkturinn sem þú vilt koma á framfæri?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.11.2010 kl. 23:48]

Afar vandræðalegt

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.11.2010 kl. 23:58]

Hörður, ef þú sérð engan mun á trúarlegum stofnunum og trú, þá verður þú bara að eiga það við þig sjálfan. Það er augljóslega ekki hægt að hjálpa tregðu þinni.  Trú er öllum í sjálfsvald sett og ekki hægt að útrýma henni nema að taka höfuðið af fólki.

Það er list ykkar að lesa það sem þið viljið sjá úr texta, án þess að það standi þar endilega. Það er jú hornsteinn guðfræðinnar. Ætli marmið Vantrúar megi ekki túlka sem viðleytni til að verja rökhugsun og andæva lygi og óheiðarleika. Er það of stór biti fyrir þig að kyngja?

Það stendur ekki í markmiðum félagsins að þeir ætli sér að útrýma neinu. Það er enginn svo vitlaus að ímynda sér það sem möguleika nema þú og fólk af þínu sauðahúsi. 

Værir þú sáttari við að þeir orðuðu þetta þannig að markmið þeirra sé að "sporna gegn" skipulögðum trúarbrögðum og hindurvitnum? Það er sama merking.

Er kirkjan sdjálf hlutlaus gagnvart öðrum lífskoðunum og trúarbrögðum? Berst hún gegn húmanisma?  Vil hún sporna gegn uppgangi múhameðstrúar? Hver er þín afstaða? Hlutlaus?

Viltu kannski berjast gegn trúleysi og efasemdum? Eyða síku jafnvel? Neyða fólk til að taka yfirnáttúrlega sannfæringu? Hver yrði aðferðafræðin? Ja...hver hefur hún verið í gegnum aldirnar?

[Hörður Sigurðsson Diego, 19.11.2010 kl. 00:07]

Punkturinn hjá mér er sá að menn eins og Örn Bárður og margir fleiri trúaðir (og örugglega margir trúlausir) eru að sjá þetta bann við trúboði í skólum á grundvelli mannréttinda sem bara fyrstu árásina af mörgum sem miða að því að útrýma kristni úr samfélaginu.

Næst verður ráðist á útvarpið fyrir að leyfa kristnar guðþjónustur.

Svo verður þess krafist að kristnum messum verði ekki sjónvarpað.

Síðan verður bannað að tengja litlu jólin í skólanum við kristni á nokkurn hátt.

Síðan verður bannað að vitna í Biblíuna á opinberum stöðum.

Síðan verður bannað að hafa kristin krosstákn sýnileg almenningi.

Síðan verður fjölmiðlum gert að fjalla ekki um viðburði sem fram eiga að fara í kirkjum.

Síðan verður biblían bönnuð.

Svo verður trú bönnuð.

Allt auðvitað í nafni mannréttinda. Það má ekki troða trú annarra upp á óviðkomandi á nokkurn hátt, því slíkt brýtur gegn mannréttindum þeirra sem fyrir átroðslunni verða.

Það er yfirlýst stefna Vantrúar að vinna gegn skipulögðum trúarbrögðum og þar með útrýma trú og ég er ekkert hissa þótt Örn Bárður og fleiri sjái þetta þannig að þetta sé bara fyrsta árásin af mörgum.

[Hörður Sigurðsson Diego, 19.11.2010 kl. 00:11]

Er ekki allt í lagi með þig Jón Steinar? Hverslags ofstopi er þetta í þér? Fólk af mínu sauðahúsi? Þú veist nákvæmlega ekkert um mig eða mínar skoðanir til að vera dómbær á mína persónu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.11.2010 kl. 00:28]

Er það ekki stefna Vantrúar að útrýma allri trú úr samfélaginu? Er það ekki það sem þið boðberar trúleysis viljið í raun og veru? Er þetta með að banna trúariðkun í skólum ekki bara liður í þeirri baráttu?

Nei Hörður. Bann við trúboði í skólum er liður í þeirri baráttu að koma í veg fyrir yfirgang kristinna manna, baráttu fyrir jafnrétti í trúmálum.

Það dettur engum í hug að fara að banna biblíuna eða trú, það eru bara einhverjar ofsóknarfantasíur hjá Erni.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.11.2010 kl. 00:30]

Ofstopi??? Líttu í eigin barm kallinn minn. Lestu nú vænisýkina í athugasemd þinni hér að ofan.  Varstu ekki búinn að lesa innlegg mitt áður en þú endurtekur þetta kjaftæði um að hér sé verið að útrýma kristinni trú?  Er ekki allt í lagi með þig spyr ég.

BIblían bnnuð og trú bönnuð?!  Hvað kallar þú þetta? Yfirveguð skoðanaskipti eða ofstopa?  Látum það annars bara í dóm lesenda. 

Þú gætir kannski líka prófað að svara mínum spurningum. Ég veit alveg nægilega mikið um þínar skoðanir af tjáningu þinni hér. Hafðu ekki áhyggjur af því að ég sé að misskilja neitt.  Varðandi þína persónu, þá veit ég sáralítið annað en það sem þú opinberar í máli þínu.  Annað hvort hefur þú drukkið 5 lítra af rótsterku kaffi síðasta klukkutímann eða þá að þú ert ekki alveg með fullum fimm. Má vel vera að það s+e ofmat eða vanmat, en þannig upplifi ég þig. Ég held að það sé ekki hægt að lá mér það.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.11.2010 kl. 00:36]

Hér hefur þú orðið þér til háborinnar skammar án nokkurrar ytri aðstoðar. Vel af sér vikið. Endilega bættu í ef þú finnur hvöt til þess.  Það má alltaf ganga aðeins lengra í ofstækinu, þótt það virðis illmögulegt miðað við það sem hér kemur fram hjá þér.

Go! You can do it! You can do it!

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 01:31]

"Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum."

Mjög athyglisverður tilgangur. Hverjir dæma svo um hvað séu gervivísindi og skottulækningar. Er einhver sérstök dómefnd starfandi inna Vantrúar um réttmæri ofangreinds?

[Hörður Sigurðsson Diego, 19.11.2010 kl. 02:23]

"Nei Hörður. Bann við trúboði í skólum er liður í þeirri baráttu að koma í veg fyrir yfirgang kristinna manna, baráttu fyrir jafnrétti í trúmálum."

Ég er að segja það ... "liður" í baráttunni ... fyrsta árásin af mörgum gegn kristnum!

Þannig held ég nefnilega að trúaðir séu að upplifa þetta, þ.e. að þetta bann við trúboði í skólum sé bara "liður" í baráttunni gegn þeim. Þess vegna snúast þeir svo hatrammlega til varnar vitandi það að félag eins og Vantrú lætur ekki við svo búið standa.

"Það dettur engum í hug að fara að banna biblíuna eða trú, það eru bara einhverjar ofsóknarfantasíur hjá Erni."

Hvað veist þú um það hvað mönnum dettur í hug síðar meir? Vantrú berst GEGN kristni og hefur hvergi gefið í skyn að baráttunni ljúki við einhver ákveðin mörk. Ef það tekst að banna trúboðið, hvað þá næst? Og næst? Og þarnæst? Kristnir vita ekkert hve langt þið eruð tilbúnir að ganga til að fá ykkar fram og útrýma trúnni.

ps. Jón Steinar, vinsamlega róaðu þig.

[Jón Steinar Ragnarsson, 19.11.2010 kl. 02:31]

Flott hjá þér Hörður. Þú átt kannski meira í pokahorninu?   Samsæriskenning væri máske?  Þú íjar að því hér. Áfram nú...

Gylfi: Hvernig væri að byrja HÉR?

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 08:44]

Þetta var ódýr undankomuleið Jón minn og þú ert heldur ekki í félaginu sem ég spyr hver leggi mat lögmæti vísinda og lækninga.

Sem betur fer eru vísindi í þróun alla daga ársins. Skottulækning dagsins í dag er stundum vísindi morgundagsins og ég spurði bara hvort Vantrú notaði einhverja ákveðna verkferla eða vinnulag við að greina á milli gervi og ekta

Maður hlýtur að mega að spyrja

[Adeline (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 08:50]

Einmitt, ég tek undir með Herði, ein spurning til þeirra sem tilheyra vantrú og þetta lesa, -hafið þið beitt ykkur eitthvað eða skoðað hvernig best er að beita sér gegn áhrifum íslamista á Íslandi? Þau áhrif eru að vísu ekki mikil sjáanleg í dag, en þau fara vaxandi. Eigið þið einhverja álíka hernaðaráætlun gegn Íslam -eins og þið virðist eiga gegn Kristni?

Nei bara svona spöggleringar, því mér dettur í hug að þegar Ísland verður orðið neutral í trúarbrögðum -þ.e. búið að skera á strenginn milli ríkis og kirkju og fleira í þeim dúr, -þá verði tilvalið fyrir múslíma að sækja að hér.

Og ég held ég geti fullyrt það að þið eigið ekki roð í múslíma enda ef þið ætlið að vinna gegn þeim hindurvitnum- þá eru þeir nú ekkert að fara að rökræða við ykkur á netinu... þeir beita nú einhverjum öðrum aðferðum.

Það sem ég á við kannski, er að ekkert land- hópur manna - samfélag, getur verið "án trúar" - það er þörf mannsins að leita að einhverju andlegu í kringum sig. kannski ekki hjá ykkur ... veit svosem ekki, en svona neutralising hefur verið reynt áður í kommúnismanum.

En ég vil endilega vita hvað þið hafið að segja um áhrif Íslamista -hvort þið hafið eitthvað spáð í því þegar þeir verða fleiri en eru nú þegar hér.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 09:22]

Já væri ekki markaðslega sterkari leikur fyrir ykkur að beina kröftum ykkar gegn múslimum frekar en menningarlega grónum trúarbrögðum?

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2010 kl. 09:35]

Ykkur er mikið í mun að ráðast á minnihlutahópa.

Vantrú fjallar um íslam alveg eins og önnur hindurvitni.

http://vantrú.is/islam/

[Rebekka, 19.11.2010 kl. 09:42]

Adeline, meirihluti landa í heiminum hefur ríki og kirkju aðskilin.  Er meirihlutinn líka múslimar?  Nei.  Af hverju ætti það að veikja kristna trú manna hér á landi við það að aðskilja ríki og kirkju?  Skyldi aðskilnaður ríkis og kirkju einnig valda því að innflytjendalög verði nógu slök svo að 100.000 múslimar komi sér fyrir í Reykjavík næsta áratuginn?  Ég efast.  Auk þess hef ég nógu mikið traust til Íslendinga til að telja vafasamt að margir snúist til öfgafullrar múslimatrúar.  Sumir verða kannski múslimar í frístundum, rétt eins og flestir kristnir Íslendingar eru nú, og það er bara í góðu lagi.

Ég sé ekki betur en að Ísland sé nú þegar afar fínt land fyrir múslima til að setjast að, enda ríkir hér trúfrelsi.  Nú þegar búa hérna nokkur hundruð múslimar, eftir því sem ég best veit.  Ég hef samt ekki tekið eftir neinum hryðjuverkum á Íslandi (a.m.k. ekki af þeirra hendi). 

Aðskilnaður ríkis og kirkju gerir Ísland ekki hlutlaust í trúarbrögðum.  Það veldur því ekki að kristið fólk verði skyndilega hlutlaust.  Aðskilnaður leiðréttir aðeins þau fáránlegheit að ríki skuli hygla einum trúarbrögðum umfram önnur, meðan það lýsir samtímist yfir trúfrelsi og jafnrétti. 

Og btw, ég hef tekið eftir því að margir í Vantrú styðja rétt múslima til að fá að byggja mosku á Íslandi.  Ég er ein af þeim, því enda þótt trúarbrögð séu ekki "minn tebolli", þá finnst mér að allir ættu að hafa jafnan rétt til trúar (NB: í sínu rétta umhverfi - ekki hvar sem er :)).   Þetta er nú allur ofstopinn.

[doctore (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 09:43]

Einn góðan veðurdag átta trúaðir sig á að skipulögð trúarbrögð eru helsti óvinur trúar... en þá verður það of seint; Trú verður útdauð.

[Adeline (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 09:45]

Að hvaða hætti erum við að "ráðast á minnihlutahópa"?

Ef þú átt við að þið í Vantrú séuð minnihlutahópur - þá langar mig að benda á að það er ekki ég sem held hér úti bloggi sem fjallar nánast eingögnu um ömurlegheit kristninnar eins og t.d. blogghöfundur hér.

Ef þú átt við Íslamista- þá eru þeir langt í frá að vera minnihlutahópur... þú ættir að vita betur en svo.

[Rebekka, 19.11.2010 kl. 09:45]

Sumir verða kannski múslimar í frístundum, rétt eins og flestir kristnir Íslendingar eru nú, og það er bara í góðu lagi.

Eeeh já, best að hafa það á hreinu að ég held ekki að kristnir Íslendingar séu múslimar í frístundum, heldur meina ég að flestir Íslendingar sem aðhyllast trú, gera það ekki á öfgafullan hátt, heldur meira svona "jól og páskar, brúðkaup og skírn", þ.e. biðja bænir einstaka sinnum og mæta í kirkju á hátíðisstundum. 

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2010 kl. 09:48]

> Ef þú átt við Íslamista- þá eru þeir langt í frá að vera minnihlutahópur... þú ættir að vita betur en svo.

Þeir eru minnihlutahópur á Íslandi.

[Sigurður (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 09:52]

Ráðast á kristni?? snýst þetta ekki um að leyfa þeim sem vilja stunda kristni í fríði án þess að allir hinir þurfa að borga brúsan líka?

Þeir sem vilja borga til kirkjunnar mega það, hinir sem ekki vilja það geta keypt sér fleirri hamborgara.

Er þetta ekki meginmálið eða er ég að misskilja?

[Sigurður (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 10:10]

Ráðast á kristni?? snýst þetta ekki um að leyfa þeim sem vilja stunda kristni í fríði án þess að allir hinir þurfa að borga brúsan líka?

Þeir sem vilja borga til kirkjunnar mega það, hinir sem ekki vilja það geta keypt sér fleirri hamborgara.

Er þetta ekki meginmálið eða er ég að misskilja?

[Adeline, 19.11.2010 kl. 11:04]

Sigurður,

Bloggfærslan sjálf snýst um þetta trúboð úr skólum dæmi og einhvern prest sem var að hjalta mati dónalegur.

Eini sem minnist eitthvað á að "ráðast á" eitthvað er Matthías.

Hinsvegar virðist vera meginmál hjá Vantrú yfir höfuð að vinna gegn kristinni trú og trúarbrögðum yfir höfuð.

Matthías, þeir eru kannski minnihlutahópur hér eins og er, en það verður ekki lengi. 

Ég er ekki skráð í þjóðkirkjuna og er því ekkert að borga neinum prestum neitt.

Rebekka:Ertu viss um að meirihlutinn í heiminum aðhyllist ekki Islam? (eða var ég að misskilja þig?)

Ég veit ekki hvar umræðan snerist í að vera um aðskilnað ríkis og kirkju allavega var hún ekki um það eingöngu hjá mér í mínu kommenti áður.

