Gervifræðingarnir

Ég hef verið að pæla í því hversu ganslaus mest öll menntun presta er fyrir þá. Hvers vegna í ósköpunum sér ríkiskirkjan gagn í því að láta þetta fólk læra alvöru biblíufræði þegar prestunum dettur ekki í hug að nota þetta í starfinu sínu. 

Sem dæmi, þá hafa þeir örugglega lært í Háskólanum að við getum ekki verið mjög viss um hvað Jesú sagði, það er bara þannig að heimildirnar sem við höfum um hann eru ekki betri. Þetta gagnast auðvitað prestum ekki.  Prestar vilja geta sagt fólki að Jesús var á móti eða með hinu og þessu. Til þess að geta það þá mega þeir alls ekki nálgast textana á fræðilegan hátt. Þeir þurfa að „gleyma“ því sem þeir lærðu. Þetta er afskaplega óheiðarlegt að mínu mati.

Það sem mig langar mest að vita er hvað prestunum sjálfum finnist um þetta. Ætli sumir þeirra skammist sín fyrir þetta? Ætli sumir þeirra fyrirlíti hið almenna sóknarbarn svo mikið að þeir telji það ekki verið reiðubúið að heyra sannleikann?

En kannski er ég of harður, ætli flestir þeirra séu ekki bara hálfgerðir bókstafstrúarmenn sem einfaldlega sætta sig ekki við niðurstöður fræðanna og hörkuðu bara námið af sér, svipað og sköpunarsinnar sem læra líffræði.

Athugasemdir

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 2.10.2010 kl. 18:29]

Hefur þér aldrei dottið í hug, að presturinn er ekki eyland í þessari jöfnu?

Ásmundur Stefánsson bar niðurstöðu biblíuvísinda á borð fyrir þjóðina og var sagður afkristna hana með þessu. Þú hefur sjálfur sagt okkur, sem þó beitum biblíuvísindunum í umræðu "ekki kristna". Með réttu eða röngu. Pointið er að fólk verður að vera ti, búið að taka á trú sinni með vitsmunum sínum, til þess að gagnrýnin guðfræði virki ekki sem árás á allt það sem manninum er heilagast, barnatrúnni.

Barnatrúin er ágæt, fyrir börn. Fullorðnir einstaklingar eiga að geta tekist á við lífið og spurningar þess með opnum hug. Trú fullorðins man tilfinningar barnatrúar en tekst á við efa og fullvissu af alvöru og staðföstum hug. Lætur ekki hrífa sig út í gönur heldur getur tekið því að menn séu ósammála.

Sýnist þér margir svoleiðis vera til að dreifa? Sýnist þér umræða um trúmál og trúleysi á háu plani hér? Mér sýnist hún mikið til í sandkassa smábarnsins.

Að spurningu þinni. Ég held að prestar vilji almennt breyta þessu, en hafa til þess hvorki áheyrendur né stefnir hin opinbera kirkja að því að breyta þessu. Af hverju, veit ég ekki. Bókaútgáfa sem styður við gagnrýnin biblíufræði er í algeru lágmarki hér á landi og lesendur yfirleitt háskólanemendur.

[. (IP-tala skráð) 2.10.2010 kl. 18:41]

Það væri nú ágætt ef fólk hætti bara að láta mata sig og skoðaði þetta bara sjálft.

Ert þú ekki annars í Guðfræði námi? Bara forvitinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2010 kl. 18:46]

Það væri nú ágætt ef fólk hætti bara að láta mata sig og skoðaði þetta bara sjálft.

Hjartanlega sammála. Mér finnst samt oft eins og að margir prestar séu einmitt ekki á þessum nótunum. Þeir vilja halda sauðunum vitlausum. 

Nei, ég er ekki í guðfræðinámi. Hef samt tekið 4 áfanga sem guðfræðinemar taka líka. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2010 kl. 18:59]

Carlos, gaman að sjá þig koma með athugasemd við þetta.

Hefur þér aldrei dottið í hug, að presturinn er ekki eyland í þessari jöfnu? Ásmundur Stefánsson bar niðurstöðu biblíuvísinda á borð fyrir þjóðina og var sagður afkristna hana með þessu.

Ef þú átt við að prestur þori hreinlega ekki öðru en að fylgja flokkslínunni, þá get ég vel tekið undir það.

Þú hefur sjálfur sagt okkur, sem þó beitum biblíuvísindunum í umræðu "ekki kristna". Með réttu eða röngu.

Ég verð að mótmæla þessu. Ef ég hef efast um að það væri rétt/gagnlegt að kalla þig kristinn, þá er það alls ekki vegna þess að þú meðtakir niðurstöður biblíufræðanna, heldur vegna þess að þú virðist ekki taka undir meginkenningar kristinnar trúar.

Sýnist þér margir svoleiðis vera til að dreifa? Sýnist þér umræða um trúmál og trúleysi á háu plani hér? Mér sýnist hún mikið til í sandkassa smábarnsins.

Hún er auðvitað á misháu plani. Ég held að stór hluti vandans sé sá að valdamesta stofnunin á þessu sviði hefur engan áhuga á að ræða þessa hluti, enda tapar hún peningum á því.

