Eineltisblogg dagins

Þórhallur er kominn með nýja færslu í trúarjátningablogginu sínu, og ég ætla að halda áfram að leggja hann í einelti. En að þessu sinni fjallar Þórhallur um „föður, almáttugan, skapara himins og jarðar“ í trúarjátningunni.

Það er helling af smáatriðum sem ég gæti  kvartað yfir (hann ruglar með hebreskuna [1] og virðist ruglast með þrenninguna [2] sem dæmi), en hérna kvarta ég ekki yfir því að Þórhallur sé sjálfur að segja eitthvað fjarstæðukennt, heldur virðist trúarjátningin sjálf vera að bulla hérna.

Þórhallur umorðar þennan hlut trúarjátningarinnar svona:

Sem segir okkur að skapari heimsins og alvaldur elskar okkur eins og kærleiksríkur pabbi og ástrík móðir elska börnin sín.

Ég er reyndar ekki viss um hvort að „faðir“ í trúarjátningunni tengist eitthvað meintri gæsku hans, en gefum okkur að svo sé. Ef trúarjátningin heldur þessu fram þá er hún augljóslega röng. Ef að það er alvaldur skapari á bak við heiminn þá elskar hann okkur augljóslega ekki „eins og kærleiksríkur pabbi“. Malaríusníkillinn og jarðskjálftar eru hluti af heiminum og „kærleiksríkir faðir“ drepur ekki börnin sín með viðurstyggilegum sníkjudýrum og hann drekkir þeim ekki með flóðbylgjum.

Svör trúmanna við þessari augljósu staðreynd eru líklega það ömurlegasta sem ég les. Hinn ágæti ríkiskirkjuprestur Skúli Ólafsson viðurkennir að algóði guðinn hans hafi skapað malaríu-sníkilinn (sem drepur 1-3 milljónir manna árlega, aðallega börn), en hvers vegna hann hafi gert það veit Skúli ekki.

Aðalfermingarkver ríkiskirkjunnar, Líf með Jesú, segir að sjúkdómar og náttúruhamfarir séu komnar frá „djöflinum“ (bls 18). Það er svar þeirra, án gríns.

Síðan segja prestar stundum að við getum sjálfum okkur um kennt, af því að við ákváðum að búa á jörðinni. Eða þá að þetta sé okkur að kenna, af því að áður en að mannfólkið kom á sjónarsviðið voru víst engir sjúkdómar eða náttúruhamfarir.

Þegar varnir manns fyrir trúarskoðunum sínum eru svona ótrúlega vitlausar, þá ætti maður að velta því alvarlega fyrir sér hvort maður hafi ekki einfaldlega rangt fyrir sér.

Endum þetta á lokaorðum Þórhalls og mynd:

Guð er elska. Hann skapar heiminn og viðheldur lífinu og tilverunni hverja stund. Hann aðgreinir ljósið frá myrkrinu. Hann elskar okkur eins og ástríkur pabbi gerir og kærleiksrík mamma.

 

 

Vinstra megin er barn sem kann greinilega ekki að meta sköpun ástríka pabba síns sem er hægra megin (sem er talin hafa drepið 300-500 milljónir manna á 20. öldinni).

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 14:08]

Úps, gleymdi að setja inn neðanmálsgreinar, geri það hérna fyrst að ég er búinn að birta þetta:

[1] Þórhallur segir "Sögnin sem er notuð um að aðgreina á hebresku er hívdíl...", ef maður bara flettir upp 1Mós 1.4 á netinu, þá sér maður að sögnin er "badal". 

[2] Þórhallur talar eins og persónur þrenningarinnar séu bara birtingarmyndir eins guðs. Það er villutrúarkenning sem kallast módalismi. 

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 16:47]

Já, maður á varla orð yfir þér Hjalti Rúnar.

Ekki ætla ég að elta uppi öll undarlegheitin sem frá þér koma. En ekki kannt þú hebresku frekar en margt annað vinur sem þú telur þig kunna. Þér til fróðleiks er textinn hér á hebresku með latnesku letri. Hvað varðar þrenningarkenninguna hvet ég þig til að pæla vel í henni svo þú getir undirbúið þig fyrir frekari trúarjátningarblogg vetrarins hjá mér.Gott að vita að þetta er lesið.

Hvernig er það annars, dettur þér aldrei neitt í hug af eigin hjarta? Þú þyrftir að fara á námskeið í skapandi skrifum - þá fengir þú etv ferskar hugmyndir.

Gangi þér vel.

Bereshit barah Elohim et hashamayim ve et ha’aretz
Veha’aretz hayta tohu vavohu
vechoshech al pnei hatehom.

Uvayom harishon hivdil Elohim bein choshech le’or.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 17:18]

Nei, menn eins og Hjalti og Matti eru hugmyndalausir sníkjuhugar, þ.e. þeir hafa engar eigin skoðanir, heldur lepja bara upp eftir öðrum. Svo þykjast þeir stöðugt hafa ægilega merkilegar skoðanir á skoðunum annarra.

Þvílíkir endemis vesalingar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 17:24]

Já, maður á varla orð yfir þér Hjalti Rúnar.

Reyndu nú að koma með eitthvað alvöru svar.

En ekki kannt þú hebresku frekar en margt annað vinur sem þú telur þig kunna. Þér til fróðleiks er textinn hér á hebresku með latnesku letri. 

Ég viðurkenni það fúslega að ég kann afar lítið í hebresku. En þessi hebreski texti sem þú birtir er ekki ekki frá 1Mós 1.1-4. Hann byrjar eins, en ég sé ekki hvar þessi síðasta setning á að vera, þetta er amk alls ekki vers 4.

Guð skilur ljósið frá myrkrinu í v. 4 og þar er þessi sögn alls ekki í myndinni "hívdíl", heldur "javdel" ef mér sýnist rétt.

Hvað varðar þrenningarkenninguna hvet ég þig til að pæla vel í henni svo þú getir undirbúið þig fyrir frekari trúarjátningarblogg vetrarins hjá mér.Gott að vita að þetta er lesið.

Ekkert efnislegt hérna til að svara því sem ég hef áður bent á. 

Hvernig er það annars, dettur þér aldrei neitt í hug af eigin hjarta? Þú þyrftir að fara á námskeið í skapandi skrifum - þá fengir þú etv ferskar hugmyndir.

Ekkert efnislegt hérna til að svara. Ég skil vel að þér finnist það leiðinlegt að einhver sé að lesa það sem þú skrifar og gagnrýna það. En svona "Þú ert bara ófrumlegur!" upphrópanir eru afskaplega ómálefnalegar.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 17:29]

"Ég viðurkenni það fúslega að ég kann afar lítið í hebresku."

Þetta er það eina sem hefur ratað rétt úr þér þetta árið. Hættu nú að sýna öllum kjánaskapinn - og skráðu þig á námskeið í hebresku.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 17:29]

Nei, menn eins og Hjalti og Matti eru hugmyndalausir sníkjuhugar, þ.e. þeir hafa engar eigin skoðanir, heldur lepja bara upp eftir öðrum. Svo þykjast þeir stöðugt hafa ægilega merkilegar skoðanir á skoðunum annarra.

Þú virðist misskilja það sem Þórhallur sagði. Hann var ekki að kvarta undan því að ég væri að lepja mínar eigin skoðanir upp eftir öðrum, heldur að ég væri í sífellu að gagnrýna það sem aðrir segja. Sem er auðvitað frekar undarlegt, þar sem að þegar ég gagnrýni skoðanir annars fólks, þá segi ég oftast um leið frá einhverjum skoðunum mínum. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 17:32]

Þetta er það eina sem hefur ratað rétt úr þér þetta árið. Hættu nú að sýna öllum kjánaskapinn - og skráðu þig á námskeið í hebresku.

Þórhallur, ég hef nú þegar klárað með stæl eitt námskeið í hebresku. Ef þetta er það eina rétta sem ég hef sagt, ertu þá að neita því að það sem ég sagði um hebreskuna sé rangt? Heldurðu því enn fram að þessi setning sé í 1Mós 1.4?

Uvayom harishon hivdil Elohim bein choshech le’or.

[Matthías Ásgeirsson, 5.10.2010 kl. 17:58]

Nei, menn eins og Hjalti og Matti eru hugmyndalausir sníkjuhugar, þ.e. þeir hafa engar eigin skoðanir, heldur lepja bara upp eftir öðrum

Ég mæli með því að þú lesir bloggið mitt. Þar finnur þú hugmyndir mínar. Margar eflaust ekkert sérlega frumlegar, en samt mínar.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 19:05]

Þú misskilur þetta eins og allt annað Hjalti.

Ég er ekki að kvarta yfir einu eða neinu sem þú segir.

Ég er bara að vorkenna þér andleysið

Reyndu nú að skrifa eitthvað út frá egin brjósti. Og endilega skoðaðu þetta með skapandi skrifin. Ég held að Endurmenntun HÍ sé með svoleiðis námskeið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 19:28]

Ég er ekki að kvarta yfir einu eða neinu sem þú segir.

Einmitt það já
 

Ég er bara að vorkenna þér andleysið

En hvað Þórhallur er almennilegur að vorkenna greyið andvaralausa mér.  

Reyndu nú að skrifa eitthvað út frá egin brjósti. Og endilega skoðaðu þetta með skapandi skrifin. Ég held að Endurmenntun HÍ sé með svoleiðis námskeið.

Það sem ég skrifa hérna kemur "út frá eigin brjósti". Hefurðu eitthvað efnislegu að bæta? Ég skil ekki af hverju þú reynir ekki einu sinni að ræða málefnið sjálft.

Ertu til í að viðurkenna að þessi hebreska sem þú komst með ("Uvayom harishon hivdil Elohim bein choshech le’or.") er ekki í 1Mós 1.4?

[Hannes (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 21:18]

Merkilegt er að maður sem skrifar gegn trú einbeitir sér gífurlega að henni.
Ef um trúleysingjaskriftir eru að ræða þá þykir mér þú ansi trúaður ungur maður.
Þú getur stofnað söfnuð líkt og Gunnar hinn góði, söfnuður sem einbeitir sér
að andtrú, söfnuður sem talar um Guð en trúir samt ekki á hann. (En það er líkt
og ég hata fólk sem ekur bíl en ek svo sjálfur bíl)

Sjálfur er ég trúlaus og skil ekki áhuga manna á yfirnáttúrulegum hlutum en hins
vegar þá er það ekki í anda trúleysingja að fordæma aðra. Við trúleysingjar eigum
ekki að fordæma aðra líkt og við viljum ekki vera fordæmdir fyrir trúleysi okkar.

[Valur Arnarson, 5.10.2010 kl. 21:32]

Hjalti,

Hjalti:
Þegar varnir manns fyrir trúarskoðunum sínum eru svona ótrúlega vitlausar, þá ætti maður að velta því alvarlega fyrir sér hvort maður hafi ekki einfaldlega rangt fyrir sér.

Gæti ekki verið að vilji þinn til þess að snúa útúr og misskilja sé það mikill að þú sjáir fáfræði og heimsku hjá öllum þeim sem hafa aðra lífsýn en þú?

Þín sterkustu rök eru að leggja fólki orð í munn, með einhverskonar ýminduðum skoðunum sem eru í rauninni frá þér komnar.  Þú býrð þér til einhverskonar ýmindaðan hugarheim trúmanns sem gerir þér auðveldara fyrir í röksemdarfærslum og niðurrökkun á þeim sem þú telur vera andstæðinga þína.

Þú notar hér barnalegar staðhæfingar frá gömlum veikum manni sem var alltaf með skilti útá götu og var reiður útí lífið og tilveruna.  Á það við um þig Hjalti?  Myndir þú vilja enda eins og þessi maður?

Guð skapaði sýkla, hann skapaði veirur, hann er hinn eini skapari.  Það er ekkert frá Satan komið nema lýgi, hann er ekki einu sinni mótvægi við Guð vegna þess að hann þarf að spyrja Guð um leyfi ætli hann að afvegaleiða einhvern (smbr. Jobsbók).  Hann hefur svo sannarlega afvegaleitt þig og miðað við skrif þín þá virðist það ekki hafa verið þrautin þyngri.

En er Guð vondur vegna alls þessa?  Svarið við því er nei, ef Pabbi þinn veitir þér lexíu Hjalti þá er hann ekki vondur, hann er að beina þér á réttar brautir í lífinu, segja þér að rísa upp, hætta þessu væli og hvetja þig til þess að taka ábyrgð á sjálfum þér.  Þetta er uppbyggjandi hvatning.

Guð kaus ekki þennan heim fyrir okkur við kusum hann sjálf, eða réttara sagt, hún Eva hans Adams og svo Adam sjálfur.  Eftir eplaátið var ekki aftur snúið.  Guð varð fyrir miklum vonbrigðum en hann gafst ekki upp og hefur ekki gefist upp ennþá, enda engin ástæða til.  Það er til fólk sem kýs að vaxa í þroska ólíkt þér Hjalti litla barn.  Óhlýðni mannsins gagnvart Guði hefur alltaf haft sýnar afleiðingar í för með sér.  Ég vil líka benda þér á það Hjalti að það voru Ísraelsmenn sem báðu um lögmálið til þess að hreinsa samvisku sína.  Það var hins vegar Guð sem gaf okkur sinn einkason svo við gætum verið laus undan oki lögmálsins og tekið við náð Jesú krists.  Guð mun sigra þessa baráttu það er engin spurning um það, við getum lesið um það í Opinberunarbókinni, illgresið verður skorið í burtu frá hveitinu og brennt, illgresið sem ekki vildi þiggja þá stórkostlegu gjöf sem okkur var boðið.

Hvað myndir þú gera, Hjalti litla barn, ef eitthvað sem þú myndir skapa myndi óhlýðnast þér?  Þú myndir líklega gera það sama og flestir aðrir, eyðileggja það og búa til nýtt.  Þú myndir örugglega ekki fórna syni þínum svo sköpunarverkið gæti eignast eilíft líf með þér (líf af þínum mælikvarða).

Jesús Kristur kom hingað til þess að uppfylla lögmálið, það er ekki einn stafkrókur úr því fallinn úr gildi.  Þeir sem ekki taka við náð hans verða dæmdir samkvæmt lögmálinu, það á við um þig Hjalti minn ef þú snýrð þér ekki frá þínum villukenningum og rugli.

Ég vona svo sannarlega, og bið þess í Jesú nafni að þú megir snúa frá þeirri heift sem einkennir skrif þín gagnvart skapara þínum, en þú gerir það á þínum forsendum og því þarft þú ekki að svara mér fyrir þessar syndir.  Ég verð ekki sá sem dæmir þig en mér ber skylda til þess að leiðrétta ósóma sem er borin á borð, opinberlega, fyrir fólk á netinu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 22:06]

Sæll Valur

Ég held einmitt að ég sé ekki að leggja fólki orð í munn og gera þeim upp skoðanir. Í færslunni minni vísaði ég í ummæli fólks, þannig að það ætti að vera auðvelt fyrir þig að sannfærast um það.

Svo er ekki eins og Helgi Hó hafi fundið upp á bölsvandanum, þó svo að hann hafi orðað hann á góðan hátt. 

Guð skapaði sýkla, hann skapaði veirur, hann er hinn eini skapari.  

Allt í lagi. Svaraðu mér þá þessu, myndi kærleiksríkur faðir smita barnið sitt af bólusótt? Ef þú hugsar um raunverulegt vægi bölsvandans, þá verður eftirfarandi svar þitt svo ótrúlega fjarstæðukennt:

Svarið við því er nei, ef Pabbi þinn veitir þér lexíu Hjalti þá er hann ekki vondur, hann er að beina þér á réttar brautir í lífinu, segja þér að rísa upp, hætta þessu væli og hvetja þig til þess að taka ábyrgð á sjálfum þér. Þetta er uppbyggjandi hvatning.

Hvernig er það "uppbyggjandi hvatnig" að drukkna í flóði eða deyja úr malaríu? Sem betur fer veitti pabbi minn mér aldrei svona "uppbyggjandi hvatningar".

Guð kaus ekki þennan heim fyrir okkur við kusum hann sjálf, eða réttara sagt, hún Eva hans Adams og svo Adam sjálfur. Eftir eplaátið var ekki aftur snúið. 

Valur, þetta eru goðsagnir. Eva og Adam voru ekki til. Náttúruhamfarir og sjúkdómar voru búin að vera til í milljónir ára áður en fyrsti maðurinn kom fram á sjónarsviðið. 

Jesús Kristur kom hingað til þess að uppfylla lögmálið, það er ekki einn stafkrókur úr því fallinn úr gildi.  

Þannig að þú borðar ekki skelfisk? Þú klæðist ekki fötum gerðum úr tveimur efnum?

Ég vona svo sannarlega, og bið þess í Jesú nafni að þú megir snúa frá þeirri heift sem einkennir skrif þín gagnvart skapara þínum,...

Ég ber enga heift til "skapara míns", enda er hann ekki til.  

...en mér ber skylda til þess að leiðrétta ósóma sem er borin á borð, opinberlega, fyrir fólk á netinu.

Frábært, velkominn.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 22:07]

Hannes, ekki vera með svona gífurlega heift í skrifum þínum gegn þeim sem skrifa gegn trú.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 22:08]

1:0 fyrir Valur (vegna orðræði hans).

En samt, Valur lýsir Guð sem svekktur karl, sem er ekki ánægður með sköpuna sína. Hvers vegna þarf guð að dæma fólk? Hvers vegna er hann ekki alveg sama um fólk sem trúa ekki á hann? Já, hvers vegna segir Guð (samkvæmt Val) að þú sérð dæmdur ef þú trú ekki á mig (Guð)? Rétta svarið hlýtir að vera að Guð sé svekktur. Við svikum hann og hann er sár. En er það í samræði við guðinn sem segjast vera alvitur, algóður og almáttur? Ég helt það ekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 22:13]

Jakob, nú man ég ekki eftir því hverjar trúarskoðanir þínar eru, en þú gerir þér grein fyrir því að Valur er "bókstafstrúarmaður" sem að virðist halda að Adam og Eva hafi verið til í raun og veru. Finnst þér þannig málflutningur verðskulda stig?

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 22:25]

Hjalti,

Er það nauðsýnlegt fyrir þig að vita trúarskoðarnir mínar? Gerir það hlutinar auðveldara fyrir þig? En ég gaf nú Valur stig fyrir orðræði hans, ekki innihaldinu. En það var nú meira gerð í joki.

Og svo man ég ekki eftir því hverjar trúarskoðanir þú hefur? Er það húmanísma? Trú á manneskjuna (með stórt M)?

[Valur Arnarson, 5.10.2010 kl. 22:32]

Hjalti:
Ég held einmitt að ég sé ekki að leggja fólki orð í munn og gera þeim upp skoðanir. Í færslunni minni vísaði ég í ummæli fólks, þannig að það ætti að vera auðvelt fyrir þig að sannfærast um það.

Þú ert snillingur í að snúa útúr, svar þitt í heild sinni sannar það.

Hjalti:
Svaraðu mér þá þessu, myndi kærleiksríkur faðir smita barnið sitt af bólusótt? Ef þú hugsar um raunverulegt vægi bölsvandans, þá verður eftirfarandi svar þitt svo ótrúlega fjarstæðukennt:

Hver smitar hvern? Hefur Guð smitað einhvern af einhverju í gegnum mannkynssöguna?  Hvert ertu að fara hér Hjalti minn, endilega komdu með dæmi.

Hjalti:
Hvernig er það "uppbyggjandi hvatnig" að drukkna í flóði eða deyja úr malaríu? Sem betur fer veitti pabbi minn mér aldrei svona "uppbyggjandi hvatningar".

Það er ekki uppbyggjandi hvatning að deyja í flóði en það er uppbyggjandi hvatning að eiga sanna trú á Jesú Krist, fyrir hana megnar maðurinn mikið.  Eins og ég útskýrði fyrir þér, Hjalti litla barn, þá kaus Guð ekki þetta líf fyrir okkur heldur Eva hans Adams og svo Adam sjálfur. Adam og Eva eru raunverulega persónur Hjalti minn, sá guðsmaður sem afneitar þeim hefur fallið frá trú sinni.  Þú ætlar hér með einu pennastriki að stroka þau út!  Hvernig fórstu að því?  Ég nota þau í minni röksemdafærslu ef mér sýnist svo, hvenær sem er!

Ekki færa markstangirnar Hjalti minn, í færslu þinni varstu að tala um trúmenn og svo ætlar þú að taka í burtu úr trú þeirra söguna um Adam og Evu, svona til þess að gera málflutning þinn þægilegri. Ótrúlegt!

Hjalti:
Valur, þetta eru goðsagnir. Eva og Adam voru ekki til. Náttúruhamfarir og sjúkdómar voru búin að vera til í milljónir ára áður en fyrsti maðurinn kom fram á sjónarsviðið. 

Ekki þetta smábarnahjal Hjalti minn. Hvaða ár var fyrir milljón árum?  Hvað gerðist þá?  Eru til einhverjar heimildir um það? Svarið við því er nei, því þetta er forsögulegur tími og því er rétt að segja "á forsögulegum tíma" það er rétt málfar.  Þú ættir að reyna að temja þér faglegra vísindamálfar.

Og ekki fara að reyna að tala um aldursgreiningar við mig því að hvert heilvita mannsbarn skynjar þá stærðfræðilegu skekkju sem myndast þegar þú ert með eitt stak í teljara ræða fallsins í stað sex og svo ertu með fastafallið (jafnan hraða) í nefnaranum í stað falls af þremur breytistærðum.  Því verða allar aldursgreiningar frá forsögulegum tíma ónákvæmar.

Hjalti:
Þannig að þú borðar ekki skelfisk? Þú klæðist ekki fötum gerðum úr tveimur efnum?

Ekki þennan barnalega útúrsnúning hérna Hjalti, ég er undir náð Jesú Krists og verð því ekki dæmdur samkvæmt lögmálinu eins og þú.  Ég er undir náðinni fyrir trú, þín trú er dauð ef hún er til staðar það getur hver maður séð sem les þessa þvælu.

Hjalti:
Ég ber enga heift til "skapara míns", enda er hann ekki til.

Ég bið Guð, Drottin vorn, Jesú Krists um að hjálpa þér.  Það er það eina sem ég get gert.

Hjalti:
Frábært, velkominn.

Takk fyrir það!

Sorry Jakob, ég er pínu einhverfur og á því erfitt með að tala við marga í einu.  Við erum stöðugt að svíkja Guð en við getum ekki breytt honum, við takmörkum hann ekki.  Ef við myndum skilja Guð fullkomnlega þá væri hann minni en við, sem hann er ekki.  Hann er t.d. tímalaus í þeirri merkingu að hann sá dómsdaginn á sama tíma og hann rak Adam og Evu frá aldingarðinum.  En hann rak þau þaðan svo þau myndu ekki borða af lífsins tréinu því þá yrðu þau eilífi í synd.

[Matthías Ásgeirsson, 5.10.2010 kl. 22:43]

Valur, gætir þú komið með dæmi um útúrsnúninga Hjalta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 22:50]

Er það nauðsýnlegt fyrir þig að vita trúarskoðarnir mínar? Gerir það hlutinar auðveldara fyrir þig? 

Jakob, nei, það sem ég átti við var að ég get ekki ímyndað mér að neinn maður gefi svona dóti stig nema þá að hann sé sammála því. En svo kemur í ljós að þú ert einmitt ekki að gefa stig fyrir innihaldið 

En ég gaf nú Valur stig fyrir orðræði hans, ekki innihaldinu. En það var nú meira gerð í joki.

Allt í lagi (átta mig samt ekki á því hvað þú átt við með "orðræði hans").

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2010 kl. 23:02]

Þú ert snillingur í að snúa útúr, svar þitt í heild sinni sannar það.

Ég verð bara að endurtaka spurningu Matta: Gætirðu komið með dæmi um útúrsnúninga af minni hálfu hérna? 

Hver smitar hvern? Hefur Guð smitað einhvern af einhverju í gegnum mannkynssöguna? Hvert ertu að fara hér Hjalti minn, endilega komdu með dæmi.

Ég veit ekki um nein sérstök dæmi (gæti þó eflaust bent á dæmi úr biblíunni þar sem guð sendir drepsóttir). En punkturinn er sá að guð skapaði sýkla og sendi þá á jörðina.

Ímyndum okkur að einhver faðir skilur eftir fulla (og opna) krukku af malaríu-smituðum moskítóflugum í herbergi barns síns um nóttina. Myndum við ekki kenna honum um það ef barnið hans myndi fá malaríu?

Það er ekki uppbyggjandi hvatning að deyja í flóði en það er uppbyggjandi hvatning að eiga sanna trú á Jesú Krist, fyrir hana megnar maðurinn mikið. 

Einmitt. Þess vegna gengur ekki að reyna að útskýra náttúruhamfarir og sjúkdóma þannig að þetta séu bara "uppbyggjandi hvatningar" fyrir okkur.

Ekki færa markstangirnar Hjalti minn, í færslu þinni varstu að tala um trúmenn og svo ætlar þú að taka í burtu úr trú þeirra söguna um Adam og Evu, svona til þess að gera málflutning þinn þægilegri. Ótrúlegt!

Valur, lastu greinina sem ég vísaði á í þessari bloggfærslu þegar ég minntist á þessa afsökun. Hérna er hún: Snjóflóð og syndafall.

Ég tek síðan ekki burt sögu trúmanna um Adam og Evu til að gera málflutning minn þægilegri. Ég tek söguna í burtu af því að hún er augljóslega ekki sönn. 

Og ekki fara að reyna að tala um aldursgreiningar við mig því að hvert heilvita mannsbarn skynjar þá stærðfræðilegu skekkju sem myndast þegar þú ert með eitt stak í teljara ræða fallsins í stað sex og svo ertu með fastafallið (jafnan hraða) í nefnaranum í stað falls af þremur breytistærðum. Því verða allar aldursgreiningar frá forsögulegum tíma ónákvæmar.

Það getur vel verið að þú afneitir öllum aldursgreiningum (og svo að auki, stjörnufræði, líffræði og jarðfræði). En þetta eru einfaldlega vísindalegar staðreyndir sem aðeins lítill hópur ofsatrúarmanna samþykkir ekki.

Viltu ræða þetta sérstaklega? Ég er alveg til í það að benda á mjög góð dæmi sem sýna að aldursgreingar virka. 

Ekki þennan barnalega útúrsnúning hérna Hjalti, ég er undir náð Jesú Krists og verð því ekki dæmdur samkvæmt lögmálinu eins og þú.

Mér finnst undarlegt að þú segir að það sé ekki fallið úr gildi, en samt þurfir þú ekki að fara eftir því.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 5.10.2010 kl. 23:42]

Valur

Mér finnst þú gerir guð nánanst eins og við: hann er svekktur, reiður og sár, ótróleg mannlegur. Hann minnir á hreppstjóri sem getur ekki fyrirgefið að fólk kjósir hann ekki lengur. Kannski er komið tíma til að við fyrirgefum Guð? Kannski gæti það hjálpað honum svo sárin hans græði og hann verður ekki svo reiður? hann eigi alla okkar vorkunn skilið.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 00:26]

Hjalti:
Ég verð bara að endurtaka spurningu Matta: Gætirðu komið með dæmi um útúrsnúninga af minni hálfu hérna?

Það ætti að vera mjög auðvelt, dugar ekki eitt?

Valur:
Jesús Kristur kom hingað til þess að uppfylla lögmálið, það er ekki einn stafkrókur úr því fallinn úr gildi.  Þeir sem ekki taka við náð hans verða dæmdir samkvæmt lögmálinu, það á við um þig Hjalti minn ef þú snýrð þér ekki frá þínum villukenningum og rugli.

Taktu eftir þessu feitletraða sem þú kaust að sleppa þegar þú svaraðir mér sem orskaði ástæðulaust áframhald á umræðunni þar sem ég var búin að útskýra mál mitt fyrir þér, þú segir hér:

Hjalti:
Þannig að þú borðar ekki skelfisk? Þú klæðist ekki fötum gerðum úr tveimur efnum?

Hér er ég búin að útskýra fyrir þér að fyrir trú á Jesú Krist öðlumst við náð hans sem frelsar okkur frá lögmáli gyðinga, aukreitis á ekki að þurfa að útskýra þetta fyrir manni sem hefur tekið áfanga í guðfræði nýjatestamenntisins við Háskóla Íslands.  Þú hefur þá væntanlega lesið Hebreabréfið og þá sérstaklega kafla 8,9 og 10 þar sem útskýrt er nákvæmlega hvað felst í nýjum sáttmála þar sem Jesús Kristur er meðalgangari.   Þessi taktík hjá ykkur að paste-a inn hluta úr texta til þess að afvegaleiða umræðuna er alveg hrikalega þreytandi.

Hjalti:
Ég veit ekki um nein sérstök dæmi (gæti þó eflaust bent á dæmi úr biblíunni þar sem guð sendir drepsóttir). En punkturinn er sá að guð skapaði sýkla og sendi þá á jörðina.

Jú, mikið rétt Guð hefur refsað fólki fyrir óhlýðni, við getum lesið þetta í gegnum gamla testamenntið en það er ekkert verið að ræða það hér.  Þú ert að tala um sýkla sem Guð á að hafa smitað fólk með.  Þetta er náttúrulega bara fásinna.  En ef þetta er þín lífsýn þá máttu hafa hana mín vegna en athugaðu að við getum ekki þekkt áhrif misgjörða okkar í gegnum lífið.  Við vitum t.d. að það eru til góðir sýklar sem eru okkur nauðsynlegir,  við þekkjum það líka í gegnum sköpunarsöguna að umhverfið tekur breytingum, það breytist til hins betra og til hins verra eftir því hvernig við hegðum okkur.  Neikvæðar hugsanir geta t.d. haft mjög sterk áhrif, ekki bara á okkur sjálf heldur umhverfi okkar.  Það er t.d. sannað að ljót orð geta breytt vatnskristölum (afskræmt þá) og í smásjá má sjá hversu ljótir þeir verða.  Það hafa verið gerðar tilraunir með þetta.  Þetta á líka við um annarskonar vökvaform.  Við höfum frjálsan vilja, algerlega frjálsan, og við þurfum líka að taka afleiðingunum af því, ekki bara við sjálf heldur allt okkar umhverfi.

Hjalti:
Einmitt. Þess vegna gengur ekki að reyna að útskýra náttúruhamfarir og sjúkdóma þannig að þetta séu bara "uppbyggjandi hvatningar" fyrir okkur.

Hérna hefur þú kannski bara misskilið mig, líklega ekki viljandi, ég hef verið að blanda tveimur óskildum málefnum saman.  Það sem er uppbyggjandi hvatning fyrir okkur er þegar Guð lætur okkur vita af því þegar við gerum eitthvað rangt, eins og t.d. að kenna honum um allt sem miður fer í lífinu okkar, stundum hristir hann okkur aðeins til og hvetur okkur til að þroskast og taka ábyrgð á okkar eigin lífi.  Þetta hefur ekkert með náttúruhamfarir að gera.

Hjalti:
Ég tek síðan ekki burt sögu trúmanna um Adam og Evu til að gera málflutning minn þægilegri. Ég tek söguna í burtu af því að hún er augljóslega ekki sönn. 

Hún er augljóslega ekki sönn fyrir þér, vegna þess að þú ert trúlaus, hérna sannast það að þú átt erfitt með að miða umhverfi þitt útfrá neinu nema sjálfum þér.  Það er t.d. mjög sérstakt hvað þú skrifar mikið um trúmál en hafnar samt tilvist Guðs.  Ef þú værir svona sannfærður þá held ég að þetta væri ekki svona ofarlega í huga þér, en það er bara ágiskun frá mér.

Hjalti:
Það getur vel verið að þú afneitir öllum aldursgreiningum (og svo að auki, stjörnufræði, líffræði og jarðfræði). En þetta eru einfaldlega vísindalegar staðreyndir sem aðeins lítill hópur ofsatrúarmanna samþykkir ekki.

Viltu ræða þetta sérstaklega? Ég er alveg til í það að benda á mjög góð dæmi sem sýna að aldursgreingar virka.

Hvar sagði ég að ég hafnaði öllum aldursgreiningum?  Þetta er einmitt gott dæmi um útúrsnúning, ég er einmitt á því að aldursgreiningar á sögulegum tímum séu mjög nákvæmar, þar sem hægt er að þekkja, staðsetningar sýna, hraða og hröðun öldrunar.  Þegar þú segir að eitthvað hafi gerst fyrir 140000 árum þá ert þú einmitt að tala útí loftið.  Rétta málfarið er "það gerðist á forsögulegum tíma".

Hjalti:
Mér finnst undarlegt að þú segir að það sé ekki fallið úr gildi, en samt þurfir þú ekki að fara eftir því.

Enn eitt dæmið um útúrsnúning, á ég að koma með þetta í þriðja skiptið:

Valur:
Jesús Kristur kom hingað til þess að uppfylla lögmálið, það er ekki einn stafkrókur úr því fallinn úr gildi.  Þeir sem ekki taka við náð hans verða dæmdir samkvæmt lögmálinu, það á við um þig Hjalti minn ef þú snýrð þér ekki frá þínum villukenningum og rugli.

Skoðaðu feitletraða textann! Og lestu svo Hebreabréfið.

Málið er það Hjalti minn að þú ferð hér víða og rakkar niður skoðanir trúmanna en setur þeim sjálfur forsendurnar.  Það virkar bara ekki þannig.  Ég hef svarað öllu hér oftar en einu sinni og stundum oftar en tvisvar og sé ekki ástæðu til þess að tíunda þetta frekar.  Ef það koma engar "nýjar" spurningar þá er ég farinn héðan.

Jakob,

Þín tilfinning fyrir Guði er þín tilfinning fyrir Guði, ef hún er eins og þú lýsir henni þá er það bara svo fyrir þér.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 00:59]

Ef að þetta skildi nú misskiljast þá ætla ég að reyna að útskýra þetta mjög nákvæmlega:

Jesús Kristur uppfyllti lögmálið með því að fórna sjálfum sér, hann er hin eina sanna fórn, aðrar fórnir eru bara einvhverskonar samviskufriðþægingafórnir og verða aldrei raunverulegar.  Hann tók þetta á sig til þess að við þyrftum ekki að uppfylla lögmálið, vegna þess að við getum það ekki, alveg sama hvað við reynum.

Það er ekki einn stafkrókur fallinn úr gildi úr lögmálinu vegna þess að þeir sem hafna náðinni verða dæmdir samkvæmt lögmálinu.

Svo getum við farið útí óendanlegar pælingar um það hvernig maður getur misnotað náðina,  en fyrir slíka hegðun er ekki til nein fórn (smbr. Hebreabréf 10 kafli 26 vers) en athugið að það vantar gríska orðið met-ah' inní íslensku þýðinguna (syndga varanlega og viljandi eftir að hafa öðlast þekkingu sannleikans).  Þessi skilningur er í International Standard Version og Good News Bible.

Ég vona að þetta beini einhverjum inná réttar brautir.  Eins vona ég að þú, Hjalti, látir af þeirri barnalegu hegðun sem þú stundar hér á blogginu og farir að taka ábyrgð á þínu eigin lífi.

[Theódór Gunnarsson, 6.10.2010 kl. 07:41]

Mig langar aðeins að blanda mér í þetta, þó að það hafi engan sérstakan tilgang.  Það sem Matti er augljóslega að benda á  er enn ein mótsögnin í kristninni, en þær eru sennilega óteljandi.  Kristnir, og þá sérstaklega bókstafstrúaðir, halda því fram að allt sé skapað af Guði.  Þar með hljóta sýklar og veirur t.d. að vera það líka.

Ef Guði væri svona annt um okkur, hvers vegna skapaði hann þá alls kyns óværu sem herjar á okkur og meir að segja ekki síður þá sem ættu að vera í náðinni eins og Valur?  Augljósa svarið er að Guð er ekki til og hefur ekkert skipt sér af því hvernig lífið varð til, eða þróaðist á Jörðinni.

Til að útskýra þetta frá trúarlegum sjónarhóli þarf að bulla ósköpin öll og vitna í einhver trúarleg fræði, sem ekki eru nein fræði, heldur samansafn af skipulögðu bulli.  Prestar eins og t.d. Þórhallur Heimisson vinna við að bulla og fá fyrir það sérdeilis góð laun og bitlinga, enda starfið eftirsótt.

Ég er ekki að halda því fram að ég viti hvernig lífið varð til, enda er það einfaldlega ekki vitað, en fyrir mér er augljóst að "Guð gerði það" er ekki rétta svarið.

[Matthías Ásgeirsson, 6.10.2010 kl. 09:28]

Hjalti bendir á þetta, ekki ég :-)

Mér þykir þessi hugmynd sem Valur setur fram mjög merkileg. Þ.e.a.s. að þeir sem hafa frelsast (trúa á Jesús) eru stikkfrí en aðrir verða dæmdir.

Ég stóð í þeirri trú að nóg væri að hafna Jesús til að vera dæmdur. Þarf lögmálið til?

[Theódór Gunnarsson, 6.10.2010 kl. 09:53]

Já, auðvitað.  Smá "glitch" í hausnum á mér, sem gerir mig auðvitað gersamlega ómarktækan.  Þar fór í verra.

Nei, Matti, fyrir sumu af þessu trúfólki er maður ekki einu sinni hólpinn þó maður hafi aldrei verið svo "heppinn" að hafa heyrt á Jesús minnst.  Þeir lenda dálítið í vandræðum þegar þetta atriði ber á góma, vegna þess hve það er augljóslega óréttlátt.  Venga þess að þeir vilja gjarnan trúa því að Guð sé réttlátur, þvert ofan í allar sögur af honum, þá gefa sumir þeirra sig með það að hafi maður verið svo heppinn að hafa ekki heyrt minnst á Jesús þá fari maður ekki til helvítis.

Heimur hinna trúuðu er ansi undarlegur.

[Theódór Gunnarsson, 6.10.2010 kl. 09:55]

"minnst" datt út þarna alveg í restina.  Það er sennilega best að ég fari bara aftur að sofa.

[Theódór Gunnarsson, 6.10.2010 kl. 09:56]

Ha ha.  Þetta er geggjað!  Það var þarna!  Hjalti, kanske þú takir bara aðeins til hérna.

[Mofi, 6.10.2010 kl. 09:56]

Hjalti
Ef að það er alvaldur skapari á bak við heiminn þá elskar hann okkur augljóslega ekki „eins og kærleiksríkur pabbi“. Malaríusníkillinn og jarðskjálftar eru hluti af heiminum og „kærleiksríkir faðir“ drepur ekki börnin sín með viðurstyggilegum sníkjudýrum og hann drekkir þeim ekki með flóðbylgjum.

Það fer eftir hvernig maður skilgreinir kærleiksríkan pabba. Malaríusníkillinn er dæmi um þróun. Sumir auðvitað eru svo vitlausir að halda að ég afneita þróun en það er þeirra fáfræði og þú Hjalti, auðvitað ekki í þeim hópi. Þróun sem við sjáum í náttúrunni eru breytingar en í nærri því öllum tilfellum, breytingar til hins verra. Við sjáum hluti brotna niður enda ekki nema von, það er auðvitað tilhneiging alls í kringum okkur til hnignunar. Þú þarft ekki að vera orðinn eldri en þrítugt til að finna það á sjálfum þér. 

Fyrir þá sem vilja ýtarlegra svar varðandi uppruna Malaríusníkilsins, sjá: http://www.trueorigin.org/virus.asp

Varðandi flóðið þá er lífið gjöf Guðs til okkar og þegar við misnotum hana með illsku þá erum við að aðskilja okkur frá Guði og þegar okkar ákvörðun er orðin endanleg þá lætur Guð fólk fá vilja sínum framgengt og aðskilur sig frá þeim sem vilja ekkert með Hann að gera en án Guðs er ekkert líf. Það er það sem ég trúi að hafi gerst í flóðinu, Guð varaði fólk við en það ákvað að hunsa viðvörina og þá aðskildi Guð sig frá þeim og fólkið dó.

Hjalti
Aðalfermingarkver ríkiskirkjunnar, Líf með Jesú, segir að sjúkdómar og náttúruhamfarir séu komnar frá „djöflinum“ (bls 18). Það er svar þeirra, án gríns

Það er alveg virkilega sorglegt. Sérstaklega að missa tækifærið að útskýra hvernig þróun virkar... Biblían talar að vísu um að stundum láti Guð fólk upplifa hamfarir til þess að það leiti til Hans, má segja vekja það upp. Hérna verður sá sem ætlar að gagnrýna Guð að hafa réttar forsendur sem eru þær að þetta líf er bara andartak og skiptir litlu máli í samanburði við eilífðina, það er eilífðin sem skiptir mestu máli fyrir Guð og ætti hið sama að gilda um okkur.

Takk annars Hjalti fyrir ágætis grein, finnst þú hafa fengið óþarflega leiðinlega gagnrýni á þig fyrir hana.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 10:22]

Matti,

Matti:
Mér þykir þessi hugmynd sem Valur setur fram mjög merkileg. Þ.e.a.s. að þeir sem hafa frelsast (trúa á Jesús) eru stikkfrí en aðrir verða dæmdir.

Ég stóð í þeirri trú að nóg væri að hafna Jesús til að vera dæmdur. Þarf lögmálið til?

Hérna ertu komin útí pælingar varðandi trú og verk.  Trúin er dauð án verkanna, þú réttlætist fyrir trú en verkin þurfa að koma í kjölfarið og þau gera það yfirleitt, ef ekki þá er lang líklegast að það hafi ekki verið um neina frelsun að ræða í upphafi.

Mér finnst alltaf gott að taka klámkónginn Larry Flint sem dæmi í þessu samhengi.  Hann sagðist hafa endurfæðst (öðlast trú á Jesú Krist) en svo breyttist ekkert hjá honum.  Hann hélt áfram að framleiða klám og stunda saurlífi.  Hans trú var því dauð (aldrei raunveruleg trú).

Satan trúir á Guð, hann hefur séð hann, trú Satans verður hins vegar ekki til þess að hann réttlætist, trú hans er dauð því verkin sem fylgja með eru af hinu vonda.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 10:25]

Hér er ég búin að útskýra fyrir þér að fyrir trú á Jesú Krist öðlumst við náð hans sem frelsar okkur frá lögmáli gyðinga,....

Valur, ég skil alveg að þú telur að kristnir þurfi ekki að fara eftir lögmálinu. Það sem ég var að benda á var að það er mótsögn í því að segja að ekki stafkrókur muni falla úr því en segja síðan að þið þurfið ekki að fara eftir því. Þetta er einfaldlega mótsögn.

Jú, mikið rétt Guð hefur refsað fólki fyrir óhlýðni, við getum lesið þetta í gegnum gamla testamenntið en það er ekkert verið að ræða það hér.

Já, ég er alveg sáttur við að sleppa umræðu um það.

Þú ert að tala um sýkla sem Guð á að hafa smitað fólk með. Þetta er náttúrulega bara fásinna.  

Ef guð skapaði sýkla og sendir þá á jörðina, þá smitar hann fólk á sama hátt og faðirinn sem setur malaríu-sýktar moskítóflugur í herbergi barns síns í dæminu mínu.

....en athugaðu að við getum ekki þekkt áhrif misgjörða okkar í gegnum lífið. Við vitum t.d. að það eru til góðir sýklar sem eru okkur nauðsynlegir, við þekkjum það líka í gegnum sköpunarsöguna að umhverfið tekur breytingum, það breytist til hins betra og til hins verra eftir því hvernig við hegðum okkur. Neikvæðar hugsanir geta t.d. haft mjög sterk áhrif, ekki bara á okkur sjálf heldur umhverfi okkar. Það er t.d. sannað að ljót orð geta breytt vatnskristölum (afskræmt þá) og í smásjá má sjá hversu ljótir þeir verða. Það hafa verið gerðar tilraunir með þetta. Þetta á líka við um annarskonar vökvaform. Við höfum frjálsan vilja, algerlega frjálsan, og við þurfum líka að taka afleiðingunum af því, ekki bara við sjálf heldur allt okkar umhverfi.

Til að byrja með eru þessar kristalahugmyndir einfaldlega rangar. Þú ert að tala um rannsóknir japana (man ekki nafnið) sem eru alls ekki fræðilegar, en sem ég hef oft séð nýaldarfólk vitna í.

En er það rétt skilið hjá mér að hérna sért þú að segja að sýklar og náttúruhamfarir séu neikvæðum hugsunum fólks að kenna?

Hérna hefur þú kannski bara misskilið mig, líklega ekki viljandi, ég hef verið að blanda tveimur óskildum málefnum saman.

 Allt í lagi. Það eru nefnilega trúmenn sem reyna að afsaka sjúkdóma og náttúruhamfarir svona (t.d. Jón Valur)

Hún er augljóslega ekki sönn fyrir þér, vegna þess að þú ert trúlaus, hérna sannast það að þú átt erfitt með að miða umhverfi þitt útfrá neinu nema sjálfum þér.

Nei, hún er bara ekki sönn, í alvörunni, ekki vegna þess að ég sé trúlaus (helling af trúuðu fólki viðurkennir það líka), heldur vegna þess að vísindin sanna að þetta gerðist ekki.

Hvar sagði ég að ég hafnaði öllum aldursgreiningum? Þetta er einmitt gott dæmi um útúrsnúning, ég er einmitt á því að aldursgreiningar á sögulegum tímum séu mjög nákvæmar, þar sem hægt er að þekkja, staðsetningar sýna, hraða og hröðun öldrunar. Þegar þú segir að eitthvað hafi gerst fyrir 140000 árum þá ert þú einmitt að tala útí loftið. Rétta málfarið er "það gerðist á forsögulegum tíma".

Fyrirgefðu. Ég skal umorða það sem ég sagði: Þú hafnar öllum aldursgreiningum sem gefa okkur niðurstöður um að eitthvað sé eldra en ~6000 ára. Sáttur við þetta?

Eigum við að ræða hvers vegna við vitum að margt er eldra en 6000 ára?

Það er ekki einn stafkrókur fallinn úr gildi úr lögmálinu vegna þess að þeir sem hafna náðinni verða dæmdir samkvæmt lögmálinu.

Valur, þetta bara gengur ekki sem túlkun á orðum Jesú í Matt 5. Að segja að trúaðir þurfi ekki að fara eftir lögmálinu er að segja að það sé fallið úr gildi.

Eins vona ég að þú, Hjalti, látir af þeirri barnalegu hegðun sem þú stundar hér á blogginu og farir að taka ábyrgð á þínu eigin lífi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 10:32]

Það fer eftir hvernig maður skilgreinir kærleiksríkan pabba. 

Ertu ósammála því að "„kærleiksríkir faðir“ drepur ekki börnin sín með viðurstyggilegum sníkjudýrum og hann drekkir þeim ekki?

Malaríusníkillinn er dæmi um þróun. Sumir auðvitað eru svo vitlausir að halda að ég afneita þróun en það er þeirra fáfræði og þú Hjalti, auðvitað ekki í þeim hópi. Þróun sem við sjáum í náttúrunni eru breytingar en í nærri því öllum tilfellum, breytingar til hins verra. 

Mofi, þær breytingar sem þú leggur til að hafi orðið til á malaríu hafa ekki orðið til hins verra.

Svo ertu orðinn ofur-þróunarsinni, þú gerir ráð fyrir svo mikilli þróun á svo stuttum tíma. Af hverju hafnarðu þá venjulegri þróun?

Ég man eftir því að hafa lesið þessa grein áður og þetta gengur bara ekki upp Mofi. Malaríusníkillinn er "sérhannaður" til að gera það sem hann gerir núna. 

Varðandi flóðið þá er lífið gjöf Guðs til okkar og þegar við misnotum hana með illsku þá erum við að aðskilja okkur frá Guði og þegar okkar ákvörðun er orðin endanleg þá lætur Guð fólk fá vilja sínum framgengt og aðskilur sig frá þeim sem vilja ekkert með Hann að gera en án Guðs er ekkert líf. Það er það sem ég trúi að hafi gerst í flóðinu, Guð varaði fólk við en það ákvað að hunsa viðvörina og þá aðskildi Guð sig frá þeim og fólkið dó.

Fólkið í flóðbylgjunni á Indlandshafi árið 2004? (ég var að vísa til þessa atburðar, sbr tal mitt um jarðskjálfta og flóðbylgju)

Svo finnst mér furðulegt að þú segir "þá aðskildi Guð sig frá þeim og fólkið dó". Þetta er bara ótrúlegt, ef við erum að tala um Nóaflóðið, þá aðskildi hann ekki sig frá þeim og fólkið dó, guð drap þau.  

...Biblían talar að vísu um að stundum láti Guð fólk upplifa hamfarir til þess að það leiti til Hans, má segja vekja það upp.

Og oft gerir hann það ekki til þess, heldur bara til að fá útrás fyrir reiði sinni.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 10:33]

Matti, mig langaði til að ítra þetta örlítið:

Matti:
Ég stóð í þeirri trú að nóg væri að hafna Jesús til að vera dæmdur. Þarf lögmálið til?

Smá ítrun hér á ferðinni, vona að þetta sleppi samt til.  Lögmálið gildir fyrir þá sem hafna Jesú.  Ef þú kýst að hafna náðinni þá verður þú að uppfylla lögmálið til þess að réttlætast.  Með því að öðlast sanna trú á Jesú Krist þá þarft þú ekki að uppfylla lögmálið því Jesús gerði það fyrir þig.  Jesús uppfyllti lögmálið fyrir þig en þú þarft að trúa á hann svo náðarverkið geti tekið gildi fyrir þig.

Athugaðu að hér er fyrst og fremst verið að tala um "stjórnarskrá" lögmálsins (boðorðin 10).  En Jesús talaði um þau í sinni kennslu og árétti hugsunina á bak við "stjórnarskránna".  Hann útskýrði t.d. munin á hinu andlega (illri hugsun) og svo aðgerðum (vondum verkum).  Þú getur syndgað án þess að "gera" neitt.  Syndin getur verið girnd eða hatur.  Þetta gerir "uppfyllingu" lögmálsins enn erfiðari fyrir ófullkomna veru eins og manninn sem hefur syndugt eðli.

Lögmálið, eða réttara sagt stjórnarskrá lögmálsins, eru viðmið Guðs.  Hann veit hvað þarf til svo við getum öðlast stað með hinum heilögu.  Ef við myndum skilja nákvæmlega hvers vegna þá værum við að takmarka Guð við okkar hugsun en Guð er stór.  Það er lítill guð sem takmarkast við hugsun einstaks manns.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 11:27]

Hjalti:
Valur, ég skil alveg að þú telur að kristnir þurfi ekki að fara eftir lögmálinu. Það sem ég var að benda á var að það er mótsögn í því að segja að ekki stafkrókur muni falla úr því en segja síðan að þið þurfið ekki að fara eftir því. Þetta er einfaldlega mótsögn.

Þú skilur bara það sem þú vilt skilja, það er ekki stafkrókur fallinn úr lögmálinu vegna þess að þeir sem hafna náðinni munu verða dæmdir eftir því, núna í 10 skipti hef ég útskýrt þetta fyrir þér.  Hér er engin mótsögn.

Hjalti:
Ef guð skapaði sýkla og sendir þá á jörðina, þá smitar hann fólk á sama hátt og faðirinn sem setur malaríu-sýktar moskítóflugur í herbergi barns síns í dæminu mínu.

Hafnar þú því að það séu til sýklar sem hafi góð áhrif á okkur?  Hafnar þú því að það séu til veirur og örverur sem hafi góð áhrif á lífríkið?  Allt er breytingum háð og ef þú heldur að við höfum með hegðun okkar í gegnum tíðina ekki haft nein einustu áhrif á umhverfi okkar þá skalt þú halda það og hljóta bágt fyrir.

Ef að þú í reiðiskasti hendir til húsgögnum, öskrar og blótar inná heimili þínu, hvaða áhrif telur þú það hafa á fjölskyldumeðlimi?  Ég get sagt þér það Hjalti minn að slík hegðun hefur meiri áhrif en þig grunar.  Ef þú ætlar að ganga í gegnum lífið með það að leiðarljósi að þú getir ekki breytt til ills þá ertu einfaldlega hættulegur.

Hjalti:
En er það rétt skilið hjá mér að hérna sért þú að segja að sýklar og náttúruhamfarir séu neikvæðum hugsunum fólks að kenna?

Ég tel að hegðun okkar í gegnum tíðina hafi komið okkur í þá stöðu að jafnvel sýklar eru okkur stundum mótfallnir.

Varðandi náttúruhamfarirnar þá vil ég segja þér sögu:

Í flóðunum sem urðu ekki alls fyrir löngu við strandir Indónesíu, Taílands o.s.frv.  Þá gerðust nokkrir merkilegir atburðir.  Í einu tilvikinu þá voru ferðamenn á fílabaki nærri strönd Taílands.  Fílarnir voru bundnir en byrjuðu fljótt að ókyrrast og slitu sig loks lausa.  Þeir hlupu af stað, nákvæmlega að þeim punkti þar sem flóðið náði.

Vísindamenn eru hugsi yfir þessu, þeir sem trúlausir eru spyrja Guð ekki hvað hafi gerst hér, spurning hvort þeir reyni frekar að spyrja fílana.

Tilgangur sögunnar er að reyna að útskýra fyrir þér, Hjalti minn, upprunalegan tilgang okkar hér á jörðinni.

Við vorum sköpuð til þess að lofa Guð og vera í Aldingarðinum Eden.  Þar eru engar náttúruhamfarir.  En við kusum "frelsið", forvitni okkar rústaði hinum upphaflega tilgangi.  Guð ætlaði okkur aldrei að þurfa að ganga í gegnum þær hættur sem við þurfum að ganga í gegnum.  Jörðin er bara svona.  Þetta eru frumhugmyndir Kristninnar.  Ef þú segir að þetta sé bull og það sé ekki hægt að trúa þessu vegna þess að þitt takmarkaða heilabú þolir ekki sjón hins óvenjulega þá ert þú að færa markstangirnar þér í hag.

Hjalti:
Nei, hún er bara ekki sönn, í alvörunni, ekki vegna þess að ég sé trúlaus (helling af trúuðu fólki viðurkennir það líka), heldur vegna þess að vísindin sanna að þetta gerðist ekki.

Vísindin hafa ekki sannað neitt hvað þetta varðar Hjalti minn.  Það eru settar fram tilgátur, svo eru gerðar óbeinar tilraunir og athuganir.  Út frá þeim er búið til tilgátupróf og ef núlltilgátan stenst þá höfnum við gagntilgátunni, en hér er bara verið að leiða líkum að einhverju sem er óbein nálgun.  Engin sannleikur.

Tilgátuprófið sem setti t.d. afstæðistilgátuna á stall Kenningar var byggt á beinni tilraun.  Þróunartilgátann þurfti að styðjast við óbeinar tilraunir og athuganir.  Vertu nú ekki með þetta smábarnabull drengur.

Hjalti, ég hafna engum aldursgreiningum.  Ég hins vegar dreg í efa sannleiksgildi aldursgreininga sem aldursgreina hluti frá forsögulegum tíma.  við getum t.d. tekið Ísland sem dæmi.  Okkar sögutími er mjög stuttur því erum við að fást við sýni sem eru tiltölulega ung þegar við látum þau ríma við ártöl sem við þekkjum.  Þau sýni sem fara upp fyrir þennan skala eru flokkuð sem forsöguleg sýni og atburðir sem þeim tengjast því forsögulegir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 11:53]

Valur: Þú skilur bara það sem þú vilt skilja, það er ekki stafkrókur fallinn úr lögmálinu vegna þess að þeir sem hafna náðinni munu verða dæmdir eftir því, núna í 10 skipti hef ég útskýrt þetta fyrir þér.  Hér er engin mótsögn.

Jú, hér er einmitt mótsögn. Þú segir að kristið fólk þurfi ekki að fara eftir lögmálinu, en það er klárlega sú skoðun sem Jesú er að mótmæla í Mt 5, sjáðu hvernig framhaldið er: "Hver sem brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki..." Í Mt 23.3 segir Jesús síðan fólki að það eigi að gera allt það sem farísearnir segja þeim að gera, þeas fylgja lögmálinu.

Valur: Hafnar þú því að það séu til sýklar sem hafi góð áhrif á okkur?

Þar sem að sýkill er skilgreint sem sjúkdómsvaldandi örvera, þá myndi ég halda að það sé mótsögn að tala um sýkla sem hafa góð áhrif.

Valur: Hafnar þú því að það séu til veirur og örverur sem hafi góð áhrif á lífríkið?  Allt er breytingum háð og ef þú heldur að við höfum með hegðun okkar í gegnum tíðina ekki haft nein einustu áhrif á umhverfi okkar þá skalt þú halda það og hljóta bágt fyrir.

Og eins og ég hef sagt, þá gengur ekki upp að ætla að kenna okkur um þetta, af því að jarðskjálftar og sýklar voru til á undan fyrstu mannverunni.

Valur: Ef að þú í reiðiskasti hendir til húsgögnum, öskrar og blótar inná heimili þínu, hvaða áhrif telur þú það hafa á fjölskyldumeðlimi?  Ég get sagt þér það Hjalti minn að slík hegðun hefur meiri áhrif en þig grunar.  Ef þú ætlar að ganga í gegnum lífið með það að leiðarljósi að þú getir ekki breytt til ills þá ertu einfaldlega hættulegur.

Það er nú ansi langt á milli þess að hafa svona áhrif á fólk, og að segja að hugsanir manns breyti t.d. uppbyggingu vatns.

Valur: Ég tel að hegðun okkar í gegnum tíðina hafi komið okkur í þá stöðu að jafnvel sýklar eru okkur stundum mótfallnir.

Enn og aftur: Sýklar voru til á undan mannkyninu.

Valur: Við vorum sköpuð til þess að lofa Guð og vera í Aldingarðinum Eden.  Þar eru engar náttúruhamfarir. 

Þetta gerðist ekki.

Valur: Þetta eru frumhugmyndir Kristninnar.  Ef þú segir að þetta sé bull og það sé ekki hægt að trúa þessu vegna þess að þitt takmarkaða heilabú þolir ekki sjón hins óvenjulega þá ert þú að færa markstangirnar þér í hag.

Ég segi ekki að þetta sé bull og ótrúverðugt af því að "mitt takmarkaða heilabú þolir ekki sjón hins óvenjuleg", heldur segi ég þetta af því að vísindin hafa sýnt fram á þetta.

Valur: Vísindin hafa ekki sannað neitt hvað þetta varðar Hjalti minn. 

Ef við ætlum að vera ofurnákvæm, þá hafa vísindin ekki sannað neitt. Þá hafa vísindin ekki heldur sannað að jörðin fari í kringum sólina.

Það er bara óumdeilanlegt að jörðin er eldri en 6000 ára. Að mannkynið sé frekar nýleg tegund. Að náttúruhamfarir voru til á undan manninum. Þetta eru það sem kallst staðreyndir í daglegu tali.

Valur: Hjalti, ég hafna engum aldursgreiningum.  Ég hins vegar dreg í efa sannleiksgildi aldursgreininga sem aldursgreina hluti frá forsögulegum tíma. 

Dregur í efa sannleiksgildi þeirra? Er það ekki rétt ágiskun hjá mér að þú telur alheiminn vera ~6000 ára gamlan af því að biblían segir það?

[Mofi, 6.10.2010 kl. 12:39]

Hjalti
Nei, hún er bara ekki sönn, í alvörunni, ekki vegna þess að ég sé trúlaus (helling af trúuðu fólki viðurkennir það líka), heldur vegna þess að vísindin sanna að þetta gerðist ekki

Hvaða vísindalegu gögn getur þú komið með sem sanna að þessi saga gerðist ekki?

Hjalti
Ertu ósammála því að "„kærleiksríkir faðir“ drepur ekki börnin sín með viðurstyggilegum sníkjudýrum og hann drekkir þeim ekki?

Frekar ímyndaðu þér faðir sem reynir að fá barnið sitt til að hætta að nota eiturlyf en verður síðan að leyfa barninu að fara þá leið sem það vill og uppskera afleiðingjar gjöra sinna. Ég er á því að Guð er ekkert á bakvið viðurstyggileg sníkjudýr. Varðandi drukknunina þá þurfti enginn að drukkna, það var flóð að koma og Guð útbjó leið til að lifa það af og sumir höfnuðu því og Guð virti þeirra val.

Hjalti
Mofi, þær breytingar sem þú leggur til að hafi orðið til á malaríu hafa ekki orðið til hins verra.

Ehhh, ég legg til að þessir vírusar voru eins og megnið af vírusum er í dag, skaðlausir eða gagnlegir en síðan hrörnuðu eða fóru á aðra staði en þeir voru hannaðir fyrir. Ég sé ekki betur en það er til hins verra.

Hjalti
Svo ertu orðinn ofur-þróunarsinni, þú gerir ráð fyrir svo mikilli þróun á svo stuttum tíma. Af hverju hafnarðu þá venjulegri þróun?

Hvort heldur þú að sé auðveldara að brjóta niður verksmiðju, láta hana bila eða að búa hana til?  Hvort heldur þú að gerist hraðar og hvort heldur þú að þurfi vitsmuni til, að brjóta niður eða byggja upp?

Hjalti
Ég man eftir því að hafa lesið þessa grein áður og þetta gengur bara ekki upp Mofi. Malaríusníkillinn er "sérhannaður" til að gera það sem hann gerir núna.

Ég er á því að hann er í umhverfi sem hann á ekki að vera í og þess vegna er hann skaðlegur. Hann er sérhannaður fyrir eitthvað annað en að drepa fólk en ef hann kemst í fólk þá er hann hættulegur.

Hjalti
Fólkið í flóðbylgjunni á Indlandshafi árið 2004? (ég var að vísa til þessa atburðar, sbr tal mitt um jarðskjálfta og flóðbylgju)

Sorry, var ekki að tala um það fólk. 

Hjalti
Og oft gerir hann það ekki til þess, heldur bara til að fá útrás fyrir reiði sinni.

Og þá er það réttlátur dómur yfir vondu fólki sem neitar að láta af vondri breytni.

[Mofi, 6.10.2010 kl. 12:44]

Hjalti
Mt 23.3 segir Jesús síðan fólki að það eigi að gera allt það sem farísearnir segja þeim að gera, þeas fylgja lögmálinu.

Hárrétt, kristnir eiga að fylgja lögmálinu. Það er búið að losa hinn kristna undan bölvun lögmálsins, refsingunni fyrir að hafa brotið það en ekki framtíðar skyldu þeirra að halda það eftir bestu getu.

Hjalti
Það er bara óumdeilanlegt að jörðin er eldri en 6000 ára. Að mannkynið sé frekar nýleg tegund. Að náttúruhamfarir voru til á undan manninum. Þetta eru það sem kallst staðreyndir í daglegu tali.

Ertu ekki að grínast?   Það er auðvitað ekki nema von að þú hafir svona sterkar skoðanir ef þú lítur á þessi atriði sem sannaðar staðreyndir.  Hvernig væri að þú skrifaðir grein sem sýnir fram á hvernig þetta eru staðreyndir eins og að jörðin fer í kringum sólina?

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 12:49]

Hjalti,

Ég var búin að skrifa hérna heillangan pistil til þín en svo þurrkaðist allt út.  Kannski bara gott því sumt af því var á lágu plani eins og þessar Nei, víst aðferðafræði sem þú virðist vera komin í. Ég reyni bara aftur.

Tilraun:

5*10^11 / 1000 = 500.000.000

Stærðfræðileg staðreynd en hvað er á bak við 5*10^11 og 1000?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 13:11]

Mofi: Hvaða vísindalegu gögn getur þú komið með sem sanna að þessi saga gerðist ekki?

Þið félagarnir eruð líklega sammála því að þetta á að hafa gerst fyrir ~6000 árum og að þetta eigi að fjalla um fyrsta mannfólkið. Við höfum helling af gögnum sem sýna fram á að það var til mannfólk fyrir þennan tíma.

Mofi: Frekar ímyndaðu þér faðir sem reynir að fá barnið sitt til að hætta að nota eiturlyf en verður síðan að leyfa barninu að fara þá leið sem það vill og uppskera afleiðingjar gjöra sinna. 

Eins og ég hef þegar sagt, þá er ekki hægt að segja að sýklar og náttúruhamfarir séu orsökuð af mannfólki (af því að þetta var til áður en mannkynið kom á sjónarsviðið). En geturðu sagt mér hvernig t.d. jarðskjálftar eiga að vera "afleiðingar gjörða" okkar?

Mofi: Ehhh, ég legg til að þessir vírusar voru eins og megnið af vírusum er í dag, skaðlausir eða gagnlegir en síðan hrörnuðu eða fóru á aðra staði en þeir voru hannaðir fyrir. Ég sé ekki betur en það er til hins verra.

Þú talar alltaf um að þróun sé bara hrörnun. Hið fjölmörgu sérhæfðu verkfæri sem malaría býr yfir til að drepa fólk, eru ekki hrörnun frá augum malaríunnar, heldur er þetta mjög gagnlegt fyrir þá lífveru.

Mofi: Hvort heldur þú að sé auðveldara að brjóta niður verksmiðju, láta hana bila eða að búa hana til?  Hvort heldur þú að gerist hraðar og hvort heldur þú að þurfi vitsmuni til, að brjóta niður eða byggja upp?

Við erum að tala um lífverur, ekki verksmiðjur.

Mofi: Ég er á því að hann er í umhverfi sem hann á ekki að vera í og þess vegna er hann skaðlegur. Hann er sérhannaður fyrir eitthvað annað en að drepa fólk en ef hann kemst í fólk þá er hann hættulegur.

Umhverfi sem hann á ekki að vera í? Þú gerir þér grein fyrir því að malaríu-sníkjudýrið er t.d. með sérstakan "felulit" inn í blóðrásinni svo að ónæmiskerfið sjá hann það ekki?

Mofi: Sorry, var ekki að tala um það fólk. 

Allt í lagi, varaði guð það fólk við?

Mofi: Og þá er það réttlátur dómur yfir vondu fólki sem neitar að láta af vondri breytni.

Já, eins og frumburður Egyptalands sem létu ekki af þeirri vondu breytni að vera til.

Mofi: Hárrétt, kristnir eiga að fylgja lögmálinu. Það er búið að losa hinn kristna undan bölvun lögmálsins, refsingunni fyrir að hafa brotið það en ekki framtíðar skyldu þeirra að halda það eftir bestu getu.

Já, finnst þér ekki undarlegt hvað kristið fólk getur misskilið þessi orð Jesú?

Mofi: Ertu ekki að grínast?   Það er auðvitað ekki nema von að þú hafir svona sterkar skoðanir ef þú lítur á þessi atriði sem sannaðar staðreyndir.  Hvernig væri að þú skrifaðir grein sem sýnir fram á hvernig þetta eru staðreyndir eins og að jörðin fer í kringum sólina?

Skal gert!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 13:12]

Stærðfræðileg staðreynd en hvað er á bak við 5*10^11 og 1000?

Ég veit það ekki.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 13:18]

Hjalti:
Jú, hér er einmitt mótsögn. Þú segir að kristið fólk þurfi ekki að fara eftir lögmálinu, en það er klárlega sú skoðun sem Jesú er að mótmæla í Mt 5, sjáðu hvernig framhaldið er: "Hver sem brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki..." Í Mt 23.3 segir Jesús síðan fólki að það eigi að gera allt það sem farísearnir segja þeim að gera, þeas fylgja lögmálinu.

Hvenær sagði Jesús þetta? Fyrir eða eftir upprisuna?  Ég tek það fram að nýr sáttmáli tók ekki gildi fyrr en Jesús hafði uppfyllt lögmálið, dáið, sigrað dauðan, risið upp og orðið Heilagur andi okkur öllum til hjálpræðis.

Hjalti:
Þar sem að sýkill er skilgreint sem sjúkdómsvaldandi örvera, þá myndi ég halda að það sé mótsögn að tala um sýkla sem hafa góð áhrif.

Þetta lýsir fáfræði þinni í sýklafræði því látum við staðar numið hér.

Hjalti:
Og eins og ég hef sagt, þá gengur ekki upp að ætla að kenna okkur um þetta, af því að jarðskjálftar og sýklar voru til á undan fyrstu mannverunni.

Jarðskjálftar eru ekki neinum að kenna, þeir bara eru hérna.  Eins og ég hef sagt áður þá var okkur ætlað fullkomið líf í aldingarðinum Eden en við kusum það sem okkur er boðið uppá í dag, eða réttara sagt forfeður okkar.

Varðandi örverupælingarnar þá er ég með eitt ágætis dæmi um veiru sem hefur stökkbreyst vegna slæmrar hegðunnar mannsins en það er HIV veiran sem talið er að af vísindamönnum, taktu eftir Hjalti, af vísindiamönnum, eigi uppruna sinn í ákveðinni apategund einhverstaðar í Afríku.  Hvernig þessi veira sem gerði ekkert af sér í sínum upprunalega hýsli komst yfir í okkur mannkynið veit engin, en okkar frjálsi vilji hefur ekki alltaf þjónað okkur vel.

Varðandi fullyrðingar þínar um að sýklar hafi verið til á undan manninum þá getur vel verið svo en það var þá ekki nema í nokkra daga.

Hjalti:
Það er nú ansi langt á milli þess að hafa svona áhrif á fólk, og að segja að hugsanir manns breyti t.d. uppbyggingu vatns.

Hugsanir þínar breyta þér og þú með hegðun þinni breytir umhverfi þínu.

Hjalti:
Þetta gerðist ekki.

Er málefnafátæktin orðin svona hjá þér Hjalti minn? Jú víst, nei ekki svo

Ég ætla svo að taka saman nokkrar mótsagnir hjá þér:

Hjalti:
Ég segi ekki að þetta sé bull og ótrúverðugt af því að "mitt takmarkaða heilabú þolir ekki sjón hins óvenjuleg", heldur segi ég þetta af því að vísindin hafa sýnt fram á þetta.

Hjalti:
Ef við ætlum að vera ofurnákvæm, þá hafa vísindin ekki sannað neitt. Þá hafa vísindin ekki heldur sannað að jörðin fari í kringum sólina.

Hjalti:
Það er bara óumdeilanlegt að jörðin er eldri en 6000 ára. Að mannkynið sé frekar nýleg tegund. Að náttúruhamfarir voru til á undan manninum. Þetta eru það sem kallst staðreyndir í daglegu tali.

Þú ferð í hringi Hjalti minn, annað hvort ertu að fjalla um sannleikann eða ekki.  Það er ekki til neitt sem heitir næstum því sannleikur, eða hálfsannleikur eða 100% næstum því örugglega sannleikur.  Annað hvort eru hlutirnir sannir eða ekki.  Þú getur hins vegar verið með líkur á hinu og þessu.

Hjalti:
Dregur í efa sannleiksgildi þeirra? Er það ekki rétt ágiskun hjá mér að þú telur alheiminn vera ~6000 ára gamlan af því að biblían segir það?

Þú notar hér einkar undarlegar aðferðir til þess að fá það fram hjá mér hvað ég telji að jörðin sé gömul.  Hvers vegna ekki bara að spyrja, hvað telur þú jörðina vera gamla?  Það er mikið einfaldara ekki satt?  Til að vera algjörlega hreinskilin þá hef ég ekki kafað djúpt í þessi mál hvað Biblíuna varðar.  En bók sannleikans, Biblían, segir mér að jörðin sé ekki 500 milljón ára eða hvað það er nú sem menn telja sig hafa fundið út.  Við getum tekið tölur 5*10^11 og 1000 og fengið út 500.000.000 sem er stærðfræðileg staðreynd, en hvað er á bak við tölurnar?  Er það rétt hjá okkur að "gera ráð fyrir" föstum öldurnarhraða og engri hröðun þegar aldursgreiningar á sýnum frá sögulegum tíma segja allt annað?

[Mofi, 6.10.2010 kl. 13:41]

Hjalti
Þið félagarnir eruð líklega sammála því að þetta á að hafa gerst fyrir ~6000 árum og að þetta eigi að fjalla um fyrsta mannfólkið. Við höfum helling af gögnum sem sýna fram á að það var til mannfólk fyrir þennan tíma.

Ég myndi miða við innan við sirka 10.000 ár og ég held að þessi gögn séu bara ímyndun í þér. Að minnsta kosti að þessi gögn sem þú ert að hugsa um sýni fram á þetta.

Hjalti
Allt í lagi, varaði guð það fólk við?

Að ég best veit, nei.

Hjalti
Eins og ég hef þegar sagt, þá er ekki hægt að segja að sýklar og náttúruhamfarir séu orsökuð af mannfólki (af því að þetta var til áður en mannkynið kom á sjónarsviðið). En geturðu sagt mér hvernig t.d. jarðskjálftar eiga að vera "afleiðingar gjörða" okkar?

Ég myndi ekki segja að Guð er á bakvið þessa hluti, þetta eru einfaldlega öfl sem tilheyra okkar heimi.  Þú síðan hérna ætlar að dæma út frá guðleysis forsemdum "var til áður en mannkynið...". Alltaf hægt að gefa sér einhverjar forsendur og fá þannig út hvaða útkomu sem maður vill.

Ef þú síðan hefur ekki að eilífa lífið er það sem skiptir miklu meira máli en okkar örfáu andartök þá mun þetta alltaf vera voðalega ósanngjarnt og óskiljanlegt.

Hjalti
Þú talar alltaf um að þróun sé bara hrörnun. Hið fjölmörgu sérhæfðu verkfæri sem malaría býr yfir til að drepa fólk, eru ekki hrörnun frá augum malaríunnar, heldur er þetta mjög gagnlegt fyrir þá lífveru.

Enda sagði ég að í tilfelli malaríunnar þá er líklegast um að ræða eitthvað sem er á röngum stað.

Hjalti
Við erum að tala um lífverur, ekki verksmiðjur.

Bara líking og meira að segja alveg hin ágætasta þar sem margar af þessum lífverum eru eins og verksmiðjur að því leiti að þær framleiða flókin tæki, þ.e.a.s. önnur eintök af sjálfum sér.  Prófaðu að svara spurningunum...

Hjalti
Já, eins og frumburður Egyptalands sem létu ekki af þeirri vondu breytni að vera til.

Frumburður gat alveg verið gamall maður. En í tilfelli þar sem saklaus börn voru um er ég viss um að Guð þykir meira vænt um þau en þú og mun sjá til þess að þau öðlist eilíft líf.

Hjalti
Já, finnst þér ekki undarlegt hvað kristið fólk getur misskilið þessi orð Jesú?

Já og nei... þegar einhver segir þér fyrir verkum, segir þér að gera eitthvað sem þú vilt ekki gera þá er alveg ótrúlegt hve auðvelt það er að finna einhverjar afsakanir til að réttlæta sig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 13:46]

Valur: Hvenær sagði Jesús þetta? Fyrir eða eftir upprisuna?  Ég tek það fram að nýr sáttmáli tók ekki gildi fyrr en Jesús hafði uppfyllt lögmálið, dáið, sigrað dauðan, risið upp og orðið Heilagur andi okkur öllum til hjálpræðis.

Jesús sagði þetta fyrir upprisuna. Þú vilt sem sagt segja að orð Jesú í Mt 5.19 og Mt 23.3 séu ekki í gildi núna?

Valur: Þetta lýsir fáfræði þinni í sýklafræði því látum við staðar numið hér.

Hvað þá?

Valur: Jarðskjálftar eru ekki neinum að kenna, þeir bara eru hérna. 

Þeir bara eru hérna? Ertu ekki að gleyma því að guð á að hafa búið til jörðina? Jarðskjálftar eru augljóslega guðinum þínum að kenna!

Valur: Varðandi örverupælingarnar þá er ég með eitt ágætis dæmi um veiru sem hefur stökkbreyst vegna slæmrar hegðunnar mannsins en það er HIV veiran sem talið er að af vísindamönnum, taktu eftir Hjalti, af vísindiamönnum, eigi uppruna sinn í ákveðinni apategund einhverstaðar í Afríku.  Hvernig þessi veira sem gerði ekkert af sér í sínum upprunalega hýsli komst yfir í okkur mannkynið veit engin, en okkar frjálsi vilji hefur ekki alltaf þjónað okkur vel.

SIV veldur sjúkdómum í öpum.

Valur: Varðandi fullyrðingar þínar um að sýklar hafi verið til á undan manninum þá getur vel verið svo en það var þá ekki nema í nokkra daga.

Við vitum að sýklar voru til milljónum ára áður en fyrsta mannveran leit dagsins ljós.

Valur: Hugsanir þínar breyta þér og þú með hegðun þinni breytir umhverfi þínu.

Já, við breytum umhverfi okkar með hegðun okkar. Það er frekar óumdeilanlegt Valur. Það er hins vegar ekki það sem þú varst að tala um (sbr kristaladótið).

Valur: Er málefnafátæktin orðin svona hjá þér Hjalti minn? Jú víst, nei ekki svo

Valur, ég hef boðist til að ræða það sérstaklega hvers vegna við vitum að þetta gerðist ekki. Það er ekki málefnafátækt að leiðrétta staðreyndavillur hjá þér.

Valur: Ég ætla svo að taka saman nokkrar mótsagnir hjá þér:

Þetta eru ekki mótsagnir. Ef þú lest þessar athugasemdir vel, þá sérðu að ég segi að vísindin hafi ekki sannað neitt "ef við ætlum að vera ofurnákvæm", en ég tala um staðreyndir og að vísindin hafi sýnt fram á eitthvað af því að þannig er þetta "í daglegu tali".

Valur: Þú notar hér einkar undarlegar aðferðir til þess að fá það fram hjá mér hvað ég telji að jörðin sé gömul.  Hvers vegna ekki bara að spyrja, hvað telur þú jörðina vera gamla? 

Fór það algerlega fram hjá þér að þetta var spurning hjá mér?

Valur: En bók sannleikans, Biblían, segir mér að jörðin sé ekki 500 milljón ára eða hvað það er nú sem menn telja sig hafa fundið út. 

Hvar segir hún það?

Valur: Er það rétt hjá okkur að "gera ráð fyrir" föstum öldurnarhraða og engri hröðun þegar aldursgreiningar á sýnum frá sögulegum tíma segja allt annað?

Aldursgreiningar á sýnum frá sögulegum tíma segja allt annað?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 13:56]

Mofi: Ég myndi miða við innan við sirka 10.000 ár og ég held að þessi gögn séu bara ímyndun í þér. Að minnsta kosti að þessi gögn sem þú ert að hugsa um sýni fram á þetta.

Ímyndun í mér og nánast öllum mannfræðingum, fornleifafræðingum....

Mofi: Ég myndi ekki segja að Guð er á bakvið þessa hluti, þetta eru einfaldlega öfl sem tilheyra okkar heimi. 

Öfl sem tilheyra okkar heimi? Ertu að tala um vondar andaverur?

Mofi: Þú síðan hérna ætlar að dæma út frá guðleysis forsemdum "var til áður en mannkynið...". Alltaf hægt að gefa sér einhverjar forsendur og fá þannig út hvaða útkomu sem maður vill.

Þetta eru ekki "guðleysis forsendur" þetta eru vísindalegar staðreyndir (ath Valur, hérna er ég ekki að vera hárnákvæmur).

Mofi: Ef þú síðan hefur ekki að eilífa lífið er það sem skiptir miklu meira máli en okkar örfáu andartök þá mun þetta alltaf vera voðalega ósanngjarnt og óskiljanlegt.

Það eru margir gallar á þessum rökum Mofi. Til að byrja með er þetta ekki afsökun ef að hægt er að ná takmarkinu án þess að valda þessum þjáningum.

Mofi: Enda sagði ég að í tilfelli malaríunnar þá er líklegast um að ræða eitthvað sem er á röngum stað.

En malaría virðist vera sér"hönnuð" til þess að lifa á þessum stað!

Mofi: Bara líking og meira að segja alveg hin ágætasta þar sem margar af þessum lífverum eru eins og verksmiðjur að því leiti að þær framleiða flókin tæki, þ.e.a.s. önnur eintök af sjálfum sér.  Prófaðu að svara spurningunum...

Því miður gengur þessi líking ekki upp. Gera verksmiðjur afrit af sjálfum sér? Og þú virðist ekki skilja að þessi þróun sem þú stingur upp á þarf að búa til helling af dóti.

Mofi: Frumburður gat alveg verið gamall maður. En í tilfelli þar sem saklaus börn voru um er ég viss um að Guð þykir meira vænt um þau en þú og mun sjá til þess að þau öðlist eilíft líf.

Já, frimburður getur verið gamall maður, en hann var drepinn fyrir þann hræðilega verknað að vera Egypti. Saklaus börn? Þannig að guð refsaði og drap saklaust fólk?

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 14:32]

Hjalti,

Röksemdir þínar verða alltaf hlægilegri og hlægilegri og nú ertu komin í gírinn "ha, ég skil ekki neitt".

Hjalti:
Jesús sagði þetta fyrir upprisuna. Þú vilt sem sagt segja að orð Jesú í Mt 5.19 og Mt 23.3 séu ekki í gildi núna?

Þau eru í gildi á nákvæmlega þann hátt og ég hef útskýrt fyrir þér.

Hjalti:
Þeir bara eru hérna? Ertu ekki að gleyma því að guð á að hafa búið til jörðina? Jarðskjálftar eru augljóslega guðinum þínum að kenna!

Nei, þetta er þér að kenna , nei ég meina þú hlýtur að vera að grínast, eða er það ekki?  Við kusum að búa á náttúruhamfarasvæðum, við kusum að fara frá aldingarðinum, þetta eru afleiðingarnar.

Hjalti:
Við vitum að sýklar voru til milljónum ára áður en fyrsta mannveran leit dagsins ljós.

Staðreynd eða næstum því staðreynd?

Hjalti:
Hvar segir hún það?

Dýrmæta Biblían okkar Hjalti.  Hvar værum við án hennar.  Við skulum vitna hér í rit sannleikans og skoða hvað við finnum þar:

Fyrsta Mósebók, 1. kafli og fyrstu vers 2. kafla:
¹Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. ²Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum.

³Guð sagði:

"Verði ljós!"

Og það varð ljós.

⁴Guð sá, að ljósið var gott, og Guð greindi ljósið frá myrkrinu. ⁵Og Guð kallaði ljósið dag, en myrkrið kallaði hann nótt.

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur.

⁶Guð sagði:

"Verði festing milli vatnanna, og hún greini vötn frá vötnum."

⁷Þá gjörði Guð festinguna og greindi vötnin, sem voru undir festingunni, frá þeim vötnum, sem voru yfir henni. Og það varð svo.

⁸Og Guð kallaði festinguna himin.

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn annar dagur.

⁹Guð sagði:

"Safnist vötnin undir himninum í einn stað, svo að þurrlendið sjáist."

Og það varð svo.

¹⁰Guð kallaði þurrlendið jörð, en safn vatnanna kallaði hann sjó.

Og Guð sá, að það var gott.

¹¹Guð sagði:

"Láti jörðin af sér spretta græn grös, sáðjurtir og aldintré, sem hvert beri ávöxt eftir sinni tegund með sæði í á jörðinni."

Og það varð svo.

¹²Jörðin lét af sér spretta græn grös, jurtir með sæði í, hverja eftir sinni tegund, og aldintré með sæði í sér, hvert eftir sinni tegund.

Og Guð sá, að það var gott.

¹³Það varð kveld og það varð morgunn, hinn þriðji dagur.

¹⁴Guð sagði:

"Verði ljós á festingu himinsins, að þau greini dag frá nóttu og séu til tákns og til að marka tíðir, daga og ár. ¹⁵Og þau séu ljós á festingu himinsins til að lýsa jörðina."

Og það varð svo.

¹⁶Guð gjörði tvö stóru ljósin: hið stærra ljósið til að ráða degi og hið minna ljósið til að ráða nóttu, svo og stjörnurnar. ¹⁷Og Guð setti þau á festingu himinsins, að þau skyldu lýsa jörðinni ¹⁸og ráða degi og nóttu og greina sundur ljós og myrkur.

Og Guð sá, að það var gott.

¹⁹Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fjórði dagur.

²⁰Guð sagði:

"Vötnin verði kvik af lifandi skepnum, og fuglar fljúgi yfir jörðina undir festingu himinsins."

²¹Þá skapaði Guð hin stóru lagardýr og allar hinar lifandi skepnur, sem hrærast og vötnin eru kvik af, eftir þeirra tegund, og alla fleyga fugla eftir þeirra tegund.

Og Guð sá, að það var gott.

²²Og Guð blessaði þau og sagði:

"Frjóvgist og vaxið og fyllið vötn sjávarins, og fuglum fjölgi á jörðinni."

²³Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fimmti dagur.

²⁴Guð sagði:

"Jörðin leiði fram lifandi skepnur, hverja eftir sinni tegund: fénað, skriðkvikindi og villidýr, hvert eftir sinni tegund."

Og það varð svo.

²⁵Guð gjörði villidýrin, hvert eftir sinni tegund, fénaðinn eftir sinni tegund og alls konar skriðkvikindi jarðarinnar eftir sinni tegund.

Og Guð sá, að það var gott.

²⁶Guð sagði:

"Vér viljum gjöra manninn eftir vorri mynd, líkan oss, og hann skal drottna yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir fénaðinum og yfir villidýrunum og yfir öllum skriðkvikindum, sem skríða á jörðinni."

²⁷Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði hann eftir Guðs mynd, hann skapaði þau karl og konu.

²⁸Og Guð blessaði þau, og Guð sagði við þau:

"Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina og gjörið ykkur hana undirgefna og drottnið yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir öllum dýrum, sem hrærast á jörðinni."

²⁹Og Guð sagði:

"Sjá, ég gef ykkur alls konar sáðberandi jurtir á allri jörðinni og alls konar tré, sem bera ávöxtu með sæði í. Það sé ykkur til fæðu. ³⁰Og öllum villidýrum og öllum fuglum loftsins og öllum skriðkvikindum á jörðinni, öllu því, sem hefir lifandi sál, gef ég öll grös og jurtir til fæðu."

Og það varð svo.

³¹Og Guð leit allt, sem hann hafði gjört, og sjá, það var harla gott.

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn sjötti dagur.

¹Þannig algjörðist himinn og jörð og öll þeirra prýði.

²Guð lauk á hinum sjöunda degi verki sínu, er hann hafði gjört, og hvíldist hinn sjöunda dag af öllu verki sínu, er hann hafði gjört.

³Og Guð blessaði hinn sjöunda dag og helgaði hann, því að á honum hvíldist Guð af verki sínu, sem hann hafði skapað og gjört.

⁴Þetta er sagan um uppruna himins og jarðar, er þau voru sköpuð.

Strax á fyrsta degi skapaði Guð dag og nótt.  Við getum svo haldið áfram með söguna og séð að við fáum ekki með nokkru móti út 500 milljónir ára.  Þannig að þessar aldursgreiningar eru augljóslega rangar ásamt þróunarkenningunni, hvað aldur varðar.

En nú að öðru, það er sönnun á tilvist Guðs.  Þú hefur numið guðfræði við Háskóla Íslands Hjalti, er það ekki rétt skilið hjá mér?  Þú tókst einn áfanga í nýja testamenntinu.  Þetta hlýtur þá að vekja áhuga þinn.  Þú skrifar um fátt annað hér á blogginu.

Ef Guð væri ekki til, þá værum við ekki að ræða þessi mál hérna í dag.  Þá skipti þetta engu máli.  Iðni ykkar félaganna og Dr. E við að krifja þessi mál til mergjar er einmitt ein af mörgum mjög góðum sönnunum á tilvist Guðs.

Dr. E kom á bloggið mitt um daginn og sagði mig hafa byrjað blogg ferilinn afar illa þar sem ég talaði um fyrirgefningu Guðs.  Hann rökstuddi það með því að Guð væri ekki til.  Gott og vel, það er hans niðurstaða sem og þín Hjalti, en það sem kom í kjölfarið var mun skemmtilegra en það var nefninlega tilraun viðkomandi aðila til þess að rökræða eðli Guðs.  Hvers vegna erum við að rökræða eðli einhvers ef við höfum komist að þeirri niðurstöðu að viðfangsefnið sé ekki til staðar, að það sé ekki til?

Hvers vegna að eyða öllum þessum tíma í vangaveltur um eitthvað sem er ekki til?  Ég fór á ágæta síðu Matta um daginn og sá að hann er poolari eins og ég, one thumb up for Matti.  Hann fer víða í skrifum sínum en mér sýndist á öllu að hann skrifi mest um trúmál.  90% af trúmálsskrifunum fjölluðu um kristna trú og Matti hefur skrifað meira, bara um Jesú en öll hin trúarbrögðin til samans.  Þetta er yndislegt, og ég meina það ekki í kaldhæðni.  Þetta er ykkur mjög ofarlega í huga, hvers vegna er það?

[Arnar (IP-tala skráð) 6.10.2010 kl. 14:38]

Hinn frábæri kristni kærleikur.

http://www.youtube.com/watch?v=dJyjNiL4zZg

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 14:41]

Hjalti,

Annað sem ég gleymdi að minnast á:

Biblían er opinberun frá Guði og því sannleikur.  Þetta er minn rökstuðningur ég þarf ekki neinn annan.

Getur þú rökstudd þína lífssýn?  Hvernig myndaðist líf?  Hvað er líf?  Hvaðan kom það?  Útskýrðu þetta nú fyrir mér skref fyrir skref, þú leggur svo mikið uppúr því að allir rökstyðji skoðanir sýnar.

Annað og það er heilinn þinn margbrotni sem hugsar um lítið annað en Guð, sem er gott mál, en vonandi ferðu nú samt að skipta um gír í þessu og hugsa um hann á jákvæðari hátt.

Mig langar til að biðja þig um að gera tilraun á sjálfum þér.  Þetta gæti orðið athyglisvert:

Prófaðu að hugsa ekkert um Guð, Biblíuna og kristna trú í svona sirka viku.  Við byrjum á því.  Ekkert að hugsa og ekkert að skrifa. Ef þetta poppar uppí hugan þá skaltu prófa að ýta þessu í burtu og hugsa um eitthvað annað eins og, tja... hamborgara eða fallhlífarstökk.  Nei, slæm hugmynd þetta með fallhlífarstökkið því þá ferðu að hugsa um afleiðingarnar ef illa fer.  Þú finnur eitthvað sniðugt, ertu til í þetta?

[Mofi, 6.10.2010 kl. 14:42]

Hjalti
Ímyndun í mér og nánast öllum mannfræðingum, fornleifafræðingum....

Mjög algengt meðal þróunarsinna en það eru ekki allir mannfræðingar á þessari skoðun. Þú ætlaðir að gera grein þar sem þú sýndir fram á þetta svo best að láta halda áfram þessari umræðu þegar þú gerir það.

Hjalti
Öfl sem tilheyra okkar heimi? Ertu að tala um vondar andaverur?

Neibb...

Hjalti
Þetta eru ekki "guðleysis forsendur" þetta eru vísindalegar staðreyndir (ath Valur, hérna er ég ekki að vera hárnákvæmur).

Nei, þetta eru guðleysis forsendur... þetta eru niðurstöður sumra vísindamanna sem eru byggðar á mjög hæpnum forsendum og mjög takmörkuðum gögnum. Að tala um þetta eins og einhvern óskeikulann sannleika á vægast sagt lítið skylt með alvöru vísindum.

Hjalti
Það eru margir gallar á þessum rökum Mofi. Til að byrja með er þetta ekki afsökun ef að hægt er að ná takmarkinu án þess að valda þessum þjáningum.

Ég held að það er ekki hægt að ná þessu takmarki svo vel séð nema þjáningar séu mögulegar.  Ef þú ert með betri hugmynd þá væri gaman að heyra hana.

Hjalti
En malaría virðist vera sér"hönnuð" til þess að lifa á þessum stað!

Og ertu alveg viss um að það eru ekki aðrir staðir sem hún gæti líka lifað á?

Hjalti
Því miður gengur þessi líking ekki upp. Gera verksmiðjur afrit af sjálfum sér? Og þú virðist ekki skilja að þessi þróun sem þú stingur upp á þarf að búa til helling af dóti.

Það er gott að þér þykir það leitt að líkingin gengur ekki upp :)

Verksmiðjur gera ekki afrit af sjálfum sér, það er of flókið ferli til að við eigum möguleika að afreka það í nánustu framtíð og kannski eigum við ekki séns; punktur.  Ég er ósammála að þróunin sem ég sting upp á þarf að búa til dót, ég er á því að hún þarf aðeins að eyðileggja eða í besta falli breyta einhverju smávægilegu á einhverju sem þegar virkar vel.

Hjalti
Já, frimburður getur verið gamall maður, en hann var drepinn fyrir þann hræðilega verknað að vera Egypti. Saklaus börn? Þannig að guð refsaði og drap saklaust fólk?

Ég trúi því að egyptar gátu sloppið við síðustu pláguna. Taktu eftir því að frumburða plágan var nefnd strax í byrjun, áður en allar plágurnar gengu yfir. Það var eins og þær voru viðvörunin fyrir þessari síðustu. Taktu einnig eftir að þegar gyðingar fara frá Egyptalandi fór stór hópur með þeim, sem voru þá að öllum líkindum egyptar.

Varðandi saklausu börnin, Guð tók þau til sín; ekki refsing ef Guð gerir það.

[Matthías Ásgeirsson, 6.10.2010 kl. 14:51]

Biblían er opinberun frá Guði og því sannleikur. Þetta er minn rökstuðningur ég þarf ekki neinn annan.

Valur, þetta er heimskulegt. Það er því miður ekki til annað orð yfir þetta.

Og ekki fara að reyna að tala um aldursgreiningar við mig því að hvert heilvita mannsbarn skynjar þá stærðfræðilegu skekkju sem myndast þegar þú ert með eitt stak í teljara ræða fallsins í stað sex og svo ertu með fastafallið (jafnan hraða) í nefnaranum í stað falls af þremur breytistærðum. Því verða allar aldursgreiningar frá forsögulegum tíma ónákvæmar.

Fyrirgefðu, hvaða jafna er það sem þú ert að vísa í hér?

[Arnar (IP-tala skráð) 6.10.2010 kl. 14:53]

Valur vegna þess að flestir eru kristnir á Íslandi, ef Íslendingar hefðu haldið í Ásatrúna væri við að gagnrýna hana.

Valur sannleikurinn?

Sem sagt guð ákvað að skrifa biblíuna, tóruna,kóraninn , bók mórmóna, gamala og nýja testamentið o.s frv. bara til að skemmta okkur.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 15:21]

Matti,

Matti:
Fyrirgefðu, hvaða jafna er það sem þú ert að vísa í hér?

Er það ekki nær að þú útskýrir fyrir mér aldursgreiningar á forsögulegum tíma þar sem  þú byggir m.a. þína lífsýn á þeim?

Ég man þetta nú ekki 100% í fljótu bragði en eins og ég skil þetta þá þarftu efnismagn móðursýnis og efnismagn dóttursýnis við upphafstíma og lokatíma.  Þú getur gert ráð fyrir upphafstíma 0 en þar sem engar mælingar eru til staðar á efnismagni dóttur og móður efnis frá forsögulegum tíma þá verður þú að gera ráð fyrir að efnismagnið hafi verið 0.  Þetta leiðir að því að í teljaranum er eitt stak eftir en það er efnismagn annað hvort dóttur efnis eða móður efnis.  Eins veistu ekkert um þær breytingar sem hafa orðið á viðkomandi viðfangi þannig að þú verður að gera ráð fyrir núlli þar.

Varðandi nefnarann þá ertu með fall af þremur breytistærðum. rT=f(A,B,t) það er yfirleitt gert ráð fyrir að rT=RT með öðrum orðum að hraði öldrunar hafi verið stöðugur og þar með að hér sé um lokað kerfi að ræða sem er yfirleitt ekki raunin í raunveruleikanum.  Eftir stendur:

T=B/RT

Út frá þessu eru aldursgreiningar á forsögulegum tíma byggðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 15:23]

Valur: Þau eru í gildi á nákvæmlega þann hátt og ég hef útskýrt fyrir þér.

Ef ég skil þig rétt þá hefurðu sagt að lögmálið sé fallið úr gildi, nema á þann hátt að það fordæmir þann sem að trúir ekki á Jesú. Ég sé ekki hvernig það getur passað við Mt 5.19, því þar er hann að tala um fólk sem endar í himnaríki, og samkvæmt þér er það líklega bara trúað fólk.

Valur: Nei, þetta er þér að kenna , nei ég meina þú hlýtur að vera að grínast, eða er það ekki?  Við kusum að búa á náttúruhamfarasvæðum, við kusum að fara frá aldingarðinum, þetta eru afleiðingarnar.

Áður en ég fer í túlkun þína á fyrstu Mósebók, þá sýnist mér þú þarna samþykkja það að guð ber ábyrgð á tilvist náttúruhamfara, en það sé okkur að kenna að við fórum á svæði þar sem náttúruhamfarir eru, er það ekki rétt?

En í sögunni í 1Mós af Eden, þá kusu Adam og Eva ekki að fara frá aldingarðinum, þau voru rekin þaðan.

Valur: Staðreynd eða næstum því staðreynd?

Ef við ætlum að vera heimspekilega ofurnákvæm, þá er það ekki staðreynd. En ef við ætlum að nota "staðreynd" eins og við notum hana í daglegu tali (t.d. það er staðreynd að sólin snýst ekki um jörðina), þá er þetta staðreynd.

Valur: Strax á fyrsta degi skapaði Guð dag og nótt.  Við getum svo haldið áfram með söguna og séð að við fáum ekki með nokkru móti út 500 milljónir ára.  Þannig að þessar aldursgreiningar eru augljóslega rangar ásamt þróunarkenningunni, hvað aldur varðar.

Punkturinn sem ég ætlaði að koma með var sá að hvergi í biblíunni er beinlínis sagt að heimurinn sé ekki 500 milljón ára, heldur fær fólk út að Adam hafi verið til fyrir ~6000 árum með því að leggja saman ættartölurnar. Þannig að eina leiðin til að nota biblíuna til að segja að jörðin geti ekki verið jafn gömul og hún er, er að segja áð hún sé 6000 ára. Þess vegna kom mér á óvart hvað þú varst hissa og fannst það slæm aðferðafræði hjá mér að spyrja þig að því hvort þú teldir ekki heiminn vera ~6000 ára.

Þetta með að ég hljóti að trúa á guð fyrst að ég skrifi mikið um trúmál er því miður bara afskaplega heimskulegt. Trúa læknar sem skrifa helling gegn skottulækningum á þær? Trúir Mofi á þróunarkenninguna af því að hann skrifar mikið um hana?

Valur: Biblían er opinberun frá Guði og því sannleikur.  Þetta er minn rökstuðningur ég þarf ekki neinn annan.

Með þessu áttu líklega líka við að biblían sé óskeikul. En við vitum að hún er það ekki.

Valur: Getur þú rökstudd þína lífssýn?  Hvernig myndaðist líf?  Hvað er líf?  Hvaðan kom það?  Útskýrðu þetta nú fyrir mér skref fyrir skref, þú leggur svo mikið uppúr því að allir rökstyðji skoðanir sýnar.

Ég veit ekki nákvæmlega hvernig líf myndaðist, en það þýðir ekki að ég ætli að trúa einhverjum fornaldarhelgisögum og þykjast vita svarið. Varðandi skilgreiningu á lífi bendi ég þér á líffræðibækur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 15:33]

Mofi: Mjög algengt meðal þróunarsinna en það eru ekki allir mannfræðingar á þessari skoðun. Þú ætlaðir að gera grein þar sem þú sýndir fram á þetta svo best að láta halda áfram þessari umræðu þegar þú gerir það.

Ertu í alvörunni að efast um það að 99% mannfræðinga (allir sem eru ekki bókstafstrúarmenn) viti að mannkynið sé eldra en 6000 ára?

Mofi: Neibb...

Hvað áttu þá við þegar þú segir að jarðskjálftar séu bara "öfl sem tilheyra þessum heimi"?

Mofi: Nei, þetta eru guðleysis forsendur... þetta eru niðurstöður sumra vísindamanna sem eru byggðar á mjög hæpnum forsendum og mjög takmörkuðum gögnum. Að tala um þetta eins og einhvern óskeikulann sannleika á vægast sagt lítið skylt með alvöru vísindum.

Mofi, það er undarlegt að kalla þetta guðleysisforsendur, þar sem að helling af trúuðu fólki samþykkir þetta. Svo eru þetta alvöru vísindi, þú bara getur ekki sætt þig við niðurstöðurnar.

Mofi: Ég held að það er ekki hægt að ná þessu takmarki svo vel séð nema þjáningar séu mögulegar.  Ef þú ert með betri hugmynd þá væri gaman að heyra hana.

Betri hugmynd um það hvernig guð gæti komið fólki í himnaríki án malaríu?

Mofi: Og ertu alveg viss um að það eru ekki aðrir staðir sem hún gæti líka lifað á?

Malaría lifir líka í moskítóflugum! En eins og ég hef þegar sagt, þá er hún sérhæfð til þess að lifa inn í fólki, sumir myndu segja að hún væri hönnuð til þess.

Mofi: Ég er ósammála að þróunin sem ég sting upp á þarf að búa til dót, ég er á því að hún þarf aðeins að eyðileggja eða í besta falli breyta einhverju smávægilegu á einhverju sem þegar virkar vel.

Þetta er bara svo fáránlegt Mofi. Nú ert þú líka kattamanneskja, eins og ég, sérðu ekki að kattardýr eru "hönnuð" til þess að drepa? Hvernig ímyndarðu þér að holar höggtennur snáka og eiturkirtlar hafi bara orðið fyrir "smávægilegum breytingum" til þess að verða að þessu fullkomna drápsvopni?

Mofi: Ég trúi því að egyptar gátu sloppið við síðustu pláguna. Taktu eftir því að frumburða plágan var nefnd strax í byrjun, áður en allar plágurnar gengu yfir. Það var eins og þær voru viðvörunin fyrir þessari síðustu. Taktu einnig eftir að þegar gyðingar fara frá Egyptalandi fór stór hópur með þeim, sem voru þá að öllum líkindum egyptar.

Mofi, punkturinn minn var sá að þarna var guð ekki að refsa fólki fyrir eitthvað sem þau gerðu. Fólkið í Egyptalandi var ekki ábyrgt fyrir ákvörðun faraós, guðinn þinn var ábyrgur. Hvaðan færðu þá hugmynd að það hafi verið Egyptar með þeim?

Mofi: Varðandi saklausu börnin, Guð tók þau til sín; ekki refsing ef Guð gerir það.

Ekki refsing ef guð gerir það? Af hverju "senda" aðventistar ekki börnin sín "til guðs"?

[Matthías Ásgeirsson, 6.10.2010 kl. 15:57]

Helvíti eru trúbræður Þórhalls duglegir að svara fyrir hann hér. Skemmtilegra væri þó ef Þorhallur hefði svarað fyrir sig sjálfur í stað þess að vera með skæting og hortugheit

Er það ekki nær að þú útskýrir fyrir mér aldursgreiningar á forsögulegum tíma þar sem þú byggir m.a. þína lífsýn á þeim?

Þú talar um jöfnu sem ekki gengur upp vegna fjölda breytistærða. Ég vil gjarnan vita hvaða jöfnu þú ert að tala um. Ef einhverjar breyturnar eru fastar skiptir fjöldi þeirra litlu máli. Það er ekki flóknara að reikna 1+2+3 heldur en 1+2 svo dæmi sé tekið. Eru veldisföll eitthvað að flækjast fyrir þér? Ef svo, þá skil ég það alveg. Þó eru dálítið flókin í fyrstu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 16:17]

Helvíti eru trúbræður Þórhalls duglegir að svara fyrir hann hér. Skemmtilegra væri þó ef Þorhallur hefði svarað fyrir sig sjálfur í stað þess að vera með skæting og hortugheit

Já, Þórhallur mætti taka þá Val og Mofa sér til fyrirmyndar. 

[Mofi, 6.10.2010 kl. 16:26]

Hjalti
Ertu í alvörunni að efast um það að 99% mannfræðinga (allir sem eru ekki bókstafstrúarmenn) viti að mannkynið sé eldra en 6000 ára?

Ég veit ekki prósentuna en hún er örugglega há. Þeir vita ekki þessa hluti, þeir trúa þeim.

Hjalti
Hvað áttu þá við þegar þú segir að jarðskjálftar séu bara "öfl sem tilheyra þessum heimi"?

Bara eins og vindar og regn og mannkynið. Öfl í þessu heimi sem hafa áhrif á hann.

Hjalti
Mofi, það er undarlegt að kalla þetta guðleysisforsendur, þar sem að helling af trúuðu fólki samþykkir þetta. Svo eru þetta alvöru vísindi, þú bara getur ekki sætt þig við niðurstöðurnar.

Já, trúuðum þróunarsinnum.  Þetta eru stórgölluð vísindi svo vægt sé til orða tekið. Af hverju er þín trú á þetta svona mikil?  Þú hlýtur að vita hve mikið þarna eru óþekktar ályktanir?

Hjalti
Betri hugmynd um það hvernig guð gæti komið fólki í himnaríki án malaríu?

Veistu ekki hvað ég átti við?

Þetta er kannski of stór spurning fyrir akkúrat þessa umræðu þó að hún snertir alveg kjarna hennar. Guð bjó til þennan heim til þess að útkljá deiluna milli góðs og ills. Við sem þáttakendur þurfum að velja milli lífs með Guði í samræmi við Hans vilja eða lífs án Guðs og gera eins og við sjálf viljum. Til þess að gera þetta, þannig að allir velji af fúsum og frjálsum vilja, þá gerði Guð heiminn eins og hann er. Ef þú heldur að það er til betri leið þá endilega segðu mér hvernig þú færir að.

Hjalti
Malaría lifir líka í moskítóflugum! En eins og ég hef þegar sagt, þá er hún sérhæfð til þess að lifa inn í fólki, sumir myndu segja að hún væri hönnuð til þess.

Ef þú myndir þá trúa því að djöfullinn hannaði hana þá væri það skref í rétta átt :)

Ég samt held að hún hafi verið hönnuð fyrir annað umhverfi og í sínu rétta umhverfi er hún skaðlaus ( að því gefnu að hún hefur ekki breyst af stökkbreytingum ).

Hjalti
Þetta er bara svo fáránlegt Mofi. Nú ert þú líka kattamanneskja, eins og ég, sérðu ekki að kattardýr eru "hönnuð" til þess að drepa? Hvernig ímyndarðu þér að holar höggtennur snáka og eiturkirtlar hafi bara orðið fyrir "smávægilegum breytingum" til þess að verða að þessu fullkomna drápsvopni?

Ahh, þú átt við það. Jú, ég get ekki annað en komist að þeirri niðurstöðu að hluti hönnunarinnar hafi gert ráð fyrir breyttum heimi þar sem dýr þurftu að verja sig eða drepa til að lifa af og þess háttar. 

Hjalti
Mofi, punkturinn minn var sá að þarna var guð ekki að refsa fólki fyrir eitthvað sem þau gerðu. Fólkið í Egyptalandi var ekki ábyrgt fyrir ákvörðun faraós, guðinn þinn var ábyrgur. Hvaðan færðu þá hugmynd að það hafi verið Egyptar með þeim?

Ég trúi að fólkið hefði getað gert eins og Ísrael og síðan hefði það getað gert uppreisn gegn faró. Í annari Mósebók 12. kafla, 38. versi er talað um hóp sem fylgdi þeim.

Hjalti
Ekki refsing ef guð gerir það? Af hverju "senda" aðventistar ekki börnin sín "til guðs"?

Af því að þeir vita ekki eilífu örlög þeirra, geta ekki gefið þeim líf og Guð sagði að við ættum ekki að taka líf annara.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 16:41]

Hjalti, svara þér aðeins seinna,

Matti,

Hröðun getur verið fasti og efnismagn getur verið fasti en ef við gerum ráð fyrir því að þessi element breytist með tíma þá erum við með breytur í báðum tilfellum.  Hraði getur líka verið fasti og það er gert ráð fyrir því í jöfnunni en ef þú tekur inní þetta breytilega hröðun þá er hraðinn náttúrulega ekki fasti, eða er aflfræðin að rugla í mér hérna?  Eins ef við tökum inní þetta fasta hröðun en það er mjög hæpið með öldrun sýna.  Ég skal reyna að setja þessa jöfnu upp í equation builder ef ég finn þessa bók hérna hjá mér.

[Matthías Ásgeirsson, 6.10.2010 kl. 16:46]

Hvað kemur "hröðun" málinu við? Ertu ekki eitthvað að rugla saman fyrirbærum? Ertu að mæla hraða og ferð á einhverju?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 16:48]

Valur, hvaða "hröðun" ertu að tala um?

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 17:06]

Hjalti,

Lögmálið er ekki fallið úr gildi.  Ekki fyrir neinn mann.  Þú verður að athuga að við erum fyrst og fremst að tala um stjórnarskrá lögmálsins (boðorðin 10).  Restin var gerð fyrir gyðinga svo þeir gæti þvegið samvisku sína.  Hvernig þekkjum við munin?  Jú, Jesús talar um boðorðin 10 og ítrekar að við eigum að halda þau, smbr. "...sá sem hefur orð mín og heldur þau mun hólpin verða."

Frelsaðir:  Eru undir lögmálinu en Jesús framkvæmdi lögmálsverkin fyrir þau með krossdauða sínum.  Við sem erum frelsuð öðlumst vilja til að framkvæma það góða (kærleiksverk) en við þurfum að viðhalda viljanum með bænum og lestur í orðinu.  Án kærleiksverka þá er trúin dauð.

Ófrelsaðir: Eru undir lögmálinu og verða að uppfylla það á sama hátt og Jesús gerði til þess að réttlætast, sem er ekki hægt. Smbr. "...engin kemur til föðurins nema fyrir mig."

Hjalti,

Skoðaðu Matteusarguðspjall 5;17-20, kaflann um Nýtt lögmál:

Nýtt lögmál

¹⁷Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla. ¹⁸Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. ¹⁹Hver sem því brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það, mun kallast minnstur í himnaríki, en sá, sem heldur þau og kennir, mun mikill kallast í himnaríki. ²⁰Ég segi yður: Ef réttlæti yðar ber ekki af réttlæti fræðimanna og farísea, komist þér aldrei í himnaríki.

Hérna er Jesús að lýsa því að hann sé kominn til þess að uppfylla lögmálið, svo að við þurfum ekki að uppfylla það.  Versin sem þú vísar í er einmitt staðfesting á þessu.  Þú verður að átta þig á því, Hjalti, að hér er náðin ekki kominn fram, guðspjöllin fjalla um tíma gamla sáttmálans og samkvæmt honum ertu búin að brjóta lögmálið með einni lítilli synd.  Hins vegar hreinsaði Jesús syndir okkar með krossdauða sínum.  En það er ekki nóg, við þurfum að lifa syndlaus það sem eftir er.  Hvernig förum við að því?  Hér er því lýst hvað Jesús hefur boðið okkur til hreinsunar synda eftir frelsun:

Jóhannes 13;5-
⁵Síðan hellti hann vatni í mundlaug og tók að þvo fætur lærisveinanna og þerra með líndúknum, sem hann hafði um sig. ⁶Hann kemur þá að Símoni Pétri, sem segir við hann: "Herra, ætlar þú að þvo mér um fæturna?"

⁷Jesús svaraði: "Nú skilur þú ekki, hvað ég er að gjöra, en seinna muntu skilja það."

⁸Pétur segir við hann: "Aldrei að eilífu skaltu þvo fætur mína." Jesús svaraði: "Ef ég þvæ þér ekki, áttu enga samleið með mér."

Athugaðu að hér er Jesús að ítreka það að ef við leyfum honum ekki að hreinsa það sem er óhreint í okkar lífi þá eigum við enga samleið með honum.

Ég er svo ánægður með þessa samantekt hjá mér að ég ætla ekki að rugla þig frekar, í bili, með fleiri svörum.  Meltu þetta nú aðeins og segðu mér hvað þér finnst.

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 17:12]

Ef öldrunarhraði sýnis er breytufall í stað fastafalls þá erum við búin að taka inní dæmið öldrunarhröðun en það er einmitt raunveruleikinn í opnu kerfi.  Fastur hraði er hæpin nálgun.

Við erum að tala um að efnismagn minnki eða að efni breytist á einhvern hátt, er það ekki?

Það getur minnkað mishratt, það minnkar ekki með jöfnum hraða.

[Matthías Ásgeirsson, 6.10.2010 kl. 17:45]

Við erum yfirleitt að tala um helmingunartíma geislavirkra efna, ekki satt?

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 18:02]

Fer eftir því hvaða aldursgreiningu þú ert að tala um, aldursgreiningin sem skar úr um meintan aldur jarðar var gerð með því að nota styrk helíns í úranmálmi til að ákvarða aldur úranmyndana.

Fyrsta íslenska sýnið sem var aldursgreint var einmitt aldursgreint með geislakols aðferð.

Þetta breytir ekki stærðfræðinni sem ákvarðar svo að lokum tímann.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 20:59]

Mofi: Bara eins og vindar og regn og mannkynið. Öfl í þessu heimi sem hafa áhrif á hann.

Ah... ég held að ég skilji hvað þú átt við, upphaflega sagðirðu bara þetta:

Mofi: Ég myndi ekki segja að Guð er á bakvið þessa hluti, þetta eru einfaldlega öfl sem tilheyra okkar heimi. 

Ef ég skil þig rétt þá ertu bara að segja að guð sendi ekki einstaka jarðskjálfta, heldur sé það bara hluti af verkan heimsins. Allt í lagi. En það breytir því ekki að guð er á bak við jarðskjálfta að því leytinu til að hann hannaði jörðina þannig að jarðskjálftar myndu eiga sér stað.

Mofi: Já, trúuðum þróunarsinnum.  Þetta eru stórgölluð vísindi svo vægt sé til orða tekið. Af hverju er þín trú á þetta svona mikil?  Þú hlýtur að vita hve mikið þarna eru óþekktar ályktanir?

Já, trúuðum þróunarsinnar. Ef þú værir að ræða við trúaðan einstakling sem samþykkti t.d. aldur jarðar, myndirðu þá kalla það "guðleysisforsendur" hjá honum?

Þetta eru svo ekki stórgölluð vísindi, þetta er niðurstaða margra algerlega ólíkra og ótengdra  vísindagreina.

Mofi: Þetta er kannski of stór spurning fyrir akkúrat þessa umræðu þó að hún snertir alveg kjarna hennar. Guð bjó til þennan heim til þess að útkljá deiluna milli góðs og ills. Við sem þáttakendur þurfum að velja milli lífs með Guði í samræmi við Hans vilja eða lífs án Guðs og gera eins og við sjálf viljum. Til þess að gera þetta, þannig að allir velji af fúsum og frjálsum vilja, þá gerði Guð heiminn eins og hann er. Ef þú heldur að það er til betri leið þá endilega segðu mér hvernig þú færir að.

Til dæmis gera nákvæmelga það sama en hafa ekki malaríu?

Mofi: Ég samt held að hún hafi verið hönnuð fyrir annað umhverfi og í sínu rétta umhverfi er hún skaðlaus ( að því gefnu að hún hefur ekki breyst af stökkbreytingum ).

En, svo að ég endurtaki mig, helling af malaríusníklinum er sérhannað (alveg eins og tennur snáksins eru sérhannaðar) til þess að lifa í mannfólki.

Mofi: Ahh, þú átt við það. Jú, ég get ekki annað en komist að þeirri niðurstöðu að hluti hönnunarinnar hafi gert ráð fyrir breyttum heimi þar sem dýr þurftu að verja sig eða drepa til að lifa af og þess háttar. 

Þannig að þú ert til í að viðurkenna að guð hafi hannað eitrið í eiturslöngum en ekki að hann hafi hannað malaríu? Af hverju að greina þarna á milli?

Mofi: Ég trúi að fólkið hefði getað gert eins og Ísrael og síðan hefði það getað gert uppreisn gegn faró.

Þú ætlast til þess að fólk taki bara upp á því að mála hurðirnar sínar með blóði? Allt í lagi, fólkið hefði svo sem getað drepist í uppreisn gegn faraó.

En þú virðist líka að vera að gleyma því að ekkert af þessu hefði gerst ef að guðinn þinn hefði ekki hert hjarta faraós.

Mofi: Í annari Mósebók 12. kafla, 38. versi er talað um hóp sem fylgdi þeim.

Áhugavert. Takk fyrir að benda á þetta. En þetta gerðist auðvitað eftir að fjöldamorðin áttu sér stað.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 21:05]

Valur: Lögmálið er ekki fallið úr gildi.  Ekki fyrir neinn mann. 

Þú segist ekki þurfa að fara eftir lögmálinu. Ég myndi segja að það þýði að það sé fallið úr gildi fyrir þig amk.

Valur: Þú verður að athuga að við erum fyrst og fremst að tala um stjórnarskrá lögmálsins (boðorðin 10). 

Þegar Jesús talar um "lögmálið og spámennina" (eins og í Mt 5) þá er hann klárlega ekki bara að tala um boðorðin tíu. Mér finnst reyndar afar ólíklegt að þegar að hann talar bara um "lögmálið" sé hann bara að tala um boðorðin tíu.

Valur: Restin var gerð fyrir gyðinga svo þeir gæti þvegið samvisku sína. 

Jesús segir að maður eigi að halda jafnvel "minnstu boðin" (mt 5) og gera "allt" það sem farísearnir segja manni (mt 23). Þetta hljómar ekki eins og "restin" sé bara fyrir gyðinga.

Valur: Hérna er Jesús að lýsa því að hann sé kominn til þess að uppfylla lögmálið, svo að við þurfum ekki að uppfylla það.

Það stendur ekkert þarna um að hann sé kominn til að uppfylla lögmálið svo að trúað fólk þurfi ekki að uppfylla það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.10.2010 kl. 22:03]

Ég skrifaði bloggfærslu um aldur jarðar:

Smá um aldur jarðar 

[Valur Arnarson, 6.10.2010 kl. 22:48]

Hjalti,

það stendur ekki allt í guðspjöllunum, ef þú ætlaðir að fara útí nákvæmar útskýringar á öllum atriðum Kristninnar í guðspjöllunum þá myndu þau missa allt sögulegt samhengi.

Þú verður að fara í bréfin til þess að öðlast dýpri skilning á orðinu.

Lögmálið er ekki fallið úr gildi fyrir mig ef trú mín gerist dauð, þannig að lögmálið vofir yfir mér eins og öðrum, en trú mín mun aldrei deyja það er mín fullvissa í dag.

Ég myndi hvetja þig til þess að lesa Efesusbréf næst, það er stutt og laggott og auðvelt lesningar.

[Kommentarinn, 6.10.2010 kl. 22:56]

Valur það er ekkert sem bendir til annars en að geislahrörnun efna gerist með jöfnum hraða. Hlutfallslegur niðurbrotshraði (t1/2) efnanna er því þekktur og auðvelt er að reikna aldurinn út frá því. Kenningar krissanna um breytilegan niðurbrotshraða efna þ.e. að geislaniðurbrot efna hafi verið hraðara í fortíðinni eru óröksuddar ágískanir.

[Jóhann (IP-tala skráð) 6.10.2010 kl. 23:15]

...mikið er nú ánægjulegt að sjá hvernig þú fellur hvað eftir annað í faðm bókstafstrúarmanna, Hjalti.

Maður klökknar yfir mikilfengleika mímsins.

[Óli Jón, 7.10.2010 kl. 08:39]

Hér hefur eftirfarandi verið ítrekað all hressilega með feitletrun og fínheitum:

Þeir sem ekki taka við náð hans (Guðs, væntanlega) verða dæmdir samkvæmt lögmálinu.

Ég reikna með að þessi dómur sé harður og vondur og því spyr ég, hafði sá sem tók við náð hans nokkurn tíma frjálst val? Þú tekur við náðinni eða verður dæmdur!

Er það frjálst val?

[Mofi, 7.10.2010 kl. 10:15]

Hjalti
Já, trúuðum þróunarsinnar. Ef þú værir að ræða við trúaðan einstakling sem samþykkti t.d. aldur jarðar, myndirðu þá kalla það "guðleysisforsendur" hjá honum?

Nei, vegna þess að ég hef litla skoðun á aldri jarðarinnar sem hnetti. Gæti verið hvað sem er...

Hjalti
Þetta eru svo ekki stórgölluð vísindi, þetta er niðurstaða margra algerlega ólíkra og ótengdra  vísindagreina.

Nei, þetta er samræmd niðurstaðna fólks með sömu heimsmynd og það er að raða völdum púsluspilum við þá heimsmynd. Það er margt sem passar ekki við þessar hugmyndir um aldur en það er hunsað vegna þess að heimsmyndin hefur forgang.

Hjalti
Til dæmis gera nákvæmelga það sama en hafa ekki malaríu?

Eins og þá væri heimurinn miklu betri?

Hvað finnst þér um þetta svar varðandi þetta vandamál, sjá:  The problem of evil - William Lane Craig

hmm, það er þarna athugasemd frá þér :)    fór alveg fram hjá mér, afsakaðu það.

Hjalti
En, svo að ég endurtaki mig, helling af malaríusníklinum er sérhannað (alveg eins og tennur snáksins eru sérhannaðar) til þess að lifa í mannfólki.

Ertu með dæmi og dæmi þar sem annað umhverfi er ekki alveg jafn líklegt til að þurfa á þessu að halda?

Hjalti
Þannig að þú ert til í að viðurkenna að guð hafi hannað eitrið í eiturslöngum en ekki að hann hafi hannað malaríu? Af hverju að greina þarna á milli?

Já, akkúrat það sem ég var að hugsa... náttúrulega, að Guð leyfði möguleikan á malaríu, þá skiptir ekki svo miklu máli hvort að Guð hannaði malaríu eða leyfði þessu ástandi að gerast, þ.e.a.s. að malaría gæti orðið til. Svo af hverju að greina á milli, hreinlega vegna staðreyndanna. Slangan virðist hönnuð til að geta beitt eitri á meðan malaría virðist vera eitthvað gott sem hefur brenglast og farið á stað sem hún var ekki hönnuð fyrir.

Hjalti
Þú ætlast til þess að fólk taki bara upp á því að mála hurðirnar sínar með blóði? Allt í lagi, fólkið hefði svo sem getað drepist í uppreisn gegn faraó.

En þú virðist líka að vera að gleyma því að ekkert af þessu hefði gerst ef að guðinn þinn hefði ekki hert hjarta faraós.

Ég held að það hafi vitað af þessu og var búið að sjá nógu mikið til að trúa þessu.  Ég lít svo á að faraó herti sjálfur hjarta sitt, Guð herti það aðeins óbeint með því að láta hann verða fyrir þessum hlutum en faraó réði sjálfur hvernig hann brást við. Ég minnsta kosti er ekki á því að Guð hafi verið að taka fyrir frjálsa vilja faraó þó að sum vers láti það virka þannig.

[Valur Arnarson, 7.10.2010 kl. 10:48]

Óli Jón:
Er það frjálst val?

Já, þér er frjálst að velja það sem þú vilt.  Þú getur valið að brjóta landslög, þér er það frjálst, en þú verður þá að vera tilbúin til þess að taka afleiðingunum.

Það gildir það sama með lög Guðs nema að það er erfiðara að brjóta þau ekki, þess vegna fórnaði Guð syni sínum svo við gætum öðlast eilíft líf.  Hann var hér sem maður og þekkir raunir okkar þess vegna býður hann okkur náð sína.  En til þess að geta tekið við náðinni þá verðum við fyrst að trúa á hann.  Trúin er ekkert sjálfgefin, til þess að öðlast trú þá verður maður að leita Guðs, öðlast fyrirgefningu Guðs á misgjörðum sínum og umfram allt að fyrirgefa öðrum ef maður ber kala til einhvers útaf einhverju.

[Valur Arnarson, 7.10.2010 kl. 11:14]

Hjalti,

Þú verður að átta þig á því að í guðspjöllunum þá talar Jesús ýmist í nútíð (fram að krossfestingu og upprisu) eða í framtíð (eftir upprisu).  Ég myndi ráðleggja þér að kíkja í Jesaja og Jeremía:

Jesús talar um lögmálið og spámennina.  Móses talaði t.d. aldrei um nýjan sáttmála.  Hann var meðalgangari gamla sáttmálans en bæði Jesaja og Jeremía boðuðu nýja tíma smbr.

Jesaja 43;25
²⁵Ég, ég einn afmái afbrot þín sjálfs mín vegna og minnist ekki synda þinna.

Jeremía 31;31-34
Hinn nýi sáttmáli
³¹Sjá, þeir dagar munu koma - segir Drottinn - að ég mun gjöra nýjan sáttmála við Ísraels hús og Júda hús, ³²ekki eins og þann sáttmála, er ég gjörði við feður þeirra, þá er ég tók í hönd þeirra til þess að leiða þá út af Egyptalandi, sáttmálann sem þeir hafa rofið, þótt ég væri herra þeirra - segir Drottinn. ³³En í þessu skal sáttmálinn fólginn vera, sá er ég gjöri við Ísraels hús eftir þetta - segir Drottinn: Ég legg lögmál mitt þeim í brjóst og rita það á hjörtu þeirra, og ég skal vera þeirra Guð og þeir skulu vera mín þjóð. ³⁴Og þeir skulu ekki framar kenna hver öðrum, né einn bróðirinn öðrum, og segja: "Lærið að þekkja Drottin," því að þeir munu allir þekkja mig, bæði smáir og stórir - segir Drottinn. Því að ég mun fyrirgefa misgjörð þeirra og ekki framar minnast syndar þeirra.

Athugaðu líka að Jesaja boðaði heilbrigði handa öllum vegna þeirra benja sem Jesús hlaut daginn sem hann var krossfestur:

Jesaja 53;4-7
⁴En vorar þjáningar voru það, sem hann bar, og vor harmkvæli, er hann á sig lagði.

Vér álitum hann refsaðan, sleginn af Guði og lítillættan, ⁵en hann var særður vegna vorra synda og kraminn vegna vorra misgjörða. Hegningin, sem vér höfðum til unnið, kom niður á honum, og fyrir hans benjar urðum vér heilbrigðir.

⁶Vér fórum allir villir vega sem sauðir, stefndum hver sína leið, en Drottinn lét misgjörð vor allra koma niður á honum.

⁷Hann var hrjáður, en hann lítillætti sig og lauk eigi upp munni sínum. Eins og lamb, sem leitt er til slátrunar, og eins og sauður þegir fyrir þeim, er klippa hann, lauk hann eigi upp munni sínum.

Jesaja spámaður er hér að tala um Jesú og hvað hann mun gera fyrir fólk Guðs.  Athugaðu í 7 versi þegar spámaðurinn kemur með samlíkinguna við páskalambið.

[Valur Arnarson, 7.10.2010 kl. 11:29]

Hjalti,

Ég veit að ég er að leggja mikið á þig með þessu en ef þú lest t.d. Efesus bréf þá færðu þetta svart og hvítt:

Efesusbréf 2;1-22
Hólpnir af náð

2
¹Þér voruð eitt sinn dauðir vegna afbrota yðar og synda, ²sem þér lifðuð í samkvæmt aldarhætti þessa heims, að vilja valdhafans í loftinu, anda þess, sem nú starfar í þeim, sem ekki trúa. ³Vér lifðum fyrrum allir eins og þeir í mannlegum girndum vorum. Þá lutum vér vilja holdsins og hugsana vorra og vorum að eðli til reiðinnar börn alveg eins og hinir.

⁴En Guð er auðugur að miskunn. Af mikilli elsku sinni, sem hann gaf oss, ⁵hefur hann endurlífgað oss með Kristi, þegar vér vorum dauðir vegna misgjörða vorra. Af náð eruð þér hólpnir orðnir. ⁶Guð hefur uppvakið oss í Kristi Jesú og búið oss stað í himinhæðum með honum. ⁷Þannig vildi hann á komandi öldum sýna hinn yfirgnæfandi ríkdóm náðar sinnar með gæsku sinni við oss í Kristi Jesú. ⁸Því að af náð eruð þér hólpnir orðnir fyrir trú. Þetta er ekki yður að þakka. Það er Guðs gjöf. ⁹Ekki byggt á verkum, enginn skal geta miklast af því. ¹⁰Vér erum smíð Guðs, skapaðir í Kristi Jesú til góðra verka, sem hann hefur áður fyrirbúið, til þess að vér skyldum leggja stund á þau.

Eitt í Kristi

¹¹Þér skuluð því minnast þessa: Þér voruð forðum fæddir heiðingjar og kallaðir óumskornir af mönnum, sem kalla sig umskorna og eru umskornir á holdi með höndum manna. ¹²Sú var tíðin, er þér voruð án Krists, lokaðir úti frá þegnrétti Ísraelsmanna. Þér stóðuð fyrir utan sáttmálana og fyrirheit Guðs, vonlausir og guðvana í heiminum. ¹³Nú þar á móti eruð þér, sem eitt sinn voruð fjarlægir, orðnir nálægir í Kristi, fyrir blóð hans. ¹⁴Því að hann er vor friður. Hann gjörði báða að einum og reif niður vegginn, sem skildi þá að, fjandskapinn milli þeirra. Með líkama sínum ¹⁵afmáði hann lögmálið með boðorðum þess og skipunum til þess að setja frið og skapa í sér einn nýjan mann úr báðum. ¹⁶Í einum líkama sætti hann þá báða við Guð á krossinum, þar sem hann deyddi fjandskapinn. ¹⁷Og hann kom og boðaði frið yður, sem fjarlægir voruð, og frið hinum, sem nálægir voru. ¹⁸Því að fyrir hann eigum vér hvorir tveggja aðgang til föðurins í einum anda.

¹⁹Þess vegna eruð þér ekki framar gestir og útlendingar, heldur eruð þér samþegnar hinna heilögu og heimamenn Guðs. ²⁰Þér eruð bygging, sem hefur að grundvelli postulana og spámennina, en Krist Jesú sjálfan að hyrningarsteini. ²¹Í honum er öll byggingin samantengd og vex svo, að hún verður heilagt musteri í Drottni. ²²Í honum verðið þér líka bústaður handa Guði fyrir anda hans.

Ef þú lest Jakobsbréfið, kaflan um trú og verk, þá sérðu þetta líka, þú verður að athuga að Jakob er ekki að tala um lögmálsverk heldur kærleiksverk.  Það er margt gott í lögmálinu en líka margt slæmt eins og þessar grýtingar, Jesús talaði gegn þeim smbr. "...sá yðar sem syndlaus er kastl fyrsta steininum."  Það er engin okkar syndlaus svo við eigum ekki að kasta steinum í hvort annað.

Þú verður að athuga að Efesusbréfið er skrifað til heiðingja svo það er skrifað til okkar og á vel við um okkur.  Hebreabréfið er skrifað til gyðinga enda er þar nákvæm útlistun á myndlíkingu gamla sáttmálans við þann nýja.  Þú athugar að Páll segir að Jesús hafi með líkama sínum afmáð lögmálið með boðorðum þess og skipunum.  Hann afmáði þá skyldu sem hvíldi á okkur varðandi lögmmálið í þeim skilningi að fyrir trú erum við undir náðinni sem tekur skylduna í burtu en í hjörtu okkar eru góðverkin skrifuð svo við öðlumst vilja til þess að elska Drottinn og börnin hans (náungan).

Ég ber ekki miklar væntingar til árangurs í þessum lestri þínum Hjalti þar sem þú hefur ekki Heilagan anda Drottins með þér, en ef þú biður um hann við lesturinn þá færðu hann, ég skal biðja líka og hef gert það.

Drottinn blessi þig vinur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.10.2010 kl. 13:07]

Mofi: Það stendur skýrum stöfum í Biblíunni að Guð hafi hert hjarta faraós (rétt eins og hann sendi okkur trúleysingjunum megna villu). Hann slekkur því og kveikir á frjálsum vilja eins og honum hentar.

 En ég vil herða hjarta Faraós og fremja mörg jarteikn og stórmerki í Egyptalandi. (2Mós 7.3)

Og eins og hefur verið bent á er það varla "frjáls vilji" að velja Guð ef "valið" er á milli þess og eilífðarkvala.

Ef ég labba upp að þér og segi að þú hafir um tvennt að velja: annað hvort gefurðu mér veskið þitt eða ég lem þig í köku, hef ég þá gefið þér val? Hver yrðu viðbrögð þín ef þú reyndir að kæra og löggan segði "Ekki hægt, þú gafst honum veskið af fúsum og frjálsum vilja"?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 15:16]

Valur, þú mátt alveg hætta því að mæla með því að ég lesi hitt og þetta í Nýja testamentinu, ég hef lesið það allt, og einhvern hluta þess á grísku (mér dettur samt ekki í hug að reyna að lesa Efesusbréfið á grísku af því að það er ekki "auðvelt lesningar).

Mofi: Nei, vegna þess að ég hef litla skoðun á aldri jarðarinnar sem hnetti. Gæti verið hvað sem er...

Alveg rétt. En þú hefur skoðun á aldri lífs á jörðinni, er það ekki?

Mofi: Nei, þetta er samræmd niðurstaðna fólks með sömu heimsmynd og það er að raða völdum púsluspilum við þá heimsmynd. Það er margt sem passar ekki við þessar hugmyndir um aldur en það er hunsað vegna þess að heimsmyndin hefur forgang.

Hvaða heimsmynd er það? 

Mofi: Eins og þá væri heimurinn miklu betri?

Látum okkur nú sjá, malaría drepur 1-3 milljónir manns árlega, aðallega börn. Væri heimurinn betri eða verri án malaríu? Vá, góð spurning Mofi!

Mofi: Ertu með dæmi og dæmi þar sem annað umhverfi er ekki alveg jafn líklegt til að þurfa á þessu að halda?

Dæmið sem ég er að hugsa um kemur frá heimildarmynd sem ég sá um daginn um malaríu, þar kom fram að utan á malaríunni í blóðrásinni er sérstakt prótein sem að er fullkomið dulargervi í blóðrásinni. Viltu að ég leiti að þessu og komi með nákvæmari upplýsingar?

Mofi: Já, akkúrat það sem ég var að hugsa... náttúrulega, að Guð leyfði möguleikan á malaríu, þá skiptir ekki svo miklu máli hvort að Guð hannaði malaríu eða leyfði þessu ástandi að gerast, þ.e.a.s. að malaría gæti orðið til. Svo af hverju að greina á milli, hreinlega vegna staðreyndanna. Slangan virðist hönnuð til að geta beitt eitri á meðan malaría virðist vera eitthvað gott sem hefur brenglast og farið á stað sem hún var ekki hönnuð fyrir.

Allt í lagi, okkur miðar amk áfram, við erum ekki að hjakka í sama farinu 

Ég sé ekki hvaða staðreyndir þú segist sjá sem eiga að sýna fram á að "malaría vera eitthvað gott sem hefur brenglast" en ekki eitthvað eins og eiturslöngur.  

Mofi: Ég held að það hafi vitað af þessu og var búið að sjá nógu mikið til að trúa þessu.  

Þú heldur sem sagt (án þess að það standi nokkuð um þetta í textanum) að Egyptar hafi vitað að þær gætu sloppið með því að setja blóð á dyrastafinn hjá sér. Þú um það, en þú ert einfaldlega að breyta sögunni, amk að bæta við hana.

Mofi: Ég lít svo á að faraó herti sjálfur hjarta sitt, Guð herti það aðeins óbeint með því að láta hann verða fyrir þessum hlutum en faraó réði sjálfur hvernig hann brást við. Ég minnsta kosti er ekki á því að Guð hafi verið að taka fyrir frjálsa vilja faraó þó að sum vers láti það virka þannig. 

Og svo segist þú fylgja biblíunni! Sum vers láta það virka þannig, já, þau beinlínis segja það (sjáðu versið sem Tinna bendir á). Samt neitar þú að trúa þeim.

[Mofi, 7.10.2010 kl. 16:22]

Tinna, hérna er fjallað um hvernig orða notkun fólks þessa tíma gefur til kynna að höfundurinn var ekki að meina að Guð var að taka fram fyrir hendur faraó eða neyða hann til að hafa ákveðna skoðun, sjá: Who Hardened Pharaoh's Heart?

Tinna
Og eins og hefur verið bent á er það varla "frjáls vilji" að velja Guð ef "valið" er á milli þess og eilífðarkvala.

Fátt sem ég hef jafn mikla skömm á og kenningin um eilífar kvalir þeirra sem hafna Guði.  Valið er milli lífs með Guði eða hafna Guði og þá deyja því að Guð er uppspretta lífs.

[goldberg (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 16:50]

Vááááá Mofi, allur þessi texti til að reyna afsaka þetta. Fyrir mér er þetta einfalt, guð vildi spenna vöðvana þannig hann sá til þess að hann herti hjartað í faraónum...en finnst þér í alvöru í lagi að guð drap alla frumbura í Egyptalandi að því að einn maður sagði nei? Frá barn faraósins til barna þrælana í ÖLLU Egyptalandi? Skapaði ekki guð Egyptana? 

Anyway, ertu með einhverja síðu sem afsakar þennan viðbjóða?

Síðari Samúelsbók 12

¹¹Svo segir Drottinn: Sjá, ég læt ólán koma yfir þig frá húsi þínu og tek konur þínar fyrir augunum á þér og gef þær öðrum manni, svo að hann hvíli hjá konum þínum að sólinni ásjáandi.

    ¹²Þú hefir gjört þetta með launung, en ég mun framkvæma þetta í augsýn alls Ísraels og í augsýn sólarinnar."

    ¹³Þá sagði Davíð við Natan: "Ég hefi syndgað móti Drottni." Natan sagði við Davíð: "Drottinn hefir og fyrirgefið þér synd þína. Þú munt ekki deyja.

    ¹⁴En sakir þess, að þú hefir smánað Drottin með athæfi þínu, þá skal sá sonur, sem þér er fæddur, vissulega deyja."

Hérna er guð að láta nauðga tveimur konum og svo jafnvel þó að hann sé búin að fyrirgefa synd hans drepur guð son hans.....tók 7 daga BTW.

Bíð spenntur (not really) eftir svari.

[Mofi, 7.10.2010 kl. 16:58]

Hjalti
Alveg rétt. En þú hefur skoðun á aldri lífs á jörðinni, er það ekki?

Jú, ég trúi að það er innan við tíu þúsund ára.

Hjalti
Hvaða heimsmynd er það?

Að líf hafi kviknað fyrir svo og svo mörgum miljónum árum síðan og síðan þróast yfir enn þá fleiri miljónum árum síðan :)

Hjalti
Látum okkur nú sjá, malaría drepur 1-3 milljónir manns árlega, aðallega börn. Væri heimurinn betri eða verri án malaríu? Vá, góð spurning Mofi!

Minn punktur hefði átt að vera augljós og ég trúi varla öðru en að þú vitir hver hann er.

Hjalti
Dæmið sem ég er að hugsa um kemur frá heimildarmynd sem ég sá um daginn um malaríu, þar kom fram að utan á malaríunni í blóðrásinni er sérstakt prótein sem að er fullkomið dulargervi í blóðrásinni. Viltu að ég leiti að þessu og komi með nákvæmari upplýsingar?

Já, endilega.

Hjalti
Allt í lagi, okkur miðar amk áfram, við erum ekki að hjakka í sama farinu

Af hverju líður mér eins og ég hafi farið aftur á bak en þú staðið í stað :)  

Hjalti
Ég sé ekki hvaða staðreyndir þú segist sjá sem eiga að sýna fram á að "malaría vera eitthvað gott sem hefur brenglast" en ekki eitthvað eins og eiturslöngur. 

Mitt mat er vegna þess að þessi sníkill sem veldur malaríu er þarna vegna sýkingar, hann þarf að fara úr ákveðnu umhverfi yfir í annað. Þess vegna einfaldlega held ég að hann hafi ekki verið hannaður fyrir þetta umhverfi sem hann þarf að sýkjast yfir í.

Hjalti
Þú heldur sem sagt (án þess að það standi nokkuð um þetta í textanum) að Egyptar hafi vitað að þær gætu sloppið með því að setja blóð á dyrastafinn hjá sér. Þú um það, en þú ert einfaldlega að breyta sögunni, amk að bæta við hana.

Já, það er rétt. Viðbótin kemur frá Ellen White þar sem hún fjallar um þessa atburði, sjá: http://www.whiteestate.org/books/pp/pp24.html

[Mofi, 7.10.2010 kl. 17:02]

goldberg
Frá barn faraósins til barna þrælana í ÖLLU Egyptalandi? Skapaði ekki guð Egyptana?

Ef Guð tekur einhvern til sín þá hef ég trú á að Hann sé kærleiksríkari en ég og hafi miklu meiri áhuga á hag þessara einstaklinga en ég og þú.  Þegar Guð tekur líf frá einstaklingi að eilífu, þá er það mín trú að það sé vegna þess að viðkomandi valdi að hafna Guði.

goldberg
Hérna er guð að láta nauðga tveimur konum og svo jafnvel þó að hann sé búin að fyrirgefa synd hans drepur guð son hans.....tók 7 daga BTW.

Ég lít svo á að hérna er samskonar orðalag og átti við dæmið um faraó. Ekki að Guð viljandi gerið þetta heldur tók Hann sína verndarhendi frá og þetta voru afleiðingarnar. Ef síðan Guð tekur son faraó þá var hann örugglega í betri höndum í höndum Guðs en faraó.

[Mofi, 7.10.2010 kl. 17:03]

goldberg, ruglaðist þarna, var að hugsa um son faraó en þarna var sagan um Davíð, my mistake.  Átti að vera "Ef síðan Guð tekur son Davíð þá var hann örugglega í betri höndum í höndum Guðs en Davíðs".

[Theódór Gunnarsson, 7.10.2010 kl. 21:12]

Að vera bókstafstrúaður hlýtur að vera einhvers konar geggjun.  Maður fyllist örvæntingu við að lesa þvaðrið úr ykkur.  Amen.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 21:30]

hérna er fjallað um hvernig orða notkun fólks þessa tíma gefur til kynna að höfundurinn var ekki að meina að Guð var að taka fram fyrir hendur faraó eða neyða hann til að hafa ákveðna skoðun, sjá: Who Hardened Pharaoh's Heart?

Mofi, mér finnst ljóst að þarna er ekki neitt sem segir að það sé eitthvað sem "gefi til kynna" að þetta þýði ekki það sem það virðist þýða, heldur er einfaldlega verið að segja að einstaka sinnum er það mögulegt.

Eins sem ég sá í greininni til að rökstyðja þennan fræðilega möguleika var sá að þá væri guð svo vondur.

En það skiptir kannski einhverju máli að Páll postuli virðist hafa skilið þetta eins og guð væri að herða hjarta faraós:

Það er því ekki komið undir vilja manns eða áreynslu heldur Guði sem miskunnar. Því er í ritningunni sagt við faraó: „Einmitt til þess hóf ég þig að ég fengi sýnt mátt minn á þér og nafn mitt yrði boðað um alla jörðina.“ Svo miskunnar þá Guð þeim sem hann vill en forherðir þann sem hann vill. (Róm 9.16-18)

Þarna er lagt áhersla á að þetta hefur ekkert með vilja mannsins að gera, heldur vilja guðs, það er hann sem ræður. Og ef þú skoðar framhaldið þá er spurt hvort guð sé ekki ósanngjarn af því að "Hver fær staðið gegn vilja hans?" Og svarið er á þá leið að hann má gera það sem hann vill við fólk.

Mofi: Minn punktur hefði átt að vera augljós og ég trúi varla öðru en að þú vitir hver hann er.

Nei, ég veit ekki hver hann er. Ég sting upp á að guð hefði getað gert heiminn betri með því að hafa hann eins nema hvað ekki með malaríu, þú spyrð hvort að heimurinn yrði virkilega betri þá. Ég sé ekki punktinn þinn Mofi, mér finnst frekar augljóst að heimurinn væri betri án malaríu.

Mofi: Já, endilega.

Hérna er frétt sem fjallar smá um þetta á skiljanlegu máli.

Mofi: Mitt mat er vegna þess að þessi sníkill sem veldur malaríu er þarna vegna sýkingar, hann þarf að fara úr ákveðnu umhverfi yfir í annað. Þess vegna einfaldlega held ég að hann hafi ekki verið hannaður fyrir þetta umhverfi sem hann þarf að sýkjast yfir í.

Nú skil ég þig ekki. Umhverfið sem hann þarf að sýkjast yfir í?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.10.2010 kl. 21:33]

Mofi: Ég lít svo á að hérna er samskonar orðalag og átti við dæmið um faraó. Ekki að Guð viljandi gerið þetta heldur tók Hann sína verndarhendi frá og þetta voru afleiðingarnar.

Og í næsta versi á eftir stendur þetta:

Drottinn sló barnið, sem kona Úría hafði fætt Davíð, svo að það varð sjúkt.

Mér finnst ótrúlegt að þú sért svona óviljugur til að fallast á augljósa merkingu textans.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.10.2010 kl. 22:54]

Ég gæti aldrei verið bókastafstrúamaður er með ADHD.

Var það ekki í biblíunni sem þar er sagt að jörðin væri flöt?

[Mofi, 8.10.2010 kl. 09:05]

Theódór
Að vera bókstafstrúaður hlýtur að vera einhvers konar geggjun.  Maður fyllist örvæntingu við að lesa þvaðrið úr ykkur.  Amen

Akkúrat sama tilfinning og ég fæ gagnvart guðleysi, að trúa t.d. að lífið þurfti ekki hönnuð, fyrir mig er það tegund af geðveiki. Að vísu þá eru þeir afsakaðir sem bara vita ekki betur.

[Mofi, 8.10.2010 kl. 10:26]

Hjalti
Þarna er lagt áhersla á að þetta hefur ekkert með vilja mannsins að gera, heldur vilja guðs, það er hann sem ræður. Og ef þú skoðar framhaldið þá er spurt hvort guð sé ekki ósanngjarn af því að "Hver fær staðið gegn vilja hans?" Og svarið er á þá leið að hann má gera það sem hann vill við fólk

Af hverju er það ekki að vilji Guðs var að frelsa fólk sitt og að faraó reyndi að standa gegn vilja Hans?

Hjalti
Mofi, mér finnst ljóst að þarna er ekki neitt sem segir að það sé eitthvað sem "gefi til kynna" að þetta þýði ekki það sem það virðist þýða, heldur er einfaldlega verið að segja að einstaka sinnum er það mögulegt.

Já, og er þá ekki rökrétt að velja þann valmöguleika sem er rökréttastur?  Fyrir mig er ekki rökrétt að Guð er að láta einhvern velja glötun og þá er það sá skilningur sem ég vel ekki nema algjörlega tilneyddur til.

Hjalti
Nei, ég veit ekki hver hann er.

Minn punktur er að þú ert ennþá með sjúkdóma, ennþá með stríð og nauðganir og miljónir sem deyja. Þú virðist sjá voðalega mikinn mun á því hvort að einhver tíu ára deyr og einhver níræður deyr, fyrir mig þá er þetta mjög líkt, einhverjir sem hafa lifað í örskamma stund voru að deyja og dauðinn er alltaf sorglegur og þar kemur hin kristna von inn í dæmið.

Hjalti
Hérna er frétt sem fjallar smá um þetta á skiljanlegu máli.

Forvitnilegt, takk. Ástæða til að endurskoða þetta með malaríu dæmið, geri kannski blog um það ef ég kemst að einhverri niðurstöðu.

Hjalti
Nú skil ég þig ekki. Umhverfið sem hann þarf að sýkjast yfir í?

Hann þarf að fara úr moskító flugunni yfir í okkur, eða hvaða annað umhverfi sem hann getur þrifist í.

Hjalti
Mér finnst ótrúlegt að þú sért svona óviljugur til að fallast á augljósa merkingu textans.

Jú, þarna er ekki hægt að skilja betur en Guð hafi gert þetta viljandi. En ekki að Guð hafi neitt einhverja menn nauðga konunum sem þarna var fjallað um.

Arnar
Ég gæti aldrei verið bókastafstrúamaður er með ADHD.
Var það ekki í biblíunni sem þar er sagt að jörðin væri flöt?

Endilega kíktu á þetta, sjá:  The Flat Earth Myth

[Jóhannes (IP-tala skráð) 8.10.2010 kl. 11:06]

Upphaf alls þessa orðaskaks og hnýfilyrða má rekja til eins manns sem var uppi á öðru árþúsundinu f.Kr.  Sá átti við þann vanda að heyra raddir sem sögðu honum m.a. að (drepa) fórna syni sínum og flytjast ásamt sínu fólki frá nærsveitum Babylon (borgin Úr) vestur á bóginn.  Til þessa manns rekja hin Abrahamísku trúarbrögð upphaf sitt, Gyðingdómur, Kristni og Íslam.

Kristlingar hafa mikla trú að því riti er kallast Biblía og segja þetta mannanaverk vera heilagt rit.  Hin eina sanna "bók" ef bók skyldi kalla er sköpunarverkið sjálft.  "Rituð" af "almættinu" sjálfu með litum, hljóðum, lífi, hreyfingu og tíma ásamt ýmiskonar efnafræðilegum og eðlisfræðilegum lögmálum.  Sérhver manneskja fyrr og síðar er persóna í þessari "bók" og "ritar" sínar línur í söguna.  Það þarf öll skilningarvitin til að "lesa" "bókina" og endist engum manni ævin til að klára eina blaðsíðu.  Að halda því fram að dauðar bækur ritaðar af mönnum séu heilagt guðsorð er jafn mikil fyrra og halda að ljósmynd sé sannari en fyrirmyndin sjálf.

En hvað skyldu feministar segja við þessari "guð faðir" trúarjátningu?  Af hverju ekki einnig "guð móðir"?  Hvað er það við mæður okkar, systur, konur og dætur sem kristlingar og þeim trúskyldir fælast?  Af hverju eru konur  skörinni lægri en karlar í þessum Abrahamísku trúarbrögðum?  Við heiðingjarnir erum þó með jafnrétti í þessu og gott betur gyðjan Freyja fær hálfan valinn og Rán þá er í sjó drukkna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.10.2010 kl. 19:14]

Mofi: Af hverju er það ekki að vilji Guðs var að frelsa fólk sitt og að faraó reyndi að standa gegn vilja Hans?

Af því að það er ekkert vit í að lesa textann þannig:

Svo miskunnar hann þá þeim, sem hann vill, en forherðir þann, sem hann vill. Þú munt nú vilja segja við mig: "Hvað er hann þá að ásaka oss framar? Hver fær staðið gegn vilja hans?" 

Er það ekki augljóst að það er verið að tala um það sem guð "vill" þarna? Og ef verið er að tala um "viljan til að frelsa fólk úr Egyptalandi", hvernig útskýrðirðu þá spurninguna: "Hvað er hann þá að ásaka oss framar?" Ef það er verið að vísa til þess að það sé guð sem að "forherði þann sem að hann villl", þá er augljóst hvers vegna fólki finnist það ósanngjarnt að hann ásaki okkur fyrir það að fara bara eftir vilja hans. Og ef þú lest síðan áfram, þá er augljóst að sá sem svarar hefur þetta líka í huga (sá sem gerir leirker má gera það sem hann vill við þau).

Mofi: Já, og er þá ekki rökrétt að velja þann valmöguleika sem er rökréttastur?  Fyrir mig er ekki rökrétt að Guð er að láta einhvern velja glötun og þá er það sá skilningur sem ég vel ekki nema algjörlega tilneyddur til.

Við erum ekki að tala um "rökréttan möguleika", heldur möguleika sem passar við trúarhugmyndir þínar (og líklega aðventista). Þetta er fínt dæmi um það að láta biblíuna ekki móta trúarhugmyndir þínar, heldur fara öfugt að.

Mofi: Minn punktur er að þú ert ennþá með sjúkdóma, ennþá með stríð og nauðganir og miljónir sem deyja.

Já, það verða enn sjúkdómar þó svo að malaría sé ekki. En við erum að tala um 1-3 milljónir dauðsfalla árlega og það aðallega börn. Ég held að heimurinn væri betri án þeirra. Held að það sé óumdeilanlegt.

Mofi: Hann þarf að fara úr moskító flugunni yfir í okkur, eða hvaða annað umhverfi sem hann getur þrifist í.

Nú skil ég þig ekki. Af því að hann þarf að fara úr flugunni og í okkur (og líka úr okkur og í flugurnar) þá heldur þú að hann hafi ekki upphaflega gert það?

[3 (IP-tala skráð) 8.10.2010 kl. 20:44]

Í pistlinum virðist gengið út frá því að sköpuninni hafi lokið þegar heimurinn var orðinn til, en hægt er að líta svo á að henni sé ekki lokið. Það má líta svo á að við búum í heimi sem þróast og sem er því stöðugt í sköpun.

Dauðinn er í kristnum skilningi afleiðing syndarinnar og við getum ekki komist framhjá honum. Það að ennþá er barátta við hungur og sjúkdóma stafar í dag að mestu af sundurlyndi mannanna og því að ekki hefur tekist að skapa samhljóm og samræmi milli mannsins og náttúrunnar. 

Enn er barist og auðæfum jarðar er sóað í hergagnaframleiðslu eða aðra vitleysu. Ef öll þessi auðæfi hefðu verið notuð til góðs þá hefði maðurinn náð að skapa betri heim en þann sem við búum í núna. 

[Óli Jón, 9.10.2010 kl. 10:32]

Valur: Þetta gengur ekki upp:

Já, þér er frjálst að velja það sem þú vilt.  Þú getur valið að brjóta landslög, þér er það frjálst, en þú verður þá að vera tilbúin til þess að taka afleiðingunum.

Ef ég kýs að brjóta EKKI landslög, þá er mér ekki refsað. Þar hef ég frjálst val. Því er þetta léleg samlíking og á ekki við hér.

Hins vegar ef ég kýs að taka EKKI við náð Guðs, þá er mér refsað. Það er ekki frjálst val. Þetta sýnir vel að Guðsótti er nákvæmlega það; mest ótti við refsingu en eitthvað annað.

Fyrir mína parta er þetta tilboð frekar lélegt: "Elskaðu mig og taktu á móti náð minni eða ég dæmi þig hryllilega!" Það er ekki hægt að meta og vega svona tilboð á hlutlausum grunni.

Besta samlíkingin er 'vernd' mafíunnar: "Taktu við vernd okkar eða við eyðileggjum allt sem þú átt og drepum þig jafnvel!" Þrátt fyrir að fjöldi fyrirtækja njóti 'verndar' mafíunnar eru líklega fæst þeirra ánægð með það hlutskipti.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 9.10.2010 kl. 12:59]

Leyndardómur við lestur Biblíunnar er innblástur (þinn eigin innblástur ekki þeirra sem skrifuðu)

 

(Úr bókinni Kristur í Oss) 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2010 kl. 15:02]

3, ég skil ekki hvernig þessi hugmynd þín um að guð sé enn að skapa sé einhver afsökun. Af hverju bara ekki að klára að skapa malaríudótið án þess að hafa millistig þar sem það drepur milljónir manna?

3: Dauðinn er í kristnum skilningi afleiðing syndarinnar....

Og þetta er bara augljóslega rangt. Dýr (þar með forfeður okkar) dóu löngu áður en nokkur maður gat syndgað. 

3, ...og við getum ekki komist framhjá honum. Það að ennþá er barátta við hungur og sjúkdóma stafar í dag að mestu af sundurlyndi mannanna og því að ekki hefur tekist að skapa samhljóm og samræmi milli mannsins og náttúrunnar. 

3, þetta gengur bara ekki upp, það er bara ekki hægt að kenna fólki um að það sé ekki nógu klárt til að forða sér undan þessum banvænu hlutum sem guð á að hafa sent okkur. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.10.2010 kl. 15:04]

Óli Jón, ég held að Valur ætti bara að horfa á þetta myndband til að skilja hvað þú átt við. 

[3 (IP-tala skráð) 10.10.2010 kl. 10:42]

Hjalti: "Af hverju bara ekki að klára að skapa malaríudótið án þess að hafa millistig þar sem það drepur milljónir manna?"

Það geta verið ýmsar skýringar á því og það má vera að helstu orsakir þeirra liggi utan þessa heims og því vafamál að hægt sé að skilja þær til hlítar í þessum heimi, en við getum samt gert okkur í hugarlund eins konar 'ofanvörp' þeirra, þ.e. fótspor þeirra í okkar vídd alveg eins og við getum teiknað þrívíðan hluta n-víðs vektors þó við getum ekki teiknað hinar n-3 víddir hans á neinn auðveldan hátt.

Eina slíka 'ofanvarpstilgátu' mætti nefna. T.d.  þá að við séum hér til að vinna verk Guðs og fullkomna sköpunarverkið. Í þeim skilningi þá eigum við ekki bara að vera umsjónarmenn sköpunarinnar heldur eins og sá sem fær mikið gefið og ávaxtar það, þ.e. við eigum að berjast gegn sjúkdómum og sigrast á þeim í staðinn fyrir t.d. að framleiða vopn og drepa hvert annað. 

Hjalti: "Og þetta er bara augljóslega rangt. Dýr (þar með forfeður okkar) dóu löngu áður en nokkur maður gat syndgað. "

Rangt! Hvernig veistu? Getur hugsast að við gerum of mikið úr tímaþættinum þegar við horfum á þennan heim? Ef tíminn er þessa heims þá er hann hverfull og sem slíkur skiptir ekki máli hvenær góðverkin eru unnin. Þau hafa ævarandi gildi. Ef mannkynið nær því siðferðisstigi t.d. eftir 100 ár að sigrast á malaríu og lækna hana um aldur og ævi þá er björninn unninn og það verður reiknað okkur til réttlætis.

[Mofi, 12.10.2010 kl. 10:58]

Hjalti, það er margt þarna fyrir mig að íhuga. Rakst á langa grein um þessa spurningu þar sem farið er yfir atburðarásina, ég hafði gaman af, kannski þú líka, sjá: http://www.apocalipsis.org/difficulties/Pharaoh.htm

Hjalti
Við erum ekki að tala um "rökréttan möguleika", heldur möguleika sem passar við trúarhugmyndir þínar (og líklega aðventista). Þetta er fínt dæmi um það að láta biblíuna ekki móta trúarhugmyndir þínar, heldur fara öfugt að.

Rökréttann miðað við mínar forsendur sem ég þegar hef. Að láta Guð velja tortýmingu fyrir hönd annars einstaklings er ekki rökréttur möguleiki í mínum huga og ekki skýrt sett þannig fram í Biblíunni. Kannski það sem ruglar umræðuna hérna dáldið er að Guð veit framtíðina og þar af leiðandi getur tungumálið látið í veðri vaka að Guð ákvað eitthvað þegar Hann aðeins sá það fyrir.

Hjalti
Já, það verða enn sjúkdómar þó svo að malaría sé ekki. En við erum að tala um 1-3 milljónir dauðsfalla árlega og það aðallega börn. Ég held að heimurinn væri betri án þeirra. Held að það sé óumdeilanlegt.

Ert þú svo viss?  Sérð þú stóru myndina og veistu framtíðina? Hérna er að vísu tækifæri fyrir fólk og þjóðir að gera góðverk og hjálpa en eins og oft áður þá gerum við lítið.

Hjalti
Nú skil ég þig ekki. Af því að hann þarf að fara úr flugunni og í okkur (og líka úr okkur og í flugurnar) þá heldur þú að hann hafi ekki upphaflega gert það?

Eru til einhver gögn sem sýna fram á að sýkillinn þarf eitthvað að smitast yfir í fólk?