Ég er að horfa meira til lengri tíma, jú ég nefndi að skera á strenginn milli ríkis og kirkju en segjum einhver ár / tugir eftir það, -þá verður örugglega (með hjálp vantrúar og siðmenntar) búið að sneiða kristni allverulega úr ýmsu í samfélaginu (eins og Hörður talar um) og hvað þá? -ég á ekkert við að múslímum fjölgi um 100 þúsund, enda þarf þess ekki við- sjáið bara hve fljótt hlutirnir breytast þegar einhverjir ríkisbubba múslímar koma með sitt erlenda fjármagn- og kaupa/leigja Ýmishúsið fyrir "menningarmiðstöð".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.11.2010 kl. 11:17]

Ég er að segja það ... "liður" í baráttunni ... fyrsta árásin af mörgum gegn kristnum!

Hörður liður í hvaða baráttu? Svo að ég vitni í mig "baráttu fyrir jafnrétti í trúmálum".

Hvað veist þú um það hvað mönnum dettur í hug síðar meir? Vantrú berst GEGN kristni og hefur hvergi gefið í skyn að baráttunni ljúki við einhver ákveðin mörk. Ef það tekst að banna trúboðið, hvað þá næst? Og næst? Og þarnæst? Kristnir vita ekkert hve langt þið eruð tilbúnir að ganga til að fá ykkar fram og útrýma trúnni.

Hörður, lastu líka í lögum Vantrúar hvernig við ætlum að standa í "baráttu" okkar?

Við viljum ekki afnema trúfrelsi í landinu, svo einfalt er það. Að halda að við viljum banna trú er bara ofsóknarfantasía.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.11.2010 kl. 11:18]

Bloggfærslan sjálf snýst um þetta trúboð úr skólum dæmi og einhvern prest sem var að hjalta mati dónalegur.

Ég veit ekki hvort að "dónalegur" sé rétt orð (kannski skil ég það bara öðru vísi en þú), það sem ég á við er að presturinn er óheiðarlegur (sem ég tel vera verra en að vera dónalegur).

[Matthías Ásgeirsson, 19.11.2010 kl. 13:12]

Eini sem minnist eitthvað á að "ráðast á" eitthvað er Matthías.

Nei, þetta er ekki rétt. Hörður sigurðsson talar um "árás á kristni" í fyrri athugasemd.

[Egill Óskarsson, 19.11.2010 kl. 20:17]

Þarf í alvörunni að útskýra fyrir fullorðni fólki muninn á því að berjast gegn boðun X og því að berjast gegn X?

[Hörður Sigurðsson Diego, 19.11.2010 kl. 20:50]

Egill, hvað meinar þú með þessu? Í lögum Vantrúar stendur orðrétt: "Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum."

Ertu að segja að með þessu sé átt við að Vantrú vinni gegn boðun skipulagðra trúarbragða en ekki gegn skipulögðum trúarbrögðum?

Ertu þá að segja líka að segja að Vantrú vinni gegn boðun skottulækninga en ekki gegn skottulækningum?

Og þá að Vantrú vinni gegn boðun gervivísinda en ekki gegn gervivísindum?

Ég er fullorðinn. Vinsamlega útskýrðu hvað þú átt við.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 01:05]

Vandræðalegra :)

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 01:27]

Það er eitthvað dularfullt við hvernig Vantrúarmenn skilja sín eigin lög og þessa einu setningu. Svo virðist að það gildi einu hvernig setningin er skilin hún er samt aldrei rétt skilin að mati Vantrúarmanna.

Fínt væri að fá þetta á hreint í eitt skipti fyrir öll.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 01:34]

Svanur, hvað finnst þér svona vandræðalegt?

Hörður, ég veit ekki hvers vegna þér finnst svona rosalega mikilvægt að fá einhverja nákvæma skilgreiningu á þvi hvað þessi setning í lögunum þýðir. Vantrú bendir opinberlega á að alls konar vitleysa sé vitleysa, hvort sem það er kristni eða hlandspeki. Og við viljum auðvitað ekki banna trúarbrögð, það er bara ofsóknaræði að halda það.

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 02:05]

Hjalti, +eg lít svo á að það sé ekki mikilvægt að allir skilji sömu setninguna eins. Hvað á Egill t.d. við með sínu síðasta innleggi?

Er eitthvað vandamál hvað þig varðar á fá þetta á hreint?

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 02:07]

Þessu "ekki" var ofaukið þarna í fyrstu setningunni. Þetta átti að vera:

Hjalti, ég lít svo á að það sé mikilvægt að allir skilji sömu setninguna eins. Hvað á Egill t.d. við með sínu síðasta innleggi?

Er eitthvað vandamál hvað þig varðar að fá þetta á hreint?

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 02:09]

"Og við viljum auðvitað ekki banna trúarbrögð ..."

Kannski ekki, en þið viljið tvímælalaust losna við þau úr samfélaginu, þ.e. útrýma þeim, er það ekki?

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 11:23]

Hörður, er til of mikils mælst að þú lesir næstu klausu í lögum Vantrúar?

Þætti mér æskilegt að hindurvitni væri ekki til staðar? Vissulega. Tel ég það mögulegt? Nei. Myndi ég beita einhverju ofbeldi til að það gæti gerst? Alls ekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 12:36]

Kannski ekki, en þið viljið tvímælalaust losna við þau úr samfélaginu, þ.e. útrýma þeim, er það ekki?

Hörður, ég ætla bara að svara þessu með því að endurtaka fyrsta svarið mitt til þín í þessum umræðum:

Hörður, ég væri alveg til í það ef segjum ~99% trúmanna myndu kasta frá sér trúnni á morgun (hafa einhvern eftir til að geta rifist við ), en ég vil hvorki banna fólki að vera trúað né afnema trúfrelsi. Það eru bara einhverjar ofsóknarórar hjá trúmönnum.

Skilurðu þetta ekki?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 12:41]

Það er mjög "vandræðalegt" að sjá vantrúarmenn bregða fyrir sig orðhengilshætti til að verja málstað sinn þegar að eitthvað hefur verið rekið ofaní þá einsog Hörður gerir hér, margsinnis. - Verður að segjast, mjög vandræðalegt.....:)

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 12:55]

Jú, ég skil þetta og þetta er einmitt punkturinn. Vantrú og Vantrúarmenn vilja útrýma trú og þar með trúuðu fólki (nema þessu eina prósenti svo þið hafið einhverja til að rífast við eins og þú segir) og þess vegna líta trúaðir svo á að sú atlaga að banna trúboð í skólum sé bara fyrsta atlagan af mörgum til að ná því lokamarki ykkar að útrýma trú og trúuðum í landinu.

Þess vegna segir Örn Bárður það sem hann segir og hefur bara mjög mikið fyrir sér í því. Og þess vegna er málflutningur hans langt frá því að vera óheiðarlegur heldur nákvæm lýsing á málinu frá hans sjónarhorni.

Það eru miklu fremur þið Vantrúarmenn sem eruð óheiðarlegir þegar þið gefið í skyn að þið munið láta staðar numið í ofsóknum ykkar gegn trú og trúuðum eftir að hafa þvingað þetta tiltekna bann í gegn.

Þá hefst nefnilega næsta atlaga ykkar og svo næsta og svo næsta.

Þannig sér Örn Bárður þetta og ég skil hann vel.

Skilur þú þetta Hjalti?

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 12:55]

Maður hefði haldið að jafn vanir málflutningsmenn gæti gert fullkomna grein fyrir eigin boðskap

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 13:07]

Gylfi og Hörður, af hverju viljið þið útrýma múslimum af Íslandi?

Þetta eru ekki útúrsnúningar, ég vitnað í athugasemdir ykkar beggja af moggabloggum.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 13:07]

Með góðum vilja er alltaf hægt að snúa út úr.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 13:22]

Jú, ég skil þetta og þetta er einmitt punkturinn. Vantrú og Vantrúarmenn vilja útrýma trú og þar með trúuðu fólki (nema þessu eina prósenti svo þið hafið einhverja til að rífast við eins og þú segir)...

Hörður, það er nú svolítið undarlegt að tala um að við viljum "útrýma" einhverju fólki. En ef við ætlum að tala svona, þá vilja Sjálfstæðismenn líklega einnig "útrýma" vinstrifólki. Og Vinstri grænir "útrýma" hægrisinnuðu fólki.

....og þess vegna líta trúaðir svo á að sú atlaga að banna trúboð í skólum sé bara fyrsta atlagan af mörgum til að ná því lokamarki ykkar að útrýma trú og trúuðum í landinu.

Því miður fyrir þetta fólk, þá er bann við trúboði í opinberum skólum hluti af þeirri baráttu að koma á alvöru trúfrelsi á Íslandi, barátta fyrir því að eitt trúfélag hafi ekki forréttindastöðu og traðki á réttindum annarra.

Þess vegna segir Örn Bárður það sem hann segir og hefur bara mjög mikið fyrir sér í því. Og þess vegna er málflutningur hans langt frá því að vera óheiðarlegur heldur nákvæm lýsing á málinu frá hans sjónarhorni.

Nei, Örn Bárður hefur ekki mikið fyrir sér í þessum efnum. Þetta er alveg ótrúlega vitlaust hjá honum.

Þetta gæti vel verið lýsing á máliu frá hans sjónarhorni, en þá er hann að halda því fram að við séum að ljúga blákalt um afstöðu okkar, og auk þess að við séum algerir fasistar. Er það kannski í lagi að þínu mati?

Það eru miklu fremur þið Vantrúarmenn sem eruð óheiðarlegir þegar þið gefið í skyn að þið munið láta staðar numið í ofsóknum ykkar gegn trú og trúuðum eftir að hafa þvingað þetta tiltekna bann í gegn.

Til að byrja með þá erum við hvorki að ofsækja trú né trúaða. Og hvað áttu við með að við myndum láta staðar numið? Ég hef t.d. aldrei sagt, að ég myndi hætta að gagnrýna kristna trú ef að þetta kæmi í gegn. Og það er mikið annað sem mætti laga fyrir utan bann við trúboði í skólum (t.d. aðskilnaður ríkis og kirkju).

En að halda því fram að næstu skref okkar hljóti að vera einhver fasísk bönn við því að fólk sé trúað er afskaplega brjálað.

[Egill Óskarsson, 20.11.2010 kl. 13:24]

Hörður, ég er að segja það að mín vegna máttu trúa á alla þá guði sem þér sýnist, reyna að lækna sjálfan þig með handayfirlagningu og stólpípum og trúa á sköpunarsöguna og afneita Þróunarkenningunni.

Þegar þú hins vegar ferð að stunda trúboð, auglýsa að þú getir læknað sjúkdóma með skottulækningum sem engin stoð er fyrir og að berjast gegn vísindakennslu í skólum þá skaltu búast við því að Vantrú geri athugasemdir við það. 

Ég mæli svo með því að þú ræðir við einhvern um þetta ofsóknaræði sem mér finnst þú sína í athugasemd sem þú skrifar kl. 12:55 í dag. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 13:28]

Enn betra dæmi, varðandi þessa notkun á "útrýma":

Kristið fólk vill almennt útrýma fólki sem er ekki kristið. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 14:08]

Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum."

Merkileg klausa. Samkvæmt orðanna hljóðan eru hindurvitnin sem vinna á gegn að séu boðuð m.a. skipulögð trúarbrögð, skottulækningar og gervivísindi.

skipulögð trúarbrögð eru þarna sögð heyra undir hindurvitni og vera í hópi skottulækninga og gervivísinda. Langstærsti hluti mannkynsins tilheyrir skipulögðum trúarbrögðum. Hluti af flestum þeirra er sú trúarlega skylda að boða trú sín. Þessari trúarskyldu vilja vantrúarmenn meina hinum trúuðu um að rækja. Það er lokamarkmið þeirra og þess vegna vilja þeir vinna á móti henni.

Sú gróflega móðgun að flokka öll skipulögð trúarbrögð undir hindurvitni og setja þau í hóp með skottulækningum og gervivísindum er einnig mjög ámælisverð. Margir sem tilheyra skipulögðum trúarbrögðum telja sig vinna gegn og vera á móti skottulækningum og gervivísindum. Margir telja að hindurvitni séu ekki hluti af trú þeirra eða að þau felist í skipulagningu trúarbragða þeirra.- Fordómarnir sem felast í þessari stefnumótun eru yfirgengilegir og gera lítið annað en að rýra málstað þeirra sem vilja vinna trúleysi fylgi sem gildri lífsskoðun í samfélaginu.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 14:17]

vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu

Það sem á eftir kemur er nánari útlistun á því hvað fellur undir hugtakið hindurvitni.

Kjarni málsins er að vinna gegn boðun.

Þegar ég var formaður Vantrúar skrifaði ég grein um þetta á Vantrú til að skýra málið betur. Ég á ekki von á að hún dugi ykkur!

Þessari trúarskyldu vilja vantrúarmenn meina hinum trúuðu um að rækja.

Svanur, þetta er rangt. Aftur á móti vill vantrúarfólk veita mógvægi.

Vissulega teljum við ekki rétt að þessi boðun fari fram í leik- og grunnskólum, en það er allt önnur umræða.

Sú gróflega móðgun að flokka öll skipulögð trúarbrögð undir hindurvitni og setja þau í hóp með skottulækningum og gervivísindum er einnig mjög ámælisverð

Þetta er bara satt og felst í skilgreiningu orðsins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 14:28]

Sú gróflega móðgun að flokka öll skipulögð trúarbrögð undir hindurvitni og setja þau í hóp með skottulækningum og gervivísindum er einnig mjög ámælisverð.

Þau eru bara einfaldlega hindurvitni, ef þú vilt ekki nota þetta orð (ég sjálfur nota það ekki), þá er kannski betra að tala um: bull, kjaftæði, vitleysa eða eitthvað álíka.

Margir sem tilheyra skipulögðum trúarbrögðum telja sig vinna gegn og vera á móti skottulækningum og gervivísindum.

Hvaða máli skiptir það?

Margir skottulæknar telja sig vera á móti skipulögðum trúarbrögðum.

Margir telja að hindurvitni séu ekki hluti af trú þeirra eða að þau felist í skipulagningu trúarbragða þeirra.

Þú ert eitthvað að misskilja ef að við teljum skipulagningu vera hindurvitnin (ég skil ekki einu sinni hvað það ætti að þýða). En skottulæknar telja líklega ekki heldur að skottulækningarnar séu hindurvitni.

Fordómarnir sem felast í þessari stefnumótun eru yfirgengilegir...

Hvaða fordómar?

Þessari trúarskyldu vilja vantrúarmenn meina hinum trúuðu um að rækja. Það er lokamarkmið þeirra og þess vegna vilja þeir vinna á móti henni.

Nei, við viljum ekki banna ykkur að stunda trúboð.

[WatchTower (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 15:17]

Voðalega er þetta furðulegur málflutningur hjá þeim aðilum hér sem telja sig trúaða.

Hér mæta menn og vitna í lög Vantrúar félagsins og reyna að snúa út úr þeim og halda að þeir hafi náð einhverju svaka mind-blowing pointi og setja síðan orðið "vandræðalegt" í athugasemdir á eftir.

Hvað er málið!?

Það er í raun pínlegt að fylgjast með þessu.

Eru trúaðir virkilega komnir út í horn málefnalega séð og eru farnir að nota svona kjánalegar aðferðir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 17:06]

Matthías; Í þessari skilgreiningu sem þú vitnar til kemur hvergi fram að skipulögð trúarbrögð séu Hindurvitni. Þú reynir að beita blekkingum þarna. Ef að þú villt veita mótvægi, er þá markmiðið jafnvægi?

Hjalti. Það er alveg sama hversu oft þú lemur hausnum við steininn, "að vinna gen boðun" felur í sér að hindra og meina öðrum í að boða. Svo einfalt er það. 

Skipulögð trúarbrögð falla ekki gegnheilt undir hindurvitni. Þetta er aðeins persónulegt álit þitt Hjalti  og það er hvorki gagnlegt eða heiðarlegt. Betra væri að breyta þessu.

Sé ekki betur en að þú gerir mun á trú, trúarbrögðum og skipulögðum trúarbrögum. Munurinn hlýtur því að felast í skipulagningunni. Capish?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 17:40]

Hjalti. Það er alveg sama hversu oft þú lemur hausnum við steininn, "að vinna gen boðun" felur í sér að hindra og meina öðrum í að boða. Svo einfalt er það. 

Nei, svo einfalt er það ekki. Lestu þessa þriggja ára gömlu grein eftir Matta sem hann vísaði á. Þar er þetta útskýrt. 

Skipulögð trúarbrögð falla ekki gegnheilt undir hindurvitni. Þetta er aðeins persónulegt álit þitt Hjalti  og það er hvorki gagnlegt eða heiðarlegt. Betra væri að breyta þessu.

Svanur, og er það ekki bara "persónulegt álit þitt" að skipulögð trúarbrögð séu ekki hindurvitni? Ég þarf einhverjar betri ástæður en "Svani finnst þetta ekki rétt." Við þyrftum þá líklega að fjarlægja skottulækningar af listanum af því að skottulæknum finnst það sem þeir stunda ekki vera skottulækningar.

Sé ekki betur en að þú gerir mun á trú, trúarbrögðum og skipulögðum trúarbrögum. Munurinn hlýtur því að felast í skipulagningunni.

Ha? Ertu að halda því fram að við teljum "skipulagningu" vera hindurvitni?

Capish?

Ekki græta Dante.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 18:01]

Hjalti; Getur þú fundið eina einustu orðabókartilvitnun þar sem "hindurvitni" er sagt þýða "Skipulögð trúarbrögð"? Komdu með hana ef þú  getur.

Þetta er svo greinilega kokkað upp af ykkur sjálfum. Þið kjósið að gefa orðinu "hindurvitni" þessa merkingu. - Setningin væri alveg eins gáfuleg á þessa leið;  

"Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum vantrúarfélögum, skottulækningum og gervivísindum."

Þetta með "Við þyrftum þá líklega að fjarlægja skottulækningar af listanum af því að skottulæknum finnst það sem þeir stunda ekki vera skottulækningar" er nú bara barnalegt Hjalti minn.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 18:18]

Í þessari skilgreiningu sem þú vitnar til kemur hvergi fram að skipulögð trúarbrögð séu Hindurvitni. Þú reynir að beita blekkingum þarna. Ef að þú villt veita mótvægi, er þá markmiðið jafnvægi?

Í færslunni sem ég vísa á eru færð rök fyrir því að trúarbrögð séu hindurvitni.

Óskaplega þarftu alltaf að rembast við að snúa út úr.

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 18:18]

Hjalti þú segir hér fyrir ofan: "Nei, við viljum ekki banna ykkur að stunda trúboð."

Hvernig getur þú sagt þetta án þess að blikna?

Víst viljið þið banna trúboð. Viljið þið til dæmis ekki banna trúboð í skólum?

Jú, segið þið, en í nafni trúfrelsis og mannréttinda.

Já, já það getur vel verið að þið viljið banna trúboð í skólum í nafni mannréttinda og trúfrelsis en það breytir því ekki að þið viljið samt BANNA trúboð í skólum, ekki satt?

Já ... eh ....jú.

Einmitt. Og þar með viljið þið BANNA trúboð, ekki satt?

Nei ... eh ... ég meina jú ... nei ... ehhhh ... hvað segirðu, alltaf í boltanum?

Svona látið þið Vantrúarmenn, talið hver um annan þverann beint ofan í og á móti því það sem þið eruð sjálfir að segja.



Hvernig á óvitlaust fólk að fara að því að taka mark á svona málflutningi ... þar sem þið neitið því að vilja banna trúboð á sama tíma og þið viljið banna trúboð?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 18:23]

Hjalti; Getur þú fundið eina einustu orðabókartilvitnun þar sem "hindurvitni" er sagt þýða "Skipulögð trúarbrögð"? Komdu með hana ef þú  getur.

Svanur, það er enginn að halda því fram að hindurvitni merki "skipulögð trúarbrögð".

Þetta með "Við þyrftum þá líklega að fjarlægja skottulækningar af listanum af því að skottulæknum finnst það sem þeir stunda ekki vera skottulækningar" er nú bara barnalegt Hjalti minn.

Nú? Spurðu t.d. hómópata hvort að það sem þeir stundi séu hindurvitni eða ekki!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 18:27]

Hörður, ég vil líka banna áróður stjórnmálaflokka í opinberum grunnskólum. Þar með er ekki sagt að ég vilji banna stjórnmálaflokkum að reyna að breiða út skoðanir sínar.

Eða vilt þú svara mér þessum spurningum:

1. Ertu á móti því að stjórnmálaflokkar beri út áróður fyrir skoðunum sínum?

2. Viltu banna það að stjórnmálaflokkar veri út áróður fyrir skoðunum sínum í opinberum leik- og grunnskólum?

Ég vona innilega að svörin þín við þessum spurningum séu: 1. Nei, og 2. Já.

[Gísli (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 18:31]

Hörður: undan hvaða steini varst þú að skríða ?

Ég held að flestir hugsandi menn vilji trúboð úr skólum.

Fígúrur eins og þú sem viljið trúboð í leik-og grunnskóla finnst mér virkilega óhugnanlegt, í raun ógeðfellt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 18:33]

Annars leitaði ég að "hindurvitni" og rakst á gamla grein á Vantrú sem virðist vera samin sérstaklega handa þér Svanur!

Kristin trú er hindurvitni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 18:37]

Svo að ég haldi áfram að pæla í þessum ummælum:

Sú gróflega móðgun að flokka öll skipulögð trúarbrögð undir hindurvitni og setja þau í hóp með skottulækningum og gervivísindum er einnig mjög ámælisverð.

Svanur, myndirðu verða sáttur (þeas ekki telja það vera "gróflega móðgun" og "ámælisvert") ef að í lögunum væri talað um: "kjaftæði s.s. skottulækningar, gervivísindi og skipulögð trúarbrögð"

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 19:04]

Hjalti. Fórstu í einhvern skóla til að læra útúrsnúninga?

Ef þú værir í félagi sem hefði þann tilgang að "vinna gegn stjórnmálaáróðri og skipulögðum stjórnmálaflokkum" þá myndir þú einmitt vilja banna stjórnmálaáróður, ekki bara í skólum, heldur alls staðar.

Annars væri þú að vinna gegn tilgangi félagsins.

Gísli: Hvar segist ég vilja trúboð í leik- og grunnskóla? Hvergi nokkurs staðar enda vil ég ekki sjá trúboð í skólum.

Við erum hér að ræða um málflutning trúmanna. Pistill Hjalta er um það.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 19:30]

Í framhjáhlaupi vegna ummæla Hjalta um hómópata og hindurvitni.

Mikið óskaplega held ég að vísindin væri snauðari ef hómópatar hefðu aldrei unnið sitt góða frumkvöðulsstarf sem vísindin hafa nýtt í gegnum tíðina við undirbúning lyfjaframleiðslu.

Ég held Hjalti að svona einstrengingsleg afstaða gagnvart hómópötum sé nákvæmlega ekki það sem vísndin þurfa. Öll vísindi byrjuðu einhversstaðar með tilraunum og það má hæglega rökstyðja að afstaða Vantrúar sé vísindum hreinlega hættuleg.

Sá sem gefur sér svörin fyrirfram uppgvötvar aldrei neitt nýtt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 19:33]

Hjalti. Fórstu í einhvern skóla til að læra útúrsnúninga?

Hörður, það segir sitt áð þú svarar ekki spurningunum mínum heldur sakar mig bara um útúrsnúninga.

Ég geri ráð fyrir því að þú hefðir svara þessum spurningum mínum á þann hátt að þú vildir ekki banna áróður stjórnmálaflokka, en samt myndirðu vilja banna áróður stjórnmálaflokka í opinberum leik- og grunnskólum. En samt ásakarðu mig um tvískinnung þegar ég geri þennan greinarmun varðandi trúboð.  

Ef þú værir í félagi sem hefði þann tilgang að "vinna gegn stjórnmálaáróðri og skipulögðum stjórnmálaflokkum" þá myndir þú einmitt vilja banna stjórnmálaáróður, ekki bara í skólum, heldur alls staðar.

Að vinna gegn einhverju er ekki það sama og að vilja banna það.

Ég get alveg tekið undir það að það mætti orða þessa lagagrein betur, en að halda að við séum að boða bann við trúarbrögðum eða að vilja afnema tjáningarfrelsi trúfólks er ekki rétt. Og reyndar afskaplega fráleitt.

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 20:04]

"Við vinnum gegn yfirburðum gyðinga í þjóðfélaginu en þar með er ekki sagt að við viljum banna þeim eitt né neitt. Og að halda að við séum að boða bann við gyðingadómi, afnema tjáningafrelsi þeirra eða að við ætlum að útrýma þeim er ekki rétt. Reyndar alveg fráleitt."

- Franz Schuman (1891 - 1944) nasistaforingi, Þýskalandi 1937.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 20:11]

Hörður, og hver er punkturinn sem þú vilt koma á framfæri með þessari nasista-líkingu?

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 20:44]

Af hverju hef ég á tilfinningunni að Hörður, Gylfi og Svanur lesi aldrei athugasemdir eða þær greinar sem við vísum á máli okkar til stuðnings? Það virðist engu máli skipta hvað sagt er, mennirnir endurtaka bara sömu þvæluna (og æluna) trekk í trekk.

Ég sé ekki betur en að Hörður og Gylfi eigi það sameiginlegt að hafa stæka fordóma gagnvart múslimum. Svanur er þá kannski þriðja skyttan, ég veit það ekki.

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 20:47]

Punkturinn er sá að menn vita sjaldnast hvað framtíðin ber í skauti sér þegar einn hópur í þjóðfélaginu byrjar að vinna gegn öðrum með boðum og bönnum.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 20:48]

Hjalti þú segir hér fyrir ofan: "Nei, við viljum ekki banna ykkur að stunda trúboð."

Hvernig getur þú sagt þetta án þess að blikna?

Víst viljið þið banna trúboð. Viljið þið til dæmis ekki banna trúboð í skólum?

Hörður, þú þarft að læra að gera greinarmun á því sértæka og hinu almenna.

Tökum dæmi. Ég vil ekki að þú gangir allsber um heimili mitt. Ég banna þér það. Aftur á móti banna ég þér ekki að ganga nakinn almennt.

Skiptu nú út nekt og settu trúboð í staðin. Við viljum ekki að trúmenn boði trú í leik- og grunnskólum. Okkur þykir það siðlaust. Reyndar hélt ég að Svanur væri sömu skoðunar. Við viljum banna slíkt trúboð.

Þar með er ekki sagt að við viljum banna allt trúboð, jafnvel þó okkur sé illa við það og vildum helst að það ætti sér ekki stað.

Um leið og ég skrifa þetta geri ég mér fullkomlega grein fyrir því að þetta mun ekki hafa nokkur áhrif á Hörð og Gylfa. Þegar menn vilja misskilja og mistúlka er ekkert hægt að segja til að breyta ranghugmyndum manna.

Passið ykkur bara á múslimunum. Munið samt að meðan þið verjið trúboð í skólum, eruð þið um leið að heimila trúboð múslima í leik- og grunnskólum landsins því það brýtur gegn stjórnarskrá að heimila einu trúfélagi slíkt en ekki öðru.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 20:51]

Punkturinn er sá að menn vita sjaldnast hvað framtíðin ber í skauti sér þegar einn hópur í þjóðfélaginu byrjar að vinna gegn öðrum með boðum og bönnum.

Þessi málsgrein er ótrúlega heimskuleg. Menn vita nefnilega sjaldnast hvað framtíðin ber í skauti sér, það er alveg rétt.

Er þar með ekki hægt að banna nokkurn skapaðan hlut? Ég meina, má banna mönnum að keyra á meira en 90km/klst á þjóðveginum? Hvert leiðir það? Endar það ekki með því að bannað verður að keyra á 80, svo 70 og áður en þú veist verður bannað að keyra og allir hlekkjaðir við rúmgaflinn.

Slippery slope er fyndin rökvilla. Hörður er aftur á móti hlægilegur. Það er ekki alveg það sama.

Það eru nákvæmlegar engar öfgar fólgnar í því að banna trúboð í leik- og grunnskólum. Þetta er eðlileg og réttlát krafa sem snýst um að skólar séu menntastofnanir en ekki trúboðsvettvangur trúfélaga.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 20:57]

Ég er nú ekki alveg að fatta Matta í kvöld en geri það yfirleitt. Mínar skoðanir eru ekkert leyndarmál eða skreyttar uppgerð. Ákveðinn hluti múslima blandast ekki, þeir valda vandmálum og hafa ekkert erindi til þjóðfélags sem þrífst á mál og athafnafrelsi.

Og þessi setning lúkkar ekkert sérlega vel gegn sama frelsi.

"Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum."

Það er töluvert að fólki sem skynjar ykkur sem andstæðinga trúfrelsis, hvað veldur Matti?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 21:24]

Það er töluvert að fólki sem skynjar ykkur sem andstæðinga trúfrelsis, hvað veldur Matti?

Heimska?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 21:25]

Eða kannski bara fordómar?

[Hörður Sigurðsson Diego, 20.11.2010 kl. 21:30]

Matthías, rökræða þín, ef gefa má bullinu sem upp úr þér vellur því virðulega heiti, gefur til kynna að þú hafir einhvern tíma dottið illilega á höfuðið og sért á því enn.

Og þótt ég geri mér grein fyrir að það sé tæplega hægt að snúa þér við úr þessu  þannig að þú farir að sjá heiminn frá réttum kili þá tel ég það skyldu mína að reyna að rétta þér hjálparhönd, rétt eins og ég teldi það skyldu mína að aðstoða smábarn sem spriklaði ósjálfbjarga í drullupolli fyrir framan mig.

Hins vegar nenni ég ekki að gera það hér og nú, heldur síðar á mínu eigin bloggi.

Skal láta þig vita.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 21:31]

Eða framkoma trúleysinsgja sem einhverjir túlka  kannski sem yfirlætisfulla gagnvart eigin lífsvali

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 21:32]

Vandræðalegast :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 21:33]

Eða framkoma trúleysinsgja sem einhverjir túlka kannski sem yfirlætisfulla gagnvart eigin lífsvali

Ef ég myndi túlka "yfirlætisfulla framkomu gagnvart lífsvali mínu" á þann hátt að viðkomandi vildi afnema trúfrelsi, þá þyrfti ég líklega að líta í eigin barm.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 21:34]

Svanur, ef þú hefur ekkert efnislegt að segja, ekki segja þá neitt. 

ps. ertu búinn að koma því í verk að segja þig úr Amnesty? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 21:35]

"efnislegt" hljómar undarlega. Ég átti við eitthvað innihaldsríkt, málefnalegt.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 21:50]

Ef framkoma trúleysingja er "yfirlætisfull", hvernig er þá framkoma ykkar trúmanna í þessum þræði?

Mínar skoðanir eru ekkert leyndarmál eða skreyttar uppgerð

Hóst!

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 21:51]

Hörður, skrifaðu endilega um mig á blogginu þínu. Ekki láta þér bregða þó ég skrifi þá um þig á mínu blogg - og í gvuðanna bænum ekki fara að skæla þegar ég geri það.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 22:01]

Erfitt er að fatta hóstið hans matta verð ég að segja. Veit ekki betur en hann hafi kveinað ógurlega yfir því að ég hafi rekið hans eigin gjörðir beint í hans andlit. Villtu að við förum í aðra upprifjun?

Finnst þér Matti sem þinn málflutningur í gegnum tíðina hafi aukið almenna virðingu fyrir trúleysingjum?

[Egill Óskarsson, 20.11.2010 kl. 22:17]

Og þótt ég geri mér grein fyrir að það sé tæplega hægt að snúa þér við úr þessu  þannig að þú farir að sjá heiminn frá réttum kili þá tel ég það skyldu mína að reyna að rétta þér hjálparhönd, rétt eins og ég teldi það skyldu mína að aðstoða smábarn sem spriklaði ósjálfbjarga í drullupolli fyrir framan mig.

Hörður er þá hvað? Trúmaður númer 8 eða eitthvað frá því í sumar sem skilur tilgangi Vantrúar betur en skráðir félagsmenn (og stofnendur) og vill endilega hjálpa tilteknum félagsmönnum að sjá ljósið eða að veita þeim einhverja ráðningu. 

Það er eins og sumir skjálfi á beinunum frammi fyrir þessu litla félagi. Það er ágætis árangur.

[Matthías Ásgeirsson, 20.11.2010 kl. 22:21]

Finnst þér málflutningur þinn í gegnum tíðina hafa aukið almenna virðingu fyrir kaupmönnum Gylfi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 22:29]

Ég veit að þú mæðist í mörgu Duce Hjalti, en er það ekki einum of að reyna að stýra því hvaða félögum ég tilheyri? Þú vilt vinna gegn boðun skipulagðra trúarbragða, hafa puttana í því hvaða félögum fólk tilheyrir og ráða því hvernig orðið - hindurvitni -  er skilgreint. - 

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 22:34]

Salan hjá mér er frábær mælikvarðri á virðingu fyrir búðinni minni og prósentuaukningin er mjög væn þriggj stafa tala á milli 2009 og 10.  Verslun 2 opnar innan skamms, er að kaupa lager þessa dagana og netverslun 2 og 3 eru alveg að verða tilbúnar og fara í loftið í des og jan.

Mitt markaðsnafn er undirstaða minnar velgengni, ég hef jú verið eini fulltrúi fyrirtækisins lengi...

Ég er að brillera og ekki síst vegna þess að ég hafna mörgum samkeppnishamlandi  kaupmannsgildum. Ég er í búðinni fyrir kúnnana mína en ekki heildsala eða böddía.

Nú er komið að þér að svara, og enga útursnúininga takk.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 22:38]

Þú vilt ... ráða því hvernig orðið - hindurvitni - er skilgreint. -  

Vil ég ráða því? Mér er nokkuð sama hvernig þú notar orðið "hindurvitni", en í þessum umræðum hefur einn aðili verið að kvarta undan því hvernig annað fólk notar þetta orð, og sá aðili ert þú Svanur.

...en er það ekki einum of að reyna að stýra því hvaða félögum ég tilheyri?

Ég get nú ekki stýrt því Svanur, en mér finnst bara undarlegt að þú skulir vera í samtökum sem berjast fyrir afnámi dauðarefsinga.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 20.11.2010 kl. 22:50]

Þér finnst örugglega margt "undarlegt" án þess að þú sjáir ástæðu til að skipta þér að því Hjalti, eða ég ætla allavega að vona að svo sé.  En hvað hefur þú fyrir þér í því að ég tilheyri þessum samtökum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.11.2010 kl. 23:17]

 En hvað hefur þú fyrir þér í því að ég tilheyri þessum samtökum?

Skarplega athugað. Ég veit auðvitað ekkert um það. Ég hefði átt að skrifa þetta:

ps. ertu búinn að koma því í verk að taka Amnesty-borðann af bloggsíðunni þinni?

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 00:12]

Ég var ekkert að spyrja um árangur þinn GG, ég var að spyrja um almenna virðingu fyrir kaupmönnum. Eins og þú veist þá hafa kaupmenn mjög slæmt orðspor um þessar mundir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.11.2010 kl. 00:21]

Já þú ert ansi fljótfær Hjalti minn og þetta er ekki í fyrsta sinn sem þú sést ekki fyrir.

Ég ráðlegg þér að beita þér fyrir að  orðalaginu í stefnuskrá Vantrúar verði breytt til að láta hana ekki endurspegla fordóma gegn skipulögðum trúarbrögðum. Annars heldur þetta áfram að vera vandræðalegt. Þess vegna er það orð bæði efnislegt, innihaldsríkt og málefnalegt.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 00:34]

það er rétt Matti  að kaupmansvirðing er takmörkuð og ég kenni samtryggingu og samþjöppun um þá stöðu.

Mín starfsstétt er full af hjarðhegðan sem á ekkert skylt við samkeppni og uppskeran er orðspor sem lítið er varið í. Ég var hinsvegar að benda þér á að mitt eigið orðspor en búðin mín og tölurnar tala. Ég er búðin mín en ekki starfsstéttin kaupmenn.

Ég hef hinsvegar tvívegis óskað eftir að þú svaraðir því hvort þú teldir .þinn eigin framgang hafa verið málstað trúlausra til framdráttar.

Persónulega held ég að þú sért ok náungi, ekkert verri eða betri en hvar annar. Ég var hinsvegar að reyna að fá þig til að svara fyrir eigin framgang.

Getur verið að þú sért að spila ranga taktík og sýna af þér andlit sem er óheppilegt í umræðum um mál sem eru fólki hjartans fólgin.

Gæti verið að þú náir meiri árangri með taktík sem er ekki eins umdeild?

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 00:40]

Málstaður trúlausra kemur mér lítið við.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 00:47]

Hví ertu þá einn stofnenda vantrúar og hví svarar þú mér ekki í stað þess að snúa útúr.

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 00:57]

Ég svara þér þegar ég hef áhuga á að svara þér.

[trúlaus (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 01:07]

>>>> Málstaður trúlausra kemur mér lítið við.

- Matthías Ásgeirsson, stofnandi Vantrúar.

Bwhahahahhahhaaahahohhohohohahaha .....:-)

Gylfi - bara ein spurning:

Af hverju ertu að eyða orðum og orku í þennan bjána?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.11.2010 kl. 01:20]

Ég ráðlegg þér að beita þér fyrir að orðalaginu í stefnuskrá Vantrúar verði breytt til að láta hana ekki endurspegla fordóma gegn skipulögðum trúarbrögðum. Annars heldur þetta áfram að vera vandræðalegt. 

Hvaða fordóma ert þú að tala um? Værirðu sáttari ef það væri talað um "kjaftæði" eða "bull" í lögunum?

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 11:06]

Ég þakka "trúlaus" fyrir að færa rök fyrir máli mínu. Málstaður hans kemur mér augljóslega ekkert við.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.11.2010 kl. 11:22]

Hjalti. Það er og verður stjórnarskrár varinn réttur fólks að iðka trú sína og boða hana, svo fremi sem það brýtur ekki í bága við velsæmi og jafnrétti.

 Að eitthvað félag hafi það á stefnuskrá sinni að vinna gegn slíkum rétti fólks flokkast undir fordóma.

Að hafa það á stefnuskrá sinni að mynda mótvægi við hindurvitni með uppfræðslu er  góðra gjalda vert og það væri óskandi að Vantrú einbeitti sér að því í stað þess að ráðast stöðugt á einstaklinga og málflutning þeirra sem eru að boða trú og tilheyra skipulögðum trúarbrögðum.

Þið eruð núna eins og stjórnmálaflokkur sem felur stefnuleysi sitt á bak við sífelda gagnrýni og árásir á aðra flokka. Slíkt flokkast undir lýðskrum. Þið eruð því lýðskrumarar og tækifærissinnar. -

Því látið þið ykkur ekki nægja að skrifa um eigin lífsviðhorf og lífsstefnur og látið það bara vera að ráðast að lífsstefnum annarra?

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 11:38]

> Því látið þið ykkur ekki nægja að skrifa um eigin lífsviðhorf og lífsstefnur og látið það bara vera að ráðast að lífsstefnum annarra?

Því trúfólk vill setja öðrum lífsreglur.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.11.2010 kl. 12:03]

Matti, þetta er útúrsnúningur. Reyndu að vera málefnalegur.

[Einar (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 12:31]

neineinei.. það er bara "grefills style" hjá trúmönnum þessa dagana.

[Alfred Styrkársson (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 12:56]

Hér greinir menn á um hvort að bann við trúboði í skólum sé undanfari þess að reynt verði að útrýma trúarbrögðum og trúboði almennt.

Umræðan er að venju farinn út um hvippinn og hvappinn í réttlætingu fyrir ágangi þjóðkirkjunnar í skólum landsins.

Þið afsakið samlíkinguna en trúboð barna óháð trúarbrögðum og ætti ekki að bindast við skóla, ætti að vera BANNAÐ í ljósi eftirfarandi:

Trúboð í skólum á hvers vegum sem það er, er "andleg misneyting". Á sama hátt og kynferðisafbrot gegn börnum er fordæmt á þeim forsendum að einstaklingar í valdahlutverki NEYÐA óþroskaða einstaklinga til óhæfuverka í ljósi aldurs, afls- og þroskamunar, þá er það að sama skapi ANDLEG MISNEYTING að troða trú upp á einstaklinga sem hafa hvorki aldur né þroska til að meðtaka boðskapinn og gera við hann gagnrýnar athugasemdir. Um er að ræða óharðnaða einstaklinga sem trúa á jólasveininn, rúdolf og tannálfinn og treysta því að það sem fullorðnir telja þeim trú um sé satt og rétt.

Að hinir "trúuðu" sem hafa verið að gagnrýna Vantrúarmenn hér sjái ekki muninn á því að boða trú ofan í óhörðnuð börn eða banna trúboð alfarið lýsir eiginlega bara valkvæðri siðblindu.

Á nákvæmlega sama hátt og engin gerir athugasemdir við að fullorðnir stundi kynlíf enda hafi þeir til þess aldur og þroska, þá er að sama skapi full ástæða til að gera athugasemdir við að fullorðnir einstaklingar ætli sér að níðast á börnum og skiptir þá engu hvort um er að ræða andlegt eða líkamlegt ofbeldi.

Börn bera ekki skynbragð á hvað er satt, stílfært eða logið, þau eru of saklaus til þess. Þetta þroskaleysi vilja einstaklingar nýta sér til að troða lífsskoðunum sínum hjá einstaklingum sem geta ekki varið sig vitsmunalega í þeirri von að þau sitji sem fastast í söfnuðinum fram á fullorðinsár og greiði sína talentu í söfnuðinn þó svo að trú þeirra sé "non-existing", og finnst hvorki í hugsunum, orði né á borði.

ps. Af því ég veit að í þetta verður "höggvið", þá er samlíkingin "tæki", ég er EKKI að leggja að jöfnu afleiðingar kynferðisofbeldis og trúboðs þó svo að hægt sé að finna dæmi þess að fólk hafi skaðast verulega af samneyti við ákveðna söfnuði sem boða "fagnaðarerindið".

[Matthías Ásgeirsson, 21.11.2010 kl. 13:27]

Svanur, ekki misnota hugtakið 'útúrsnúningur'. Ég sneri ekki úr heldur svaraði skýrt. Hefur það farið framhjá þér að trúfélög hafa viljað stjórna því hvernig fólk hagar lífi sínu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.11.2010 kl. 14:23]

 Að eitthvað félag hafi það á stefnuskrá sinni að vinna gegn slíkum rétti fólks flokkast undir fordóma.

En við höfum einmitt það ekki á stefnuskrá okkar að vinna gegn þessum rétti. Ef þetta eru einu fordómarnir sem þú sérð í lögunum (þú minnist ekkert meir á fordóma), þá geri ég ráð fyrir því að það séu bara alls engir fordómar í þeim.

Svo verð ég að mótmæla því að kalla það "fordóma", ef þetta væri skoðun einhvers, þá væri hann ekki "fordómafullur", hann myndi bara aðhyllast fasískar skoðanir. Enn við gerum það ekki.

....og það væri óskandi að Vantrú einbeitti sér að því í stað þess að ráðast stöðugt á einstaklinga og málflutning þeirra sem eru að boða trú og tilheyra skipulögðum trúarbrögðum.

Svanur, allt í lagi. Þú vilt að við hættum að gagnrýna ákveðin hindurvitni, trúarbrögð. Við munum ekki gera það.

Því látið þið ykkur ekki nægja að skrifa um eigin lífsviðhorf og lífsstefnur og látið það bara vera að ráðast að lífsstefnum annarra?

Af því að fólk er að boða þetta opinberlega, og ég tel rétt að fólk heyri hina hliðina á málinu, að þetta sé bull og vitleysa.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.11.2010 kl. 14:38]

Alfreð, þetta er fínn punktur og ég leyfi mér að breyta einni athugasemd Harðar í samræmi við athugasemd þína til að sýna fram á hve fáránlegur málflutningur hans er:

Hjalti þú segir hér fyrir ofan: "Nei, við viljum ekki banna ykkur að stunda kynlíf."

Hvernig getur þú sagt þetta án þess að blikna?

Víst viljið þið banna kynlíf. Viljið þið til dæmis ekki banna kynlíf með börnum?

Jú, segið þið, en í nafni barnaverndar.

Já, já það getur vel verið að þið viljið banna kynlíf með börnum í nafni barnaverndar en það breytir því ekki að þið viljið samt BANNA kynlíf með börnum, ekki satt?

Já ... eh ....jú.

Einmitt. Og þar með viljið þið BANNA kynlíf, ekki satt?

Nei ... eh ... ég meina jú ... nei ... ehhhh ... hvað segirðu, alltaf í boltanum?

Svona látið þið Vantrúarmenn, talið hver um annan þverann beint ofan í og á móti því það sem þið eruð sjálfir að segja.

"trúboð" var breytt í "kynlíf"

"í skólum" var breytt í "með börnum"

"mannréttinda og trúfrelsis" var breytt í "barnaverndar"

Mér finnst þessi breytta athugasemd vera alveg jafn gáfuleg og sú óbreytta. 

[Æsir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 21:47]

Kirkja sem heldur Verndarhendi yfir Kvikindum eru engu minni Kvikindi

Kveðja

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 08:26]

Hjalti. Það er gersamlega út í hött að bera saman kynlíf með börnum og trúboð í skólum. Kynlíf með börnum er glæpur en trúboð í skólum er það ekki. Þú vilt hins vegar gera það að glæp með þessum samanburði og þar ertu heldur betur kominn á hála braut.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 09:53]

Hjalti. Það er gersamlega út í hött að bera saman kynlíf með börnum og trúboð í skólum.

Ha ha. Þvílíkur misskilningur. Hjalti er ekki vitund verið að bera þetta saman, heldur að bera saman útúrsnúninginn.(Alfreð var hinsvegar að því, en tók það einmitt fram að samlíkingin er "tæki").

Annað dæmi:

Að banna hraðakstur í íbúðargötu er ekki það sama og að banna hraðakstur almennt. Að vilja banna hraðaakstur í íbúðargötu bendir ekki á neinn hátt til þess að það sé vilji fyrir því að banna hraðakstur almennt.

Að sama skapi er það að vilja banna trúboð í skólum á engan hátt sjálfgefinn undanfari þess að vilja banna trúboð almennt.

Svona látið þið Vantrúarmenn, talið hver um annan þverann beint ofan í og á móti því það sem þið eruð sjálfir að segja.

Það er ekki rétt að segja að sá sem vill banna hraðakstur í íbúðarhverfi sé að á móti því sem hann er sjálfur að segja ef hann segist ekki vera á móti hraðakstri almennt.

Að sama skapi geta menn vel viljað banna trúboð í skólum á sama tíma og þeir vilja leyfa trúboð til fullorðinna. Með því er ekki verið að neita neinu. Þetta eru skilyrtar afstöður og skilyrðin eru ólík.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 09:55]

Svo er auðvitað líka hægt að vera á móti einhverju án þess að vilja banna það. Það er nú annar misskilningurinn sem margir þvælast með.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 10:40]

Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum.

Tilgangur félagsins er að vinna gegn boðun hindurvitna í samfélaginu sem félagið skilgreinir m.a. sem skipulögð trúarbrögð.

Nú hefur verið unnið gegn skipulögðum trúarbrögðum í skólum landsins frá árinu 2005 og afraksturinn eru ýmiskonar boð og bönn:

• Gídeonfélaginu er bannað að gefa börnum nýja testamenntið í skólum.
• Sálmasöngur er bannaður í skólum.
• Listsköpun í trúarlegum tilgangi er bönnuð í skólum.
• Prestum er bannaður aðgangur að skólum í trúarlegum tilgangi.

Með skólum hér er að sjálfsögðu átt við leik-/ og grunnskóla. Það má vel vera að Vantrúarmenn muni láta staðar numið hér en það veit það bara engin nema þeir sjálfir og því eru athugasemdir Harðar ekki óeðlilegar.  Ef við skoðum lög félagsins þá kemur einnig fram:

Tilganginum hyggst félagið m.a. ná með því að stuðla að gagnrýninni umræðu um trúmál og halda úti vefsíðu sem fjallar um trúmál, trúleysi og efahyggju. Félagið skal einnig vinna að tilgangi sínum með öðrum hætti s.s. útgáfustarfsemi eða fyrirlestrahaldi eða aðild að fyrirlestrum sem varða markmið þess.

Það er auðvitað ekkert athugavert við gagnrýna umræðu um trúmál en hér stendur ekkert um stjórnmálaleg ítök til þess að ná sjónarmiðum sínum í gegn og jafnvel gera þau að lögum.  Þannig verður að skilja tilgang félagsins og aðferðir við að ná honum fram með öðrum hætti sem opið mengi sem gæti hegðað sér á hvaða hátt sem er, allt leyfilegt.  Í þessu ljósi eru þær athugasemdir sem hafa komið hér fram ekki óeðlilegar.

Hjalti hefur reyndar sagt að félagið vilji ekki banna trúboð almennt. En er hægt að líta á þá yfirlýsingu sem opinbera yfirlýsingu frá félaginu?

Ef svo er þá þurfum við ekki að hafa áhyggjur.  Svo er líka hægt að spyrja sig hvað almennt trúboð sé samkvæmt skilgreiningu Vantrúar.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 11:01]

Það er dálítið loðið að taka orðin "með öðrum hætti" út og segja þau vera "opið mengi" þegar þau eru einmitt undanfari tiltölulega vel skilgreinds mengis: s.s. útgáfustarfsemi eða fyrirlestrahaldi eða aðild að fyrirlestrum sem varða markmið þess.

Það er auðvitað ekkert athugavert við gagnrýna umræðu um trúmál en hér stendur ekkert um stjórnmálaleg ítök til þess að ná sjónarmiðum sínum í gegn og jafnvel gera þau að lögum. 

Hvaða "stjórnmálalegu ítök"? Þjóðfélagið er bara til allrar hamingju að átta sig á mikilvægi þess að koma trúarbrögðum í skynsamlegan farveg utan skyldunáms og stjórnmála. Opin umræða um þessi mál er þá að skila árangri, þrátt fyrir að kirkjan fái 5 milljarða á ári til að segja fólki hið gagnstæða er fólk aðeins að opna augun.

Annars er ekkert hægt að ræða þessi mál við sköpunarsinna. Slíkt fólk hefur engan áhuga á staðfestanlegum sannleika af neinu tagi og því erfitt að gera sér í hugarlund að skoðanir þess á trúboði byggi á öðru en það vill sjá og heyra.

Kveð að sinni.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 11:25]

Hvaða "stjórnmálalegu ítök"? Þjóðfélagið er bara til allrar hamingju að átta sig á mikilvægi þess að koma trúarbrögðum í skynsamlegan farveg utan skyldunáms og stjórnmála. Opin umræða um þessi mál er þá að skila árangri, þrátt fyrir að kirkjan fái 5 milljarða á ári til að segja fólki hið gagnstæða er fólk aðeins að opna augun.

Eruð þið Bjarni Jónsson sem sagt Þjóðfélagið?  Þetta minnir mig á þann atburð þegar þekktur stjórnmálamaður sagði fyrir fullum sal af áhorfendum: "þið eruð ekki þjóðin".

Annars er ekkert hægt að ræða þessi mál við sköpunarsinna. Slíkt fólk hefur engan áhuga á staðfestanlegum sannleika af neinu tagi og því erfitt að gera sér í hugarlund að skoðanir þess á trúboði byggi á öðru en það vill sjá og heyra.

Hvers vegna varstu þá að svara mér?

Kveð að sinni.

Já, vertu blessaður

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 12:05]

Kristinn og Hjalti, kynlíf með börnum er nú þegar bannað. Hraðakstur í íbúðarhverfi er nú þegar bannaður. Trúboð er EKKI bannað. Sá er munurinn.

Settu inn í þetta e-ð sem er ekki bannað nú þegar:

Börnum skal bannað að vera í peysu í skólanum.

Fullorðnir mega ekki segja "nei" við börnin í skólanum.

Það má ekki sýna fiska í skólanum.

Ef þið viljið banna eitthvað einhvers staðar sem er ekki þegar bannað þá ríðið þið á vaðið með það og hver veit hvar kröfur ykkar enda?

Það er alveg sama út af hverju eða í nafni hvers þið mynduð vilja banna peysur í skólum þá þýðir ekkert að segja "... já, en ... við viljum ekki banna peysur alls staðar."

Á fólk bara að treysta því? Nei, því þeim sem dettur í hug að banna peysur í skólanum er ekki treystandi til að vilja svo ekki banna peysur til dæmis á opinberum stöðum. Svo úti á götu. Svo alls staðar.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 12:14]

Kristinn þú segir: "Svo er auðvitað líka hægt að vera á móti einhverju án þess að vilja banna það. Það er nú annar misskilningurinn sem margir þvælast með."

Það eru langflestir á móti trúboði í skólum en þið eruð eini hópurinn sem vill láta banna það.

Það er enginn misskilningur.

[Grefillinn sjálfur (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 12:30]

Kristinn: "Annars er ekkert hægt að ræða þessi mál við sköpunarsinna. Slíkt fólk hefur engan áhuga á staðfestanlegum sannleika af neinu tagi og því erfitt að gera sér í hugarlund að skoðanir þess á trúboði byggi á öðru en það vill sjá og heyra."

Gerir þú þér nokkra grein fyrir því Kristinn hvers konar fordóma og fáfræði þú opinberar þarna?

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 12:45]

Hörður

Slippery slope rökvillan er ekki háð því að það sem lagt er til sé nýtt af nálinni.

Í hvert sinn sem eitthvað er bannað eða leyft sprettur upp fólk beggja megin borðs sem fullyrðir að nú vilji menn bara fara alla leið... En það er sjaldnast tilfellið.

Það að banna trúboð í skólum er afmarkað atriði. Til að taka afstöðu til þess að þarf ekki að gefa sér að næsta skref sé að banna trúboð allstaðar.

Á fólk bara að treysta því? Nei, því þeim sem dettur í hug að banna peysur í skólanum er ekki treystandi til að vilja svo ekki banna peysur til dæmis á opinberum stöðum. Svo úti á götu. Svo alls staðar.

Þetta á við um alla. Þeir vem vilja banna sígarettur eða internetklám vija síðan banna reykelsi og spjallsíður...bla bla.

Þetta er bara æsingur. Fólk þarf bara að taka afstöðu til þessa ákveðna dæmis, þeas. trúboðs í skólum. Ef upp kemur umræða um að banna trúboð víðar, þá verður tekin afstaða til þess þá.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 13:06]

Það eru langflestir á móti trúboði í skólum en þið eruð eini hópurinn sem vill láta banna það.

Það er mikill stuðningur í landinu við tillögur mannréttindaráðs. T.d. eru hátt í tvöfalt fleiri í þeirri Facebook grúppu en í hinni sem er á móti.

Hópurinn sem vill banna þetta ákveðna trúboð er því ekki bundinn við félagasamtök um trúleysi og er ekki einhver bann-óður félagskapur.

Sem sagt, allt í sómanum. Út með trúboð úr skólum, sjálfsagt og eðlilegt mál.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 13:10]

Ég kveð að sinni og komin aftur 1 tíma og 45 mínútum síðar.  Við vorum strax farnir að sakna þín Kristinn

Þessi setning er nokkuð góð og styður við kenningu mína um opna mengið:

Þetta er bara æsingur. Fólk þarf bara að taka afstöðu til þessa ákveðna dæmis, þeas. trúboðs í skólum. Ef upp kemur umræða um að banna trúboð víðar, þá verður tekin afstaða til þess þá.

Samkvæmt þessu er ekki útilokað að það verði farið í baráttu fyrir banni á trúboði víðar.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 13:15]

Gerir þú þér nokkra grein fyrir því Kristinn hvers konar fordóma og fáfræði þú opinberar þarna?

Láttu ekki svona Grefill, þú ert að tala um pólitískt rétttrúaðan einstakling sem er með eldheit sambönd í borgarpólitíkinni, það geta nú varla leynst fordómar hjá þannig manni.  Hvernig ætli það verði þegar Kristinn sest í Mannréttindaráð, ætli hann fái heyrnartól lánuð í hvert skipti sem sköpunarsinni tjái sig í ráðinu

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 13:18]

Hjalti. Það er gersamlega út í hött að bera saman kynlíf með börnum og trúboð í skólum. Kynlíf með börnum er glæpur en trúboð í skólum er það ekki. Þú vilt hins vegar gera það að glæp með þessum samanburði og þar ertu heldur betur kominn á hála braut.

Hörður, svaraðu mér þessu: Vilt þú banna kynlíf?

Höldum áfram:

Það er alveg sama út af hverju eða í nafni hvers þið mynduð vilja banna kynlíf með börnum þá þýðir ekkert að segja "... já, en ... við viljum ekki banna kynlíf við allar aðstæður."

Á fólk bara að treysta því? Nei, því þeim sem dettur í hug að banna kynlíf með börnum er ekki treystandi til að vilja svo ekki banna banna kynlíf til dæmis utan hjónabands. Svo utan svefnherbergis. Svo alls staðar.

Hörður, þú getur huggað þig við það að ástæðan fyrir banni við trúboði í skólum er rökstutt með vísan til þess að þar er verið að brjóta á uppeldisrétti foreldra, sem hlýtur að vera ansi mikill þegar kemur að trú. Skilurðu hvernig þau rök virka ekki þegar þú ert t.d. að tala við fullorðið fólk úti á götu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 13:22]

Eruð þið Bjarni Jónsson sem sagt Þjóðfélagið? 

Bjarni Jónsson er ekki meðlimur í Vantrú, hann er varaformaður Siðmenntar. Ef við förum yfir lög Siðmenntar sjáum við þetta:

Siðmennt lítur svo á að sannfæringarfrelsi, trúfrelsi og tjáningarfrelsi teljist til almennra lýðréttinda. #

En það er örugglega ekkert að marka þetta, þau vilja örugglega banna kristna trú!

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 13:25]

Ég var nú ekki að ávarpa þig, Valur.

Þið eruð á afskaplega vanhugsuðum slóðum í þessum vangaveltum ykkar, þið Hörður.

• Getur hugsast að hópur sem vilji banna eitt muni vilja banna annað í framhaldi?
• Já, það á við um öll málefni og alla hópa sem vilja setja einhverjar reglur.
• Er hægt að útiloka að hópur sem talar um að berjast fyrir einhverju ákveðnu eða gegn einhverju ákveðu muni berjast fyrir hagsmunum sínum svo öðrum þyki nóg um?
• Nei, það á sömuleiðis við um alla hagsmunahópa.

Umrædd setning styður ekki kenningu þína um opna mengið. Opna mengið er ekki kenning, heldur vanhugsuð ályktun sem á jafnt við um alla og því merkingarlaus.

Siðmennt berst fyrir mannréttindum og jafnræði lífsskoðana. Barráttan fellur að okkar mati innan þess ramma.

Að vera á móti ályktunum mannréttindaráðs vegna þess að þetta gæti verið fyrsta skrefið í áttina að frekari höftum á trúboði er einfaldlega þankagangur sem byggir á litlu og á, eins og áður segir, við um nánast allt. Það er því ekki um eðli félagskaparins að ræða, eða þessa "hóps" og ekkert bendir til annarlegs vilja af neinu tagi sem hægt er að hengja sérstaklega á þetta málefni.

Þegar bjór var leyfður héldu sumir að allt færi til andskotans og allt yrði leyft í framhaldi. Þegar sígarettur voru bannaðar á skemmtistöðum héldu sumir að Ísland væri að verða fasistaríki.

Þetta er afmörkuð umræða og allt tal um almennt bann við trúboði er æsingur hannaður til að taka fólk á taugum. Frekar undirförult bull hreinlega.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 13:33]

En eins og Hjatli bendir á þá berst Siðmennt fyrir frelsi af ýmsu tagi, þ.m.t. trúfrelsi.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 13:36]

Hjalti ég var að segja þér að þú getur ekki borið saman eitthvað sem er nú þegar bannað og eitthvað sem er það ekki. Samt heldur þú bara áfram sama ruglinu? Ef þú ætlar að nota eitthvað til að bera saman, notaðu þá eitthvað sambærilegt með sömu forsendum, annars er ekki hægt að tala við þig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 13:46]

Hjalti ég var að segja þér að þú getur ekki borið saman eitthvað sem er nú þegar bannað og eitthvað sem er það ekki. Samt heldur þú bara áfram sama ruglinu? Ef þú ætlar að nota eitthvað til að bera saman, notaðu þá eitthvað sambærilegt með sömu forsendum, annars er ekki hægt að tala við þig.

Ah, en styður þú núverandi bann? Ef þú gerir það þá er ekki víst hve langt þú vilt ganga.

Gætirðu útskýrt hvaða munur er svona rosalega afgerandi á milli þess að vilja taka upp bann við einhverju annars vegar og styðja núverandi bann hins vegar?  

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 13:47]

Svanur G

Að eitthvað félag hafi það á stefnuskrá sinni að vinna gegn slíkum rétti fólks flokkast undir fordóma.

Mikið er þetta einkennileg notkun á orðinu fordómar.

Fólk berst gegn ýmsu í samfélaginu sem er löglegt. Það köllum við ekki fordóma. Það er t.d. löglegt að drekka áfengi. Samt keppist sumt fólk við að boða þá hugmynd að best sé að menn rekki áfengi sem sjaldnast eða ekki neitt. Er það fólk með fordóma? Nei, það er bara með afstöðu til áfengisnotkunar og vilja til að hafa áhrif á þá notkun.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 13:52]

Hjalti, með kommenti þínu kl. 13:46 ertu að leiða umræðuna út í algjört bull.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 13:54]

Ef upp kemur umræða um að banna trúboð víðar, þá verður tekin afstaða til þess þá.

Myndir þú ekki segja að þetta væri opin setning, Kristinn?

En eins og Hjatli bendir á þá berst Siðmennt fyrir frelsi af ýmsu tagi, þ.m.t. trúfrelsi.

Mér sýnist Hjalti vera að benda á það að Siðmennt berjist örugglega fyrir banni á kristinni trú og vill sverja af sér öll tengsl við Bjarna samkvæmt þessu:

En það er örugglega ekkert að marka þetta, þau vilja örugglega banna kristna trú!

En þetta eru orð Hjalta, ekki mín, en mér finnst þau ekki svo galin. Enda getur það ekki talist til trúfrelsis ef börnum er bannað að teikna trúarlegar myndir í skólum.  Hverjar ávíturnar eru eða hvernig tekið verður á málunum verður að vera í opna menginu.  Spurning hvort þú gætir kannski frætt okkur nánar um þetta Kristinn þar sem þú ert jú tengdur inní borgarpólitíkina.

Annars var það að koma fram í fréttum, sel það ekki dýrara en ég keypti það að tillögur mannréttindaráðs hafi verið á grundvelli siðmenntar en menn innan mannréttindaráðs hafa með miklum látum verið að benda á einhvern stýrihóp frá árinu 2007, sem er náttúrulega bara bull og kjaftæði.  Það var ekkert hlustað á þann hóp.  Skrítið að trúleysingjar eigi einir að móta hugmyndir varðandi trúartengd verkefni í skólum smbr. þetta:

http://www.mbl.is/mm/frettir/innlent/2010/11/22/tillogur_mannrettindarads_a_grundvelli_sidmenntar/

Reyndu svo ekki að sverja af þér pólitíska tengingu við málið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 13:58]

Hjalti, með kommenti þínu kl. 13:46 ertu að leiða umræðuna út í algjört bull.

Í athugasemd minni kl. 13:46 bið ég þig um að rökstyðja þá fullyrðingu þína að samlíking mín gangi ekki upp vegna þess að annars vegar er um stuðning við bann sem er ekki til staðar og hins vegar stuðning við bann sem er til staðar. Ef þú getur ekki komið með nein almennileg rök, þá sé ég ekki átæðu til þess að halda að þessi samlíking eigi ekki við.   

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 14:16]

Um hvort sem Valur er viljandi eða óviljandi að bulla svona rosalega er vont að spá.

Myndir þú ekki segja að þetta væri opin setning, Kristinn?

Um "opnu setninguna", þá lýsir hún engri afstöðu eða vilja. Að hengja sig hana er útúrdúr.

Mér sýnist Hjalti vera að benda á það að Siðmennt berjist örugglega fyrir banni á kristinni trú og vill sverja af sér öll tengsl við Bjarna samkvæmt þessu:

Setningin hans Hjalta um Siðmennt var kaldhæðni. Hann veit vel að Siðmennt vill ekki banna kristna trú.

Enda getur það ekki talist til trúfrelsis ef börnum er bannað að teikna trúarlegar myndir í skólum. 

Það er ekki verið að banna börnum að teikna trúarlegar myndir í skólum, heldur að banna kennurum að skylda þau til þess eða leggja það sérstaklega til umfram annað.

Reyndu svo ekki að sverja af þér pólitíska tengingu við málið.

Ég gerði það ekki. Valur var bara að tala um Vantrú áðan og stefnuskrá Vantrúar í þessu samhengi. En Bjarni Jónsson situr vissulega í ráðinu og er í Siðmennt. Því verður ekki neitað. Innan ráðsins hefur þó verið meirihlutavilji fyrir þessu máli og aðeins trúarlegi vængurinn barist gegn jafnræðinu.

Valur hringsólast um sjálfan sig.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 14:20]

Hjalti ég var búinn að koma með mín rök, en þú bara annað hvort lest þau ekki að gleymir þeim jafnóðum. Nenni ekki sífellt að hjakka í sama farinu með þér.
Lestu bara aftur það sem ég hef sagt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 14:31]

Ég las aftur það sem þú skrifaðir eftir að ég kom með þessa líkingu og fann ekkert.

En ég held að ég hafi fundið dæmi sem þú getur verið sáttur við (við þurfum bara að ímynda okkur að árið sé 2001):

Hjalti þú segir hér fyrir ofan: "Nei, við viljum ekki banna ykkur að tala í síma."

Hvernig getur þú sagt þetta án þess að blikna?

Víst viljið þið banna símanotkun. Viljið þið til dæmis ekki banna farsímanotkun við akstur?

Jú, segið þið, en í nafni öryggis.

Já, já það getur vel verið að þið viljið banna símanotkun við aksur í nafni öryggis en það breytir því ekki að þið viljið samt BANNA símanotkun við akstur, ekki satt?

Já ... eh ....jú.

Einmitt. Og þar með viljið þið BANNA símanotkun, ekki satt?

Nei ... eh ... ég meina jú ... nei ... ehhhh ... hvað segirðu, alltaf í boltanum?

Svona látið þið Vantrúarmenn, talið hver um annan þverann beint ofan í og á móti því það sem þið eruð sjálfir að segja.

Varst þú á móti banni við farsímanotkun við akstur á þeim tíma vegna þess að það gæti hugsanlega leitt til alsherjarbanns á símum? Við gátum auðvitað ekki vitað hve langt fólkið sem vildi banna símanotkun var tilbúið að ganga!

Ég sá heldur ekki svar við þessu:

Hörður, þú getur huggað þig við það að ástæðan fyrir banni við trúboði í skólum er rökstutt með vísan til þess að þar er verið að brjóta á uppeldisrétti foreldra, sem hlýtur að vera ansi mikill þegar kemur að trú. Skilurðu hvernig þau rök virka ekki þegar þú ert t.d. að tala við fullorðið fólk úti á götu? 

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 14:40]

Hjalti ég var að segja þér að þú getur ekki borið saman eitthvað sem er nú þegar bannað og eitthvað sem er það ekki. Samt heldur þú bara áfram sama ruglinu?

Hörður, þú hefur undarlegar hugmyndir um rökræður. Það er ekki nóg að þú segir að fólk geti ekki borið eitthvað saman. Það var einfaldlega rangt hjá þér.

Allt sem er bannað með lögum eða reglum var áður ekki bannað með lögum eða reglum. Það þurfti að banna það.

Það er einmitt stór þáttur af því að rökræða að bera saman við annað sem áður hefur verið gert og spá um sambærileg mál sé að ræða.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 14:40]

Hjalti, þú bara skilur ekki grundvöllinn hér.

Ég gæti örugglega nefnt mörg dæmi þess að símanotkun í akstri hefði valdið miklum skaða rétt eins og ég gæti sýnt fram á að kynlíf með börnum hefði líka valdið miklum skaða.

Hins vegar ætti ég erfiðarameð að sýna fram á að notkun á peysum ískólum hefði valdið skaða.

Sýndu nú fram á það Hjalti með rösktuddum dæmum (ekki ímynduðum) að trúboð í skólum hafi valdið skaða. 

Sýndu fram á að skaðinn sé svo mikill að það þurfi að banna trúboð í skólum svo það valdi ekki meiri skaða.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 14:42]

Um "opnu setninguna", þá lýsir hún engri afstöðu eða vilja. Að hengja sig hana er útúrdúr.

Ég held að það sé engin að hengja sig í eitt eða neitt Stinni, menn túlka bara það sem sagt er og setningin þín er opinn eins og þú viðurkennir og því túlka menn hana að vild.

Setningin hans Hjalta um Siðmennt var kaldhæðni. Hann veit vel að Siðmennt vill ekki banna kristna trú.

Kaldhæðni frá Hjalta, það getur ekki verið.  Spurning hvort að það sé þá ekki hægt að túlka reglur Vantrúar sem kaldhæðni og þá þeim í hag.

Það er ekki verið að banna börnum að teikna trúarlegar myndir í skólum, heldur að banna kennurum að skylda þau til þess eða leggja það sérstaklega til umfram annað.

Þetta er nýr sannleikur í málinu sem ég hef ekki heyrt áður.  Sem sagt: "Kennurum er bannað að skylda börn til þess að ástunda trúarlega listsköpun".  Ertu viss um að reglurnar séu með þessum hætti?  Ertu þá að segja að kennurum sé heimilt að hvetja börn til trúarlegrar listsköpunnar svo framalega sem þeir taki það fram að þeim sé ekki skylt að taka þátt í verkefninu?

Ég gerði það ekki. Valur var bara að tala um Vantrú áðan og stefnuskrá Vantrúar í þessu samhengi. En Bjarni Jónsson situr vissulega í ráðinu og er í Siðmennt. Því verður ekki neitað. Innan ráðsins hefur þó verið meirihlutavilji fyrir þessu máli og aðeins trúarlegi vængurinn barist gegn jafnræðinu.

Hvaða Valur, ertu farin að sjá tvöfalt?  Ég var að tala um Vantrú áðan, ef það var einhver annar Valur að því líka þá máttu endilega láta mig vita.

Ekki ætlar þú að reyna að halda því fram að það sé engin tenging milli Vantrúar og Siðmenntar? (Núna sagði ég þú, spurning hvort ég ætti ekki að segja Stinni og sjá hvernig það er að tala við tvo Kristinna samtímis)

Valur hringsólast um sjálfan sig.

Ég hringsólast jú í kringum þetta málefni sem er allt það dularfyllsta þar sem þið félagarnir talið út og suður í þessu máli.

[Valur Arnarson, 22.11.2010 kl. 14:44]

Já ég gleymdi að segja,

kveð að sinni (samt örugglega í meira en 2 tíma)

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 14:45]

Matthías, ég sá einhvers staðar að þú nefndir "Vinaleið" sem dæmi um trúboð í skólum ásamt einhverju tvennu öðru (væri fínt ef þú vísaðir í þau ummæli því ég finn þau ekki).

Segðu mér: Hvaða skaða hefur Vinaleiðin valdið sem gerir það nauðsynlegt að banna hana?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 14:52]

Hörður, er bann við símanotkun við akstur núna ekki nothæfur í samanburðinum mínum af því að hún veldur skaða en trúboð í skólum ekki? Aðalpunktur samanburðarins gildir alveg, það er fáránlegt að segja að maður sé ósamkvæmur sjálfum sér ef maður vill leyfa eitthvað almennt, en banna það við afmarkaðar aðstæður.

Trúboð í opinberum skólum veldur ekki beinlínis skaða (það þarf ekki að flytja börn á slysadeildina eftir það), en hérna er ástæða bannsins:

Hörður, þú getur huggað þig við það að ástæðan fyrir banni við trúboði í skólum er rökstutt með vísan til þess að þar er verið að brjóta á uppeldisrétti foreldra, sem hlýtur að vera ansi mikill þegar kemur að trú. Skilurðu hvernig þau rök virka ekki þegar þú ert t.d. að tala við fullorðið fólk úti á götu? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 14:54]

Úps, ég sé núna að þessi síðasta efnisgrein er svolítið undarleg, þetta er betra:

Hörður, þú getur huggað þig við það að bann við trúboði í skólum er rökstutt með vísan til þess að þar er verið að brjóta á uppeldisrétti foreldra, sem hlýtur að vera ansi mikill þegar kemur að trú. Skilurðu hvernig þau rök virka ekki þegar þú ert t.d. að tala við fullorðið fólk úti á götu? 

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 14:54]

Hörður, þú getur bara leitað sjálfur. Ég taldi upp Vinaleið, leikskólatrúboð í Seljahverfi og trúboð í starfi ÍTR í Seljahverfi.

Hér eru greinar um Vinaleið.

Umræðan snýst ekki um skaðsemi. Aftur á móti tel ég einelti vera mjög klárt dæmi um skaðsemi. Einnig tel ég útilokun vera skýrt dæmi um skaðsemi.

Segðu mér nú, hvaða nauðsyn hefur Vinaleið sem gerir það nauðsynlegt að hún sé til staðar? Það hlýtur jú að vera einhver nauðsyn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 14:56]

Svo er þetta tal um "skaða" svo ótrúlega misvísandi. Myndi það "skaða" nokkurn mann ef t.d. Sjálfstæðisflokkurinn fengi að útbreiða áróður sinn í opinberum skólum? Ég myndi ekki segja það.

Bann við því væri samt klárlega fyrsta skrefið í algeru banni við starfsemi stjórnmálaflokka á Íslandi!

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 15:01]

"Umræðan snýst ekki um skaðsemi."

Víst snýst þessi umræða um skaðsemi. Er ekki ástæða bannsins að ykkar sögn sú að verið er að "brjóta á (skaða) uppeldisrétti foreldra" eins og Hjalti segir?

Eða eruð þið kannski ekki einu sinni sammála um þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 15:02]

Hörður, ef þú vilt flokka brot á uppeldisrétti foreldra sem skaða, þá snýst þetta um skaðsemi.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 15:03]

"Myndi það "skaða" nokkurn mann ef t.d. Sjálfstæðisflokkurinn fengi að útbreiða áróður sinn í opinberum skólum? Ég myndi ekki segja það."

Er útbreiðsla áróðurs Sjálfstæðsflokksins í skólum landsins heldur nokkuð bönnuð Hjalti?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 15:08]

Hörður, ég bara veit það ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 15:14]

Nei Hörður, þessi umræða snýst ekki um skaðsemi heldur hvort það sé rétt að banna trúboð í skólum.

Slíkt getur alveg verið rétt, algjörlega óháð því hvort slíkt trúboð "skaði" nokkurn.

Þannig get ég talið upp dæmi um skaðsemi trúboðs í skólum, en ég sé ekki hverju það bætir við umræðuna.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 15:29]

Og svarið er ... Nei það er ekki rétt að BANNA trúboð í skólum.

Hins vegar eru mikill meirhluti fyrir því að ekki skuli leyfa trúboð í skólum nema fulls jafnræðis sé gætt og ekki hljótist af neinn raunverulegur skaði fyrir einn né neinn. Fyrir slíku skal einfaldlega að treysta skjólastjórnum og kennurum fyrir.

Til vara: Ef það á að BANNA trúboð í skólum þá þarf einnig að BANNA boðun trúleysis í skólum og alls áróðurs pólitískra afla sem og umhverfissinna og fleiri slíkra sértækra hópa.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 15:35]

Hins vegar eru mikill meirhluti fyrir því að ekki skuli leyfa trúboð í skólum nema fulls jafnræðis sé gætt og ekki hljótist af neinn raunverulegur skaði fyrir einn né neinn. 

Hörður, að leyfa ekki er að banna. Sbr þessi mótsagnakennda setning: "Hérna eru reykingar ekki bannnaðar, þær eru bara ekki leyfðar!"

Fyrir slíku skal einfaldlega að treysta skjólastjórnum og kennurum fyrir.

Frábært, þannig að ef að leikskólastjóri vill t.d. fá prest í reglulegar heimsóknir til að kenna börnum að biðja til guðs, þá geta foreldrar ekkert gert við því.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 15:41]

Þetta er nýr sannleikur í málinu sem ég hef ekki heyrt áður.  Sem sagt: "Kennurum er bannað að skylda börn til þess að ástunda trúarlega listsköpun". 

Svona hljómaði upphafleg bókun Mannréttindaráðs:

Ferðir í bænahús trúar og lífsskoðunarfélaga, bænahald, sálmasöngur og listsköpun í trúarlegum tilgangi er hluti af trúaruppeldi foreldrar en ekki hlutverk starfsmanna borgarinnar.

Það er sem sagt ekki hlutverk starfsmanna borgarinnar að leggja til listsköpun í trúarlegum tilgangi.

Í þessu felst ekki á nokkurn hátt að börn megi ekki teikna það sem þeim lystir og þeim er því ekki bannað að teikna trúarlegar myndir. Það er útúrsnúningur að halda því fram.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 15:50]

Hjalti, það er allt annað mál hvort einhver yfirstjórn BANNI alfarið eitthvað eða hvort stjórnendum og kennurum skólannna sé falið að fylgja reglum eftir og gæta jafnræðis.

"Frábært, þannig að ef að leikskólastjóri vill t.d. fá prest í reglulegar heimsóknir til að kenna börnum að biðja til guðs, þá geta foreldrar ekkert gert við því."

Hérna ertu með ímyndað dæmi, ekki raunverulegt. Og jú, ef það væri staðreynd að leikskólastjóri myndi fá prest í reglulegar heimsóknir til að boða trú þá er alveg hellingur sem foreldrar geta gert í því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 15:55]

Hjalti, það er allt annað mál hvort einhver yfirstjórn BANNI alfarið eitthvað eða hvort stjórnendum og kennurum skólannna sé falið að fylgja reglum eftir og gæta jafnræðis.

Fylgja reglum? Hvaða reglum?

Hérna ertu með ímyndað dæmi, ekki raunverulegt. 

Svona dæmi eiga sér stað. 

Og jú, ef það væri staðreynd að leikskólastjóri myndi fá prest í reglulegar heimsóknir til að boða trú þá er alveg hellingur sem foreldrar geta gert í því.

Og hvað geta þeir gert?

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 15:56]

Víst er þetta dæmi raunverulegt og það sem meira er - svona dæmi eiga sér stað í dag.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 15:58]

Í framhjáhlaupi, segið mér eitt Kristinn, Hjalti og Matthías. Ef til ykkar kæmi saklaust barn og spyrði: Heyrðu manni, er Guð til? Hverju mynduð þið svara?

Athugið að hér er ekki gert ráð fyrir að þið hafið tíma til að fræða barnið um eitt né neitt heldur bara svara spurningu þess af bestu getu áður en það er rokið aftur þangað sem það var.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 16:02]

Ég myndi hvísla að því: "Má bjóða þér eintak af Varðturninum?"

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 16:05]

En svo að ég komi með alvörugefið svar, þá hef ég engan áhuga á því að boða börnum mínar skoðanir í trúmálum. Möguleg svör væru: "Viltu ekki bara spyrja mömmu eða pabba að því?" eða "Sjú! Snáfaðu!"

Gætirðu útskýrt fyrir mér hver tilgangur þessarar spurnignar var? Hver er punkturinn sem þú ert að reyna að koma á framfæri með henni?

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 16:05]

Hjalti: "Svona dæmi eiga sér stað."

Matthías: "Víst er þetta dæmi raunverulegt og það sem meira er - svona dæmi eiga sér stað í dag."

Segið þá frá því hvar þetta á sér stað í dag í óþökk foreldra. Ekki koma með hálkveðnar vísur. Hvað heita leikskólarnir/skólarnir þar sem skólastjóri fær "prest í reglulegar heimsóknir til að kenna börnum að biðja til guðs"?

Komið með nöfn og rökstudd og sönn dæmi, ekki dylgjur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 16:09]

Hörður, ég bendi til dæmis á umfjöllun Matta um heimsóknir prests á leikskóla dætra hans.

Og segðu okkur svo hvað foreldrar geta gert nú til dags til að koma í veg fyrir þetta.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 16:14]

Ef til ykkar kæmi saklaust barn og spyrði: Heyrðu manni, er Guð til? Hverju mynduð þið svara

Ef barnið væri ekki skylt mér myndi ég segja: "Ég veit það ekki" og svo myndi ég ræða eitthvað annað.

Ef barnið væri eitthvað tengt mér myndi ég segja: "Sumir trúa því að gvuðir séu til, aðrir ekki" og svo myndi ég ræða eitthvað annað.

Ef barnið væri nátengt mér myndi ég segja: "Sumir trúa því að gvuðir séu til, ekki ég, ég trúi ekki á neina gvuði" og svo myndi ég ræða eitthvað annað.

Hver var tilgangurinn með þessari spurningu?

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 16:16]

Ef til ykkar kæmi saklaust barn og spyrði: Heyrðu manni, er Guð til? Hverju mynduð þið svara?

Ég myndi nú ekkert ræða það við hvaða barn sem er, en ef mér þætti ég þurfa að svara myndi ég segja að það séu deildar meiningar um það, sumir trúi því, aðrir ekki.

Annars er ferlegt hvað þessi umræða er alltaf á byrjunarreit. Menn að biðja um dæmi eins og þau séu ekki til og tala um að verið sé að banna allt af því þeir nenna ekki að lesa tillögurnar án æsings.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 17:59]

Ég var ekki að spyrja um barnið af neinni annarri ástæðu en forvitni. Engin meining lá þar á bakvið.

Annars er ég sammála Kristni um að þessi umræða fer í hringi og endar þar sem hún byrjar.

Ég fór að skoða dæmið hans Matta sem Hjalti vísaði á og á að það er búið að margræða þetta allt oft áður, nánast orðrétt í sumum tilfellum án nokkurrar niðurstöðu.

Hins vegar tel ég dæmið hans Matta vera allt of einhliða frásögn hans sjálfs til að vera marktækt, hvað þá að kalla á bann. Auk þess sé ég ekki að neinn hafi skaðast þar, hvorki hann né dætur hans eða aðrir.

Þess utan greip Matti til þess ráðs að hafna viðveru sinna barna með prestinum þannig að valið var hans og ég veit ekki betur en að svo sé enn þannig að þar hefur Hjalti svarið við sinni spurningu.

Annars nenni ég þessu karpi hér ekki lengur, tekur of langan tíma auk þess sem ég sé að það er byrjað karp á minni eigin síðu sem ég ætla að kíkja á.

Takk fyrir að sinni.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 18:01]

Hins vegar tel ég dæmið hans Matta vera allt of einhliða frásögn hans sjálfs til að vera marktækt

Uh, hvað í ósköpunum áttu við?

Þess utan greip Matti til þess ráðs að hafna viðveru sinna barna með prestinum þannig að valið var hans og ég veit ekki betur en að svo sé enn

Geturðu ekki drullast til að lesa þetta almennilega? Ef þú hefðir gert það, þá hefðir þú séð að ég sendi börnin mín að lokum í trúboð prestsins, þar sem þær lærðu meðal annars að tala við Gvuð.

Hvernig á að vera hægt að eiga í samskiptum við mann sem er ekki einu sinni læs á texta?

Auk þess er þetta ekki eina dæmið sem við höfum um leikskólatrúboð ríkiskirkjufólks.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 18:16]

Svo ég impri á fyrri spurningu minni. Hvað nákvæmlega er ekki marktækt við frásögn mína?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 19:04]

Hörður er farinn, en eins og hefur komið í ljós fyrr í þessum athugasemdahala, þá virðist hann ekki svara erfiðum spurningum, t.d. þeirri hvaða reglum foreldrar eiga að geta vísað til þegar prestur er að stunda trúboð í skólum. 

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 19:06]

Afsakaðu Matti, ég las þetta ekki allt enda mikið efni. Spólaði bara yfir þetta og var kannski ekki orðinn nógu fróður til að tjá mig um málið.

Kynni mér málið síðar og tjái mig um það þá.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 19:08]

Já, Hjalti ég er tilbúinn að ræða allar spurningar. Þetta er bara svo viðamikil umræða að maður kemst ekki yfir allt í einu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 19:30]

Segðu okkur þá hvað foreldri getur gert ef að leikskólastjóri hefur ákveðið að fá prest í reglulegar heimsóknir með trúboð.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 19:49]

Ég hef aldrei lent í slíku og þekki engan sem hefur lent í slíku. En ef ég lenti í slíku og væri alfarið á móti því þá myndi ég kvarta til yfirstjórnar leikskóla borgarinnar (eða sveitarfélagsins) og stöðva trúboðið í fæðingu. En ekki hvað?

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 20:08]

Hörður segir:

Ég hef aldrei lent í slíku og þekki engan sem hefur lent í slíku. En ef ég lenti í slíku og væri alfarið á móti því þá myndi ég kvarta til yfirstjórnar leikskóla borgarinnar (eða sveitarfélagsins) og stöðva trúboðið í fæðingu. En ekki hvað?

Hörður virðist ekki átta sig á því að fjöldi fólks á í stappi við skólayfirvöld, en oft er ekkert hlustað þegar kvartað er. Formlegar kvartanir sem borist hafa alla leið til Mannréttindasviðs eru 24, en það má reikna með að þær sú lítið brot af þeim sem berast formlega og óformlega til Menntasviðs, Leikskólasviðs og ÍTR.

Þeir sem þekkja til samskipta foreldra við ýmsa skóla og kirkjuna vegna Vinaleiðar og fleiri slíkra mála vita að oft á tíðum hefur skeytingarleysi stjórnenda verið algjört og ekkert verið hirt um kvartanir foreldra.

Einstakir foreldrar eiga auk þess varla að þurfa að eltast í persónulegri barráttu við yfirstjórn leikskóla og fleira í þeim dúr. Reglur eiga bara að vera skýrar svo skólar finni sig knúna til að fara eftir þeim og tryggja jafnræði lífsskoðana í skólum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 20:08]

Og ég ímynda mér þetta svar: "Borgin hefur ekki sett sér neinar reglur um þetta, þannig að ákvörðun um þetta efni er í höndum viðkomandi leikskólastjóra."

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 20:40]

Ímynda? Já, er það ekki lykilorðið? Þú ert bara að ímynda þér að eitthvað gerist sem er ekkert að gerast. Ímyndun er ekki raunveruleiki.

Hvar er annars hægt að nálgast þessar 24 kvartanir og sjá um hvað þær snúast í raun og veru?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2010 kl. 20:45]

Ímynda? Já, er það ekki lykilorðið? Þú ert bara að ímynda þér að eitthvað gerist sem er ekkert að gerast. Ímyndun er ekki raunveruleiki.

Hörður, ég er að benda þér á að án þessara reglna gæti þetta gerst. Að foreldrar eru varnarlausir án þeirra.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2010 kl. 20:51]

Án þessara reglna gerðist þetta. Við þurfum ekkert að ímynda okkur.

Hörður, nú biður þú um afrit af þessum 24 kvörtunum. Þú ert að leika afskaplega kunnuglegan leik. Þú efast stórkostlega um allar fullyrðingar andmælenda þinna, jafnvel þó ekki sé um að ræða stórkostlegar fullyrðingar.

Bendi þér á heimasíðu Siðmenntar ef þú vilt sjá dæmi um kvartanir foreldra. (þú hlýtur að geta skoðað síðuna sjálfur og fundið þetta þar)

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 20:52]

Hljómar eins og nornaveiðar ef þú spyrð mig.

[Kristinn Theódórsson, 22.11.2010 kl. 21:11]

Ætli menn að fjasa um efni og innihald alls sem lagt er til í umræðum er ljóst að ekkert atriði verður krufið svo gagn sé að.

Ef við gefum okkur að það sé staðreynd að töluvert sé um árekstra við skólakerfið vegna trúmála er hugsanlega rétt að setja um það reglur. Það má hinsvegar efast um forsendurnar, en helst ekki fyrr en búið er að taka afstöðu til gefinna forsenda svo umræðan þokist eitthvað, í stað þess að fara bara i þras um stöðugt smærri þætti hennar.

Við hvaða aðstæður er rétt að setja reglur sem banna trúboð? Ef engar slíkar aðstæður eru til í huga Harðar, þá er til einskis að vera stöðugt að útlista aðstæður fyrir honum og hann ætti að gera okkur það ljóst.

Ef slíkar aðstæður eru til mætti hann útlista þær og þá er hægt að máta aðstæður sem hann er ekki meðvitaður um við hans módel.

Að lokum mætti fjasa um réttmæti hans sjónarmiðs og vega og meta rök.

En það að segja bara alltaf að forsendurnar séu lygar og heimta sannanir er til einskis þegar ljóst er að við munum ekki geta afhent Herði raun-afrit af hugsunum fólks sem á í stríði við skólayfirvöld. Þess vegna þurfa menn að segja eitthvað eins og: "ókey, að því gefnu að þetta sér rétt hjá þér, þá get ég tekið undir þetta og hitt".

En að kalla þetta bara "nornaveiðar" og hlusta ekki á neitt sem fram hefur komið er vitaskuld ekki til marks um raunverulegan vilja til skoðanaskipta.

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 21:35]

Hvenær kemur í ljós hvort þessar tillögur nái fram að ganga eða ekki, veit það einhver?

[Hörður Sigurðsson Diego, 22.11.2010 kl. 21:58]

Ég missti fjaskraftinn á að lesa síðuna hans Matta. Uppgötvaði að það er margbúið að segja þetta allt saman sem hér hefur verið sagt fyrir löngu, plús bæði það sem ég hef að segja og það sem þið segið.

Nú vil ég bara vita hvenær "dómurinn" fellur þannig að það myndist ný staða.

[Theódór Norðkvist, 23.11.2010 kl. 01:29]

Hér kemur fram að 24 kvartanir hafi borist frá trúlausum foreldrum vegna meints trúboðs og það á að réttlæta algert trúarbann í skólum.

Ég vil minna á að tvær undirskriftasafnanir fóru í gang fyrir nokkrum vikum um að slíta ekki tengsl trúar- og lífsskoðana við skólana. Undirskriftir eru þegar þetta er ritað 835.

835 er stærri tala en 24. Ef formlegar kvartanir til Mannréttindasviðs frá 24 foreldrum eru  næg rök til að banna trúariðkun barna kannski 30.000 foreldra, hljóta 835 undirskriftir þeirra sem vilja hafa þessi tengsl að réttlæta að fyrirhugað bann verði afturkallað.

Jú Kristinn segir að örugglega fleiri formlegar og óformlegar kvartanir hafi borist til Menntasviðs, Leikskólasviðs og ÍTR en þessar 24 til Mannréttindasviðs. Með sömu rökum má segja að miklu fleiri eru á móti þessu banni en 835, því það liggja ekki allir sem eru á móti banninu yfir netinu leitandi að undirskriftasöfnunum.

Vil síðan minna á að Samtök foreldra grunnskólabarna í Reykjavík hafa mótmælt fyrirhuguðu  mannréttindabroti Mannréttindaráðs Reykjavíkur.

[Kristinn Theódórsson, 23.11.2010 kl. 07:01]

Varið ykkur á Norðkvist. Hann er í sama gírnum og Örn Bárður hvað sannleikann snertir.

Það er ekki verið að leggja til "algert trúarbann" í skólum.

Fjöldi kvartana er einfaldlega augljóslega töluverður. Það kemur því máli ekkert við að eitthvað fólk er á móti tillögunum, aðrir eru með þeim. T.d. eru fleiri með á Facebook en á móti.

Þetta er spurning um jafnræði lífsskoðana. Skólakerfið er ekki staðurinn fyrir trúboð og það blasir við hverjum sem sjá vill. Rökin sem hníga að því (meirihlutinn, hefðin og það allt) mætti öll nota með sama hætti til að fylla skólastarf af pólitískum hænsnaslag, sjá: Sjálfstæðisflokkinn inn í skólastofur!

[Einar (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 08:43]

Þessi undirskriftalisti sem Theódór talar hér um er vissulega athyglisverður.

Tala nú ekki um athugasemdirnar við undirskriftir fólks.

T.d þetta að nú eigi að "banna jólin(litlu?) í skólunum".

Að "kristinfræði verði aflögð"

Og allt eitthvað svona. Það er eins og þeir sem skrifa undir hafi orðið fyrir einhverjum áróðri þar sem þeim er sagt ósatt.. hver ætli standi fyrir svoleiðis ??

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2010 kl. 09:44]

Hér kemur fram að 24 kvartanir hafi borist frá trúlausum foreldrum vegna meints trúboðs og það á að réttlæta algert trúarbann í skólum.

Hafa borist Mannréttindaráði Reykjavíkur.

Mun fleiri kvartanir hafa borist leikskólum, grunnskólum, ÍTR og öðrum sviðum Reykjavíkurborgar.

Mér þykir í raun alveg magnað að 24 hafi kvartað til Mannréttindaráðs. Ég er ekki einn þeirra.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 12:27]

Já þetta er næstum því fjórðungur allra félagsmanna í Vantrú sem hefur kvartað ef við reiknum það svoleiðis.

[Kristinn Theódórsson, 23.11.2010 kl. 12:43]

Vertu ekki svona loðinn í framsetningu, Gylfi.

24 hafa kvartað - formlega til mannréttindaráðs. Miklu fleiri "hafa kvartað".

[Hörður Sigurðsson Diego, 23.11.2010 kl. 14:50]

ég fór inn á heimasíðu Siðmenntar að leita að upplýsingum um þessar 24 kvartanir en fann engar. Getur einhver bent mér á hvar þær eru á heimasíðu Siðmenntar?

http://sidmennt.is/

[Hörður Sigurðsson Diego, 23.11.2010 kl. 14:55]

Tengjast þessar 24 kvartanir ekki bara persónulegu hatri kvartandans og illvilja í garð presta bara fyrir að vera prestar? Mig er farið að gruna það eftir að hafa lesið síðuna hans Matthíasar sem lýsir prestum sem réttdræpum fæavitum, eða svo gott sem.

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2010 kl. 15:19]

Ég sagði ekki að þessar 24 kvartanir væru á síðu Siðmenntar, þar eru aðrar kvartanir. Þessar 24 kvatarnir eru ekki einu kvartanir undan trúboði í leik- og grunnskólum borgarinnar. Þetta eru þær kvartanir sem hafa borist Mannréttindaráði Reykjavíkurbogar. Fyrir ekki mjög löngu hafði ég ekki hugmynd um að þetta ráð fyrir til.

Þær kvartanir sem berast Mannréttindaráði eru ekki opinberar.

Tengjast þessar 24 kvartanir ekki bara persónulegu hatri kvartandans og illvilja í garð presta bara fyrir að vera prestar?

Hvað hefur þú fyrir þér í því? Þykir þér þetta í alvöru eðlilegur málflutningur?

eftir að hafa lesið síðuna hans Matthíasar sem lýsir prestum sem réttdræpum fæavitum, eða svo gott sem.

Þetta geri ég ekki. Ekki einu sinni "svo gott sem".

Óskaplega er þessi Hörður ómerkilegur náungi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2010 kl. 16:29]

Tengjast þessar 24 kvartanir ekki bara persónulegu hatri kvartandans og illvilja í garð presta bara fyrir að vera prestar?

Og þar með hefur Hörður stimplað sig úr vitrænum umræðum. 

[Hörður Sigurðsson Diego, 23.11.2010 kl. 16:46]

Hafi ég stimplað mig út úr "vitrænum umræðum" að mati ykkar vantrúarmanna þá var nú ekki úr háum söðli að detta. Umræðuhæfni ykkar er nákvæmlega engin enda er hatrið og mannfyrirlitningin allsráðandi í veröld ykkar og viðhorfum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2010 kl. 16:53]

...enda er hatrið og mannfyrirlitningin allsráðandi í veröld ykkar og viðhorfum.

Einmitt, ég er illur og þess vegna get ég ekki rætt málin. 

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2010 kl. 17:56]

Hörður, af hverju hatarðu lítil börn?

[Theódór Norðkvist, 23.11.2010 kl. 18:26]

Kristinn, ef útgáfa ykkar trúleysingja af sannleikanum væri rétta útgáfan myndi ég frekar kjósa lygina. Auk þess, geturðu sýnt fram á það með einhverjum gögnum að fleiri á Facebook eru hlynntir fyrirhuguðu mannréttindabroti Mannréttindaráns Reykjavíkur en með?

Ég tek fram að ég er ekki að þræta fyrir að hugsanlega fleiri en 24 foreldrar vilji brjóta þau mannréttindi á börnum sínum að fá að heyra um frelsarann Jesú Krist í skólum. Sennilega er það svo, því það kvarta yfirleitt færri yfir hlutunum en þeir sem eru óánægðir með þá, en það sama gildir einfaldlega um undirskriftamótmæli gegn trúarbanni í skólum. Þau rök hafa ekki verið hrakin.

Og já ég segi trúarbanni, það sjá allir sem lesa tillögurnar, nema trúleysingjar í afneitun. Þar er á ferðinni mjög alvarlegt brot á samvisku- og trúfrelsi barna og um leið foreldra.

Ekki það að ég búist við vitrænu svari frá ykkur trúarandstæðingum, en ég vildi koma þessu frá mér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2010 kl. 18:59]

Ég tek fram að ég er ekki að þræta fyrir að hugsanlega fleiri en 24 foreldrar vilji brjóta þau mannréttindi á börnum sínum að fá að heyra um frelsarann Jesú Krist í skólum.

Eru það í þínum huga mannréttindi barnanna að fá kristniboð í opinberum skólum?

Og já ég segi trúarbanni, það sjá allir sem lesa tillögurnar, nema trúleysingjar í afneitun. Þar er á ferðinni mjög alvarlegt brot á samvisku- og trúfrelsi barna og um leið foreldra.

Ha? Hvernig er þetta brot á samvisku- og trúfrelsi barna og foreldra?

[Kristinn Theódórsson, 23.11.2010 kl. 19:52]

Norðkvist segir:

Kristinn, ef útgáfa ykkar trúleysingja af sannleikanum væri rétta útgáfan myndi ég frekar kjósa lygina.

Já, ég held nú einmitt að það sé mergurinn málsins.

Auk þess, geturðu sýnt fram á það með einhverjum gögnum að fleiri á Facebook eru hlynntir fyrirhuguðu mannréttindabroti Mannréttindaráns Reykjavíkur en með?

Ég er nú bara að vísa til þessara blessuðu hópa á Facebook sem stofnaðir hafa verið:

Með ráðinu: 3.138

Á móti:  1.858

Ég tek þetta nú ekki mjög hátíðlega, en það eru engu að síður mun fleiri á með-veggnum.

Ég tek fram að ég er ekki að þræta fyrir að hugsanlega fleiri en 24 foreldrar vilji brjóta þau mannréttindi á börnum sínum að fá að heyra um frelsarann Jesú Krist í skólum.

Þau munu halda áfram að heyra um frelsarann Jesú Krist í trúarbragðafræðslu í skólum. Hvað er vandamálið? Um helgar fara foreldrar svo með börnin sín í messu ef þeir vilja.

Sennilega er það svo, því það kvarta yfirleitt færri yfir hlutunum en þeir sem eru óánægðir með þá, en það sama gildir einfaldlega um undirskriftamótmæli gegn trúarbanni í skólum. Þau rök hafa ekki verið hrakin.

Það þarf ekkert að hrekja þetta. Það er alveg ljóst að fullt af fólki er ósammála. En ef þetta telst leiða til jafnræðis lífsskoðana þá er það réttlætismál burt séð frá mótmælum.

Og já ég segi trúarbanni, það sjá allir sem lesa tillögurnar, nema trúleysingjar í afneitun.

Er um einhverja raunverulega trúarástundun að ræða í skólum í dag? Ég held að um afar takmarkaða breytingu sé að ræða hvað trúariðkun barna snertir. En þetta er engu að síður ekki rétt. Börn geta alveg beðið í skólum og lesið og teiknað það sem þau vilja í frjálsu tímum. Ég efast bara um að þau séu líkleg til að nota þann tíma í trúariðkun þótt þeim leyfist það. En trúboð á ekki að fara fram í skyldunámi.

Þar er á ferðinni mjög alvarlegt brot á samvisku- og trúfrelsi barna og um leið foreldra.

Jamm, það held ég að engum finnist raunverulega. Ég vísa í svarið á undan.

Ekki það að ég búist við vitrænu svari frá ykkur trúarandstæðingum, en ég vildi koma þessu frá mér.

Sá eini sem er að skæla sannleikann og ýkja et þú, svo það er undarlegt að vera að hafa áhyggjur af vitrænum svörum annarra.

[Theódór Norðkvist, 23.11.2010 kl. 19:53]

Hlutverk skóla borgarinnar er að fræða nemendur um ólík trúarbrögð og lífsskoðanir samkvæmt gildandi aðalnámskrá og námsefni. Bænahald og aðrar trúariðkanir með börnum eru hluti af trúaruppeldi foreldra en ekki hlutverk borgarstarfsmanna.

Þetta er skýlaust brot á rétti þeirra 90% foreldra sem tilheyra kristnum trúarsöfnuðum, að úthýsa þeirra trúarskoðunum úr skólum sem gegna uppeldishlutverki, sama hvað þið trúleysingjarnir hamist gegn þeirri staðreynd.

Þær stofnanir borgarinnar sem hafa starfandi áfallaráð tryggi að fagaðilar óbundnir trúar- og lífskoðunarfélögum komi að sálrænum áföllum.

Þetta þýðir að hægt er að útiloka manneskju frá því að starfa innan skóla sem hefur menntun sem t.d. sálfræðingur, ef hún er virk í kristnum söfnuði. Ekki bara mismunun vegna trúarskoðana og þar með brot á trúfrelsi heldur líka atvinnufrelsi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2010 kl. 20:11]

Þetta er skýlaust brot á rétti þeirra 90% foreldra sem tilheyra kristnum trúarsöfnuðum, að úthýsa þeirra trúarskoðunum úr skólum sem gegna uppeldishlutverki, sama hvað þið trúleysingjarnir hamist gegn þeirri staðreynd.

Theódór, heldurðu að það séu mannréttindi að opinberir skólar innræti börnum trúarskoðanir foreldra þeirra?

Þetta þýðir að hægt er að útiloka manneskju frá því að starfa innan skóla sem hefur menntun sem t.d. sálfræðingur, ef hún er virk í kristnum söfnuði. Ekki bara mismunun vegna trúarskoðana og þar með brot á trúfrelsi heldur líka atvinnufrelsi.

Nei. Þú ert að misskilja þessa tillögu á alveg ótrúlegan hátt.  

Það er ekki verið að tala um að viðkomandi megi ekki vera meðlimur í trúfélagi, heldur að skólinn eigi ekki að fá fulltrúa einhverra trúar- eða lífsskoðunarfélaga til að sinna þessum áfallamálum.

[Theódór Norðkvist, 23.11.2010 kl. 20:39]

Það er mjög teygjanlegt hugtak hvenær fagaðili er óbundinn trúarsöfnuði sem þar sem hann/hún er meðlimur. Er fagðilinn óbundinn söfnuðinum ef hann syngur í kórnum, en bundin honum ef hann á sæti í öldungaráði eða stjórn safnaðarins? Þetta er heimskulegt ákvæði og býður upp á tómt rugl.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2010 kl. 21:49]

Theódór, ég held að flest fólk fatti alveg hvað á við. Það er verið að tala um að fá ekki fulltrúa einhvers trúfélags, heldur óháðan fagaðila. 

[Matthías Ásgeirsson, 23.11.2010 kl. 21:54]

Vert er að taka fram, fyrst Theódór nefnir 90% foreldra, að um 65% foreldra grunnskólabarna í Reykjavík eru í Þjóðkirkjunni. 35% foreldra grunnskólabarna í Reykjavík eru semsagt ekki í Þjóðkirkjunni. Auk þess er fullt af foreldrum í Reykjavík sem eru í Þjóðkirkjunni og styðja tillögur Mannréttindaráðs Reykjavíkur.

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2010 kl. 10:13]

Hörður Sigurðsson Diego fer á kostum.