Að spurningu þinni. Ég held að prestar vilji almennt breyta þessu, en hafa til þess hvorki áheyrendur né stefnir hin opinbera kirkja að því að breyta þessu. Af hverju, veit ég ekki. 

Er það? Vilja prestar almennt breyta þessu? Ég held ekki. Og ég hef ekki séð neitt sem bendir til þess. Einu skrif presta sem ég rekst á eru skrif sem verja ófræðilega nálgun á biblíuna, prestar sem láta eins og Jesús hafi sagt allt það sem honum er eignað í guðspjöllunum, prestar sem virðast trúa á óskeikulleika guðspjallanna.

Bókaútgáfa sem styður við gagnrýnin biblíufræði er í algeru lágmarki hér á landi og lesendur yfirleitt háskólanemendur.

Auðvitað, og ég held að stór hluti ástæðunnar sé sá að Þjóðkirkjan vill ekki sjá á þetta minnst. 

[. (IP-tala skráð) 2.10.2010 kl. 19:00]

"Mér finnst samt oft eins og að margir prestar séu einmitt ekki á þessum nótunum. Þeir vilja halda sauðunum vitlausum."

Prestar eru auðvitað misjafnir eins og aðrir en það virðist ekki vera mikið svigrúm fyrir sjálfstæða hugsun þegar maður ræðir Biblíun við þá... (hef samt ekki rætt við marga).

"Nei, ég er ekki í guðfræðinámi. Hef samt tekið 4 áfanga sem guðfræðinemar taka líka."

ok, í hvaða námi ertu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2010 kl. 19:08]

Prestar eru auðvitað misjafnir eins og aðrir en það virðist ekki vera mikið svigrúm fyrir sjálfstæða hugsun þegar maður ræðir Biblíun við þá... (hef samt ekki rætt við marga).

Tjah... það er nú ansi mismunandi.

Annars vegar hefurðu presta sem eru bara "sannkristnir" og loka augunum (og heilanum) þegar þeir sjá eitthvað sem er ekki samkvæmt bókinni.

Hins vegar hefurðu presta eins og Carlos Ferrer og Sigríði Guðmarsdóttur, sem virðast vera óhrædd við að trúa nánast ekki neinu af kristnum kenningum.  

ok, í hvaða námi ertu?

Ég fór í lögfræði.

[. (IP-tala skráð) 2.10.2010 kl. 19:24]

Já, ætli þetta séu ekki bara fordómar í mér. Verð greinilega að fara að tala við fleiri presta :)

Cool, gangi þér vel Hjalti minn :)

[Baldur Fjölnisson, 2.10.2010 kl. 23:28]

Ég hef verið að pæla í því hvort standi símastaur fastur í rassgatinu á þér Hjalti, þú ert þannig á svipinn. Með kveðju, BF.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 00:01]

Mér finnst það nokkuð lýsandi fyrir þig, Hjalti Rúnar Ómarsson, verðandi lögfræðing (á þýsku Rechtsanwalt) að snúa svo út úr orðum og viðhorfum manna að þú verðskuldar að kallast verðandi lögsnúningur (þýska: Rechtsverdreher).

"Ég verð að mótmæla þessu. Ef ég hef efast um að það væri rétt/gagnlegt að kalla þig kristinn, þá er það alls ekki vegna þess að þú meðtakir niðurstöður biblíufræðanna, heldur vegna þess að þú virðist ekki taka undir meginkenningar kristinnar trúar."

Það varðar mig engu hvað þú mótmælir, þú ert ekki umkominn að úrskurða í neinu um réttmæti trúar minnar. Hver ert þú að þú teljir þig geta sagt hvort ég geti tekið undir (eða ekki) meginkenningar kristinnar trúar? Hef ég ekki á vettvangi netsins (og enn mikilvægara, við eiðstaf) lofað að kenna rétta, kristna trú? Hefur biskup sett ofan í við mig í kenningarefnum?

Gættu að því hvað þú segir á opinberum vettvangi, lögfræðingur in spe! Þótt þú gangir ef til vill og hugsanlega með eilítið brenglaða mynd af kristindóminum í þínum kolli (óskhyggja þín) skaltu gæta þín að varpa henni á viðmælendur. Slíkir strámenn eru þér ekki samboðnir. Þeir kallast rökvilla og eru atvinnurógur og níð, strangt tiltekið, strákur minn!

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 00:04]

Svona í léttari dúr og bara til að skemmta skrattanum, skiptir mig ekki máli hvaða haldvillur menn hafa um mig. Þrjú ár eru liðin frá því að ég hætti að þjóna kirkjunni og þar sem ég vinn nú, er ekki spurt um trú heldur hvort ég bý til gott kaffi nógu hratt.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 03:26]

"Hins vegar hefurðu presta eins og Carlos Ferrer og Sigríði Guðmarsdóttur, sem virðast vera óhrædd við að trúa nánast ekki neinu af kristnum kenningum."

segir Hjalti Rúnar, verðandi lögfræðingur. Þessi setning heldur fyrir mér vöku.

Í fyrsta lagi setur guðleysinginn sig í stól Ratzinger kardínála, sem var yfirmaður rannsóknarréttarins kaþólskra. Hann dæmir hver getur verið kristinn og hver ekki. Frábært. Hann gerir sig að biskupi sem hefur úrskurðarvald í kenningarmálum kirkjunnar.

Í öðru lagi gerir hann ráð fyrir að kristindómurinn sé eins og hann sjálfur vill hafa hann. Óbreytanlegur, óþekkilegur, auðhafnanlegur. Smekklegur pakki fyrir Vantrúarpenna. Hannaður til þess að slá eigandann til riddara, og gera andmælandann að iðjóti.

Í þriðja lagi nafngreinir hann tvo einstaklinga sem kalla sig kristna, hafa svarið eið að boða kristna trú ómengaða og hafa birt stólprédikanir (sjá http://tru.is). Hann kýs að skauta fram hjá ræðunum, gefur engin dæmi um fullyrðingu sína.

Í þau skipti sem Hjalti hefur spurt mig út í trú mína, hef ég bent honum á að ég skrifa undir játningar kirkjunnar. Þessi athugasemd hér fyrir ofan er að mínu viti rætin og óþörf árás á sjálfsvitund mína og sr. Siggu, svona álíka gróf og að segja Hjalta trúmann. sem er eitthvað sem vantrúarsamfélagið hefur eytt miklum tíma til að leiðrétta.

Ég lít svo á að samtöl okkar á netinu til margra ára séu sóun á tíma og óska honum góðs gengis í starfi, þar sem sannleikurinn er ekki eins afskræmdur eins og hann vill hafa trú okkar sr. Siggu.

[Matthías Ásgeirsson, 3.10.2010 kl. 13:33]

Láttu ekki svona Carlos, trúir þú því t.d. að Jesús hafi verið sonur Gvuðs? Hafi verið krossfestur, dáið og risið upp?

Framkvæmdi hann kraftaverk?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 15:00]

Var búinn að gefa færi á "réttrúnaði" mínum á vantrúnni f. nokkru. Þannig að:

Já, já, já og ... já. Jaa ... á, í skilningi rannsókna á theios anér.

Ég á því miður engar páskaprédikanir á trú.is en læti m.a. þetta duga.

Ég er enn á því að þetta sé tímasóun, þar sem við erum ennþá á sama stigi pissukeppninnar og um áramótin 2005.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 17:27]

Ég hef verið að pæla í því hvort standi símastaur fastur í rassgatinu á þér Hjalti, þú ert þannig á svipinn. Með kveðju, BF.

Af hverju ertu allt í einu svona fúll Baldur? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 17:40]

Jæja, við skulum taka þetta saman í nokkra punkta:

1. Veistu hvað, þú mátt alveg kalla þig kristinn. Ég tel ekki að það sé einhver rétt skilgreining á kristni, né held ég að ég ákveði hver sé kristinn og hver ekki. En þegar fólk neitar nánast öllum þeim trúarsetningum sem hafa einkennt kristna trú (svona eins og vinur okkar biskup Spong) þá sé ég ekki hvers vegna viðkomandi vill rugla umræðuna með því að kalla sig kristinn. Mér finnst þetta bara álíka og ef Hannes Hólmsteinn myndi heimta að fólk kallaði sig marxista, og kvartaði undan því að fólk "[dæmi] hver getur verið [marxisti] og hver ekki" þegar það heldur því fram að hann sé ekki marxisti.

2. Já, þú, Sigríður og allir prestar hafið svarið eið við því að vera sammála játningum kirkjunnar. Við vitum vonandi báðir að þú og hún eruð fordæmd í játningunum. Það er bara afskaplega sorglegt að þú telur sanna lýsingu á ykkur vera "atvinnuróg", "níð" og "rætin og óþörf árás á sjálfsvitund [þína] og sr. Siggu". 

Bara svo að ég komi með dæmi, trúir þú því að við endurkomu Jesú (sem þú trúir líklega ekki á) muni hann fordæma guðlaust fólk eins og mig og Matta til að kveljast að eilífu í helvíti? Ef þú gerir það ekki, þá ertu nefnilega fordæmdur í Ásborgarjátningunni.

Mér finnst þessi sárindi þín undarleg, það var ekki eins og ég væri að ráðast á þig og Sigríði þegar ég sagði að þið væruð varla kristin, ég var í raun og veru að hrósa ykkur, þar sem þið væruð ólík KFUM-prestunum sem eru eiginlegir bókstafstrúarmenn. Af tvennu illu held ég að það sé skárra að hafa verið með krosslegða fingur þegar þið tókuð eiðinn heldur en að vera hálf-bókstafstrúarmaður. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 17:41]

Mér finnst þetta líka afskaplega fyndið:

Hefur biskup sett ofan í við mig í kenningarefnum?

Hvenær gerði biskup þetta síðast við nokkurn prest?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 18:10]

Sárindi? Engin sárindi, bara fyndið að sjá trúleysingjann Hjalