Lailaha

6.10.2010 | 21:52

Smá um aldur jarðar

„Bókstafstrúarmennirnir“ Mofi og Valur mættu á nýlega færslu hjá mér og við fórum auðvitað í rökrildi um aldur jarðar. Hérna ætla ég að nefna tvö dæmi handa þeim sem sýna að heimurinn er töluvert eldri en 6000.

Suigetsu

Til að byrja með er hægt að skoða stöðuvötn eins og Suigetsu-vatn (sem er komin með heimasíðu!). Á hverjum vetri og hverju sumri myndast auðgreinanleg lög á botni stöðuvatnsins. Þannig að við ættum auðveldlega að geta talið árin. Ef við gröfum niður að 20.000 sumarlögum, þá ættum við að vera komin með ~20.000 ára gamalt lag. Ef við gröfum niður að 30.000 sumarlögum, þá ættum við að vera komin með ~30.000 ára gamalt lag.

En það flotta er að í þessum setlögum eru hlutir sem hægt er að aldursgreina með C14 mælingu. Þegar lagið sem við teljum að sé 20.000 ára gamalt með talningaraðferðinni er aldursgreint með C14-mælingunni, þá fáum við niðurstöðu í kringum 20.000 ár. Það sama á við um 30.000 ára lagið og öll lögin í vatninu.

Nema guð sé viljandi að krukka í niðurstöðunum úr C14-mælingunum, þá er Suigetsuvatn (og þar með alheimurinn) eldri en 6000 ára.

Loftsteinar

En þegar kemur að raunverulegum aldri jarðar, þá er hægt að styðjast við aldursmælingar á loftsteinum sem talið er að hafi myndast þegar jörðin var til (og alheimurinn er að minnsta kosti jafn gamall og þeir!).

Ef við skoðum til dæmis eitt frábært dæmi, loftstein sem kallast St. Severin þá var hann aldursgreindur út frá helmingunartíma þriggja mismunandi geislavirkra efna (talan er gefin upp í milljörðum ára og er tekið héðan þar sem einnig er vísað í hvar hægt sé að skoða samantektina):

Sm-Nd 4.55 +/- 0.33

Rb-Sr 4.51 +/- 0.15

Ar-Ar 4.43 +/- 0.04

Ar-Ar 4.38 +/- 0.04

Ar-Ar 4.42 +/- 0.04

Ef að þessi aðferð virkar ekki, þá er það ótrúlegt að þrjú mismunandi efni skuli öll hrörna á þann hátt að þau gefi okkur nánast sömu niðurstöðuna. Nema auðvitað að guð væri að krukka í mælingunum.

Ég held að ungjarðarsinnar hafi engin svör við þessu, og ef þeim finnst þetta ekki duga þá geta þeir bara litið upp til stjarnanna, ljósið frá þeim þarf meira en 6000 ár til að komast til okkar!

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

það er rétt hjá þér að bóstafstrúar trúa að jörðin sé 6000 ára.

en í bíbliuni kemur hvergi fram hvað þessir 6 sköpunardagar eru langir?

2 pétursbréf 3:8 En þetta eitt má yður ekki gleymast, þér elskuðu, að einn dagur er hjá Drottni sem þúsund ár og þúsund ár sem einn dagur.

fyrsta mósebók

Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. ²Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum.

tekuru eftir því að jörðin varð til undan. dögunum 6 . það er hvergi sagt að sköpun jarðarinnar tók 6 daga .

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 04:34

í upphafi skapaði guð himin og jörð

fyrsta mósebók

3 Guð sagði

"Verði ljós!"

Og það varð ljós.

⁽⁴Guð sá, að ljósið var gott, og Guð greindi ljósið frá myrkrinu. ⁵Og Guð kallaði ljósið dag, en myrkrið kallaði hann nótt.

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur.( Hér var jörðin nú þegar sköpuð þegar guð skilgreinir hvenær það er dagur og nótt)

svona til að benda á eitt þá hefur eingin séð jörðina verða til þannig að hvorgugir aðilar getta sannað það að jörðin hafi verið sköpuð eða orðið til að tilviljun. svo þetta er spurning um að trúa því hvort jörðin havi verið sköpuð eða orðið til að tilviljun. svo er fólk ekki hlutlaust þegar menn fara yfir röksemdir þá sem aðhilast þróun eða sköpun. það eru til vísinda menn sem hafa aðhilst sköpun og þróun þannig að vísidin geta ekki sannað anna hvora keninguna.

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 04:52

svona til að benda á eitt þá hefur eingin séð jörðina verða til þannig að hvorgugir aðilar getta sannað það að jörðin hafi verið sköpuð eða orðið til að tilviljun. svo þetta er spurning um að trúa því hvort jörðin havi verið sköpuð eða orðið til að tilviljun.

Sorglegt að horfa upp á svona nokkuð. Því fer fjarri að við getum alltaf "séð" hlutina gerast, hvort sem þeir eiga sér stað í nútímanum eða fyrir þúsundum ára. Vegna prófanlegrar þekkingar höfum við þrátt fyrir það mun meiri ástæðu til að ætla eitt fram yfir annað. Svo þetta er hreint ekki bara spurning um að trúa einu yfir annað. Þetta er spurning um einsleitt viðhorf til prófanlegrar þekkingar.

Slíkt skiptir bókstafstrúaða þó engu máli frekar en NOKKUÐ annað. Þegar menn hafa ákveðið að trúa skipta rökin engu máli.

Kristinn Theódórsson, 7.10.2010 kl. 06:51

Slíkt skiptir bókstafstrúaða þó engu máli frekar en NOKKUÐ annað. Þegar menn hafa ákveðið að trúa skipta rökin engu máli.

Þú getur heimfært þín orð líka á fólk sem trúir á þróun.

darwin hann sagði td um steingerfinga ef ég ma rétt. ( ef hægt er að afsanna þróun milli dýra myndi kenning hanns falla . svo síðan þá hafa vísinda menn ekki komið sér saman um neitt varðandi þróun. (gætti verið að vísinda menn eru hlutrægir að því að kirkjunar menn hafa ofsótt þá gegnum aldinar. og hafjúpað sjálfan kristindóm eða trú. sem þeir lofa með vörunum en brjóta hvert einasta boð kristinnar trúar.og gera það eins og að drekka vatn. að því leitinu skil ég að menn séu trúlausir. því að flest trúabrögð hafa afleytt mankynið. og fært böll yfir fleyri en blessun.

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 07:23

svo síðan þá hafa vísinda menn ekki komið sér saman um neitt varðandi þróun

Guð minn góður. Já já, teldu þér trú um að þetta sé satt.

Það ríkir lítil sem enginn óeining meðal vísindamanna um annað en túlkun og mikilvægi smærri þátta er varða þróun. Farðu í heimsókn í hvaða háskóla í heiminum (sem er ekki klikkaður biblíuskóli) og spurðu raunvísindadeildina út í þetta. Þú færð þessi orð þín aldrei staðfest.

Kristinn Theódórsson, 7.10.2010 kl. 09:24

Hjalti
En það flotta er að í þessum setlögum eru hlutir sem hægt er að aldursgreina með C14 mælingu. Þegar lagið sem við teljum að sé 20.000 ára gamalt með talningaraðferðinni er aldursgreint með C14-mælingunni, þá fáum við niðurstöðu í kringum 20.000 ár. Það sama á við um 30.000 ára lagið og öll lögin í vatninu.

Þetta er ekkert flott, hið sanna er að margar C14 mælingar hafa verið gerðar og það er síðan valin sú mæling sem passar...

Ætla að vera grófur og bara copy/paste úr grein sem fjallar um þetta:

National Geographic plays the dating game
I now focus on those dating methods which are claimed to give dates from several thousand years to about 1 million years, as these are cited in the National Geographic article, particularly with reference to presumed human evolution.

Let us consider attempts to check carbon-14 dates with other supposed indicators of time. It was recently claimed that a count of presumably annual varves at Lake Suigetsu, Japan, agreed with ¹⁴C dates to at least 38,000 years before the present.⁶ Conventional uniformitarian thinking would maintain that this agreement is powerful evidence for the accuracy of the dates: After all, we have agreement between two completely independent dating systems. Furthermore, one of the dating methods does not even require radioactive decay.
Well, not so fast, as it recently has turned out. As dates from other time indicators became available, the majority of them strongly disagreed with ¹⁴C. These new dates typically gave values as much as 10,000 years older than carbon-14 (within the ¹⁴C range of dates spanning 30,000 to 40,000 years before the present).⁷ Note that these dates are published, and so are presumably the good dates. So what is to be done with the data from Lake Suigetsu? As always, whenever an age determination falls out of favor, a rationalization must be invoked to justify its rejection. As documented in my earlier-cited works,³ there exists an elaborate Orwellian language for routinely dealing with unwanted dates. In the case of Lake Suigetsu, a set of missing varves was invoked.⁸
But what if the Lake Suigetsu data remains favored, for one reason or another? Never fear. Other rationalizations are available, just in case, for the data that disagrees with the Lake Suigetsu ¹⁴C chronology. These include incorrect initial- ²³⁰Th correction for the ²³⁰Th dates, unsupported gain or loss of uranium or thorium, a variety of possible errors in the correlation of deep-sea cores, etc.⁹

Þegar ég síðan hef voða litla skoðun á aldri akkúrat jarðarinnar sjálfar, eins og Jón benti á þá út frá Biblíunni þá er ekkert augljóst að jörðin sem hnöttur er innan við tíu þúsund ára.

Hjalti
Ef við skoðum til dæmis eitt frábært dæmi, loftstein sem kallast St. Severin

Þar sem ég hef heldur ekki sterka skoðun á aldri alheimsins þá skiptir þetta mig frekar litlu máli. Ég er samt undrandi á ofsa trú manna á áreiðanleika þessara leikfimis æfinga...

Mofi, 7.10.2010 kl. 10:44

Þetta er ekkert flott, hið sanna er að margar C14 mælingar hafa verið gerðar og það er síðan valin sú mæling sem passar...

Nei mofi. Ég kíkti á eina grein sem er vísað á þarna (í neðanmálsgrein 8) og þar er einfaldlega verið að ræða um skekkjuna í elstu hlutunum (fyrir 25.000-40.000 árum). Ef þú myndir setja þetta upp á graf þar sem lóðrétti ásinn væri aldur miðað við lög og lárétti ásinn aldur miðað við C14 þá væri línan ef þetta væri fullkomið með hallatöluna 0,5 (alltaf með sama gildi), en þessi mæliaðferð er ekki fullkomin og því er skekkja.

Þar sem ég hef heldur ekki sterka skoðun á aldri alheimsins þá skiptir þetta mig frekar litlu máli. Ég er samt undrandi á ofsa trú manna á áreiðanleika þessara leikfimis æfinga...

Fannstu ekkert svar við þessu á AiG?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 11:37

en í bíbliuni kemur hvergi fram hvað þessir 6 sköpunardagar eru langir

Ég er ósammála þessu. Það er vissulega ekki sagt "Þegar ég skrifa dagur, þá er ég að tala um 24 klukkustundir.", en það eru þarna setnignar eins og þessi:

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur. (1Mós 1.5)

Þarna er verið að tala um dag, venjulegan dag.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 15:24

en í bíbliuni kemur hvergi fram hvað þessir 6 sköpunardagar eru langir

Ég er ósammála þessu. Það er vissulega ekki sagt "Þegar ég skrifa dagur, þá er ég að tala um 24 klukkustundir.", en það eru þarna setningar eins og þessi:Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur. (1Mós 1.5)

Þarna er verið að tala um dag, venjulegan dag.

leiðinlegt að þurfa að skema fyrir þér með þessa fullgirðingu
2 pétursbréf 3:8 En þetta eitt má yður ekki gleymast, þér elskuðu, að einn dagur er hjá Drottni sem þúsund ár og þúsund ár sem einn dagur. í biblíunni er ekki talað um 24 tíma alltaf sem bókstaflegum sólarhring. heldur tímabíl sem skamar ákveðin tíma. það eru spádómar í bíblíuni sem dagar geta þýtt ár eða bara tíðir. svo það er ekki alltaf átt við bókstaflegan dag
eins og þetta með helvíti biblían kennir ekki að helvíti sé staður sem fólk safnast saman til að kveljast af eilífu. heldur er frekar talað um tortímingu. og það er sama með sálina hún er ekki ódauðleg heldur þýðir orðið sál persónan öll. þú getur séð þetta. með sálina í orðaskýringum í 81 þyðiguni. treystu mér ég veit hvað ég er að tala um.

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 18:01

Jón, ekki vill svo skemmtilega til að þú sért sjöunda dags aðventisti?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 18:13

Kristinn þannig þú ert að taka undir það sem ég sagði ég er ekki að seiga að fólk sem aðhillist sköpunarsöguna sé eitthvað betri en fólk sem aðhillist þróun. en það er ekki staðreynd að lífið hafi þróast. þetta er en kenning og það hefur ekkert breist sýðan ég lærði hana á sýnum tíma hún er kennt sem kenning áfram ekki sem staðreynd og það er of mikið af ef. í þeirri keningu og það þýkir sannað að vísinda menn eru oft að fylla upp í eiðunar.

og vísinda menn eins og þrúnarfræðingar hafa ekki geta sannað það að lífið hafi þróast td dæmis kenig um stórsæ þróun ( sem sagt á milljörðum ára hafi smávæginlegar breytingar samlagðar orðið að stórstígu breytingum sem þurfi til þess að fiskar breyttust í froskdýr og mannapar í menn. en staðreyndin er sú að menn hafa reynt að koma á stað þróun með stökkbreitingum. en þær hafa alltaf mistekist. samkvæmt þróunarkeningunni hafi lífið stokkbreyst það eru til stökkbreytingar í lífríkinu td býflugur og í littlum fuglastofnum en staðreyndin er sú að býfluga er alltaf býfluga og fuglar eru alltaf fuglar.

semsagt það hefur aldrei getað sannast að eittvað líf hafi þróast úr fisk í frosk og apa í menn. enda hafa þær rannsóknir aldrei staðist og staðreyndin er sú að vísinda menn eru hættir þessum ransóknum sem æeg vitnaði stuttlega í. þeir voru alla síðusti öld að reyna það . og dæmið gekk ekki upp.

ég hvett þig að lokum að kynna þér allar hliðar málsins ekki láta aðra seiga þer hverju þú eigir að trúa enda er það hemkulegt að falla í þá gryfju.

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 18:30

Jón, þú hefur sjálfur ekki kynnt þér allar hliðar málsins, það virðist sem þú vitir ekki hvað orðið "kenning" þýðir í vísindaheiminum. Svo er líka ágætt að gefa heimildir, t.d. þætti mér áhugavert að vita hvaða vísindamenn þetta voru sem gerðu þessar rannsóknir sem þú talar um.

Kynnum okkur allar hliðar málsins... kynnum okkur jarðmiðjukenninguna, "Storkurinn kemur með börnin" kenninguna, Cthulhu-kenninguna, Elvis er á lífi kenninguna, Tungllendingin gerðist aldrei kenninguna o.s.frv. Því miður Jón, en sumar hliðar málsins eru ekkert nema bull.

Lof mér að kíkja á báðar hliðar málsins hérna...

Þróun: Show me the money! Búmm 150 ár af rannsóknum, umræðum, mælingum, uppgötvunum, leiðréttingum, betrumbætingum, BREYTINGUM, sönnunum. Allt stenst þetta afskaplega vel, hver einustu mótrök er búið að hrekja 100 sinnum eða oftar.

Ég er ekki að segja að ALLT hvað varðar þróun hafi verið útskýrt, en einmitt þess vegna halda rannsóknir líka áfram. Eins og Dara O'Briain sagði: "Science KNOWS it doesn't know everything, else it would have stopped".

Ekki þróun: Já sko, guð skapaði lífið, aldingarður, Adam og Eva, talandi snákur, syndafall, flóð. 2000 ára gömul saga, þarf ekkert að rannsaka þetta betur því fyrst þetta stendur í biblíunn, HLÝTUR þetta að vera satt!

Gef mér góða ástæðu fyrir því að trúa frekar á sköpun heldur en þróun. "Magic Man done it" er bara ekki trúverðugt.

Rebekka, 7.10.2010 kl. 20:28

Jón, ekki vill svo skemmtilega til að þú sért sjöunda dags aðventisti?

nei ég er ekki aðvetisti.

Búmm 150 ár af rannsóknum, umræðum, mælingum, uppgötvunum, leiðréttingum, betrumbætingum, BREYTINGUM, sönnunum. Allt stenst þetta afskaplega vel, hver einustu mótrök er búið að hrekja 100 sinnum eða oftar.

Kenning er venjulega talin vera betur rökstudd og traustari en tilgáta sem segja má að sé upplýst ágiskun'''

þú vilt fá heimild Mutation breeding evolution,and the law of recurrent variaton bls 48-51. Hérna kemur fram þær rannsóknir sem ég vitnaði í.

Gef mér góða ástæðu fyrir því að trúa frekar á sköpun heldur en þróun

ég er ekki að reyna að fá þig til að trúa á sköpun ekkert frekar en þú villt og fyrst og fremst er ég ekkert að ráðast á þýna skoðun með því að vitna í rannsóknir sem sýna fram á að lífið hafi verið eða gætti verið skapa. Margir trúa á þróun og það ógnar minni skoðun bara ekki neitt. en mér sýnist að mín skoðun ógnar þinni töluvert. snúm dæminu við seigðu mér frekar akverju ég ætti að trúa á þróun? ef ég fer að trúa á þróun myndi mangerð mín breyttast töluvert ég hefði einga ástæðu til að vera heiðanlegur góður við náungan, eða bera virðingu fyrir neinu vegna þess að þegar öllu er botni hvolft er það bara sá hæfasti sem lifir af.

jón jónsson (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 23:28

ef ég fer að trúa á þróun myndi mangerð mín breyttast töluvert ég hefði einga ástæðu til að vera heiðanlegur góður við náungan, eða bera virðingu fyrir neinu vegna þess að þegar öllu er botni hvolft er það bara sá hæfasti sem lifir af.

Einmitt, ég man fullkomlega þegar þróunarkenningin var fyrst kynnt fyrir mér í grunnskóla. Ég hugsaði "hmm, þetta hljómar mjög sannfærandi" og UM LEIÐ fylltist ég óstjórnlegri löngun til að berja litla strákinn með gleraugun sem sat fyrir aftan mig, því hann var greinilega ekki nógu hæfur til að eiga skilið að fjölga sér....

Já og svo sagði ég líka kennaranum að hoppa upp í rassgatið á sér, því ég missti alla virðingu fyrir náunganum við það að finnast þróunarkenningin líklegasta skýringin á því hvernig lífverur aðlagast breytilegu umhverfi.

*rolleyes*

Af hverju ættirðu frekar að trúa á þróun? Því það að treysta á eina, ósannanlega, eldgamla, ólíklega sköpunarsögu, og halda að hún sé sönn er hreinlega afskaplega takmörkuð sýn á heiminn. Þetta kemur siðferði ekkert við.

Rebekka, 8.10.2010 kl. 09:56

Litli strákurinn með gleraugun sem þú barðir var ég

snúm dæminu við seigðu mér frekar akverju ég ætti að trúa á þróun?

Af því að Cytochrome c í þér er eins og í simpansa.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.10.2010 kl. 14:05

fyrir mér er þróunar keninigin ekkert frábrugðið Trúabrögðum. staðin fyrir að trúa á Guð býr hún til Guð. Hver er sá Guð? núi maðurin var hæfari en allar liverur jarðarinnar og hann getur gert hvað sem hann vill meðan hver og einn maður (guð) hagnast á því. Á hvað kostnað. jú náunganum. þjóðfélaginu. fjöldskyldunni.

Svo my point is

þrónarkennigin er ekkert öðruvisi eða betri eða meiri sannleikur. hún er jafn rotin og trúabrögð almennt

jón jónsson (IP-tala skráð) 8.10.2010 kl. 17:42

"ef ég fer að trúa á þróun myndi mangerð mín breyttast töluvert ég hefði einga ástæðu til að vera heiðanlegur góður við náungan, eða bera virðingu fyrir neinu vegna þess að þegar öllu er botni hvolft er það bara sá hæfasti sem lifir af."

Þetta fynna mér alltaf fyndin punktur. Mér fynnst þróun vera líklegasta skýringin og ég trúi ekki á Guð, ég trúi ekki á líf eftir sauðan, ég trúi ekki á sálina, og ég trúi ekki að það sé neinn tilgangur með lífunu, samt ber ég virðingu fyrir náunganum, stel ekki, drep ekki ég er ekki siðlaus eða vondur við konuna mína eða börnin mín, ég er hamingjusamum, menntaður, með plön fyrir frammtíðina samt trúi ég ekki á sköpun eða biblíuna og ég er ekki einn ég veit um þó nokkra sem eru í sömu sporum og ég hvað varðar lífsskoðanir. Ég held að þetta með að breytast og eitthvað svoleiðis bull við það eitt að aðhyllast þróun eða hætta að trúa á guð er ekkert annað en hræðsla og þekkingarleysi enda held ég (og legg áhersu á Held) að fólk sem trúir á sköpun og er bókstafstrúar á biblíuna sé illa heilaþvegið og nánast forritað til að vera hætt við að trúa á neitt annað en Jahve

Jónatan Gíslason, 13.10.2010 kl. 08:27

átti að vera líf eftir "dauðan" ekki "sauðan" hehe

Jónatan Gíslason, 13.10.2010 kl. 08:28

Jón Jónsson: Kenning er venjulega talin vera betur rökstudd og traustari en tilgáta sem segja má að sé upplýst ágiskun'''

Í alvörunni Jón, áður en þú ætlar að fara að rökræða réttmæti einnar merkustu vísindakenningar sögunnar sem einnig er sú kenning sem best er rökstudd þá væri ágætt fyrir þig að þekkja skilgreiningar á algjörum grunn hugtökum í vísindum.

Það sem þú hefur sagt um kenningar hérna ber það með sér að þú hefur ekki hugmynd um hvað þú ert að tala.

Egill Óskarsson, 13.10.2010 kl. 15:22

Einnig er sú kenning sem EINNA best er rökstudd á þetta að vera hjá mér.

Egill Óskarsson, 13.10.2010 kl. 15:23

en það er ekki staðreynd að lífið hafi þróast

Það er staðreynd að þróun á sér stað.

þetta er en kenning og það hefur ekkert breist sýðan ég lærði hana á sýnum tíma hún er kennt sem kenning áfram ekki sem staðreynd og það er of mikið af ef.

Úff, það er sársaukafullt að lesa þetta. Kenningar verða aldrei að staðreyndum. Staðreyndir eru einar og sér ósköp ómerkilegar. Kenning í vísindum er æðsta stig þekkingar. Kenningar útskýra staðreyndirnar og tengja þær saman.

fiskar breyttust í froskdýr og mannapar í menn.

Ekki beint...

en staðreyndin er sú að býfluga er alltaf býfluga og fuglar eru alltaf fuglar.

Staðreyndin er sú að þróunarkenningin segir einmitt þetta.

en staðreyndin er sú að menn hafa reynt að koma á stað þróun með stökkbreitingum. en þær hafa alltaf mistekist.

Þetta er bara eitthvað bull.

semsagt það hefur aldrei getað sannast að eittvað líf hafi þróast úr fisk í frosk og apa í menn.

Hvað er "sönnun" eiginlega? Er það sannað að jörðin snýst í kringum sólu en ekki öfugt?

enda hafa þær rannsóknir aldrei staðist og staðreyndin er sú að vísinda menn eru hættir þessum ransóknum sem æeg vitnaði stuttlega í. þeir voru alla síðusti öld að reyna það . og dæmið gekk ekki upp.

Eins og ég segi, þetta er einhver misskilningur hjá þér.

Sveinn Þórhallsson, 13.10.2010 kl. 17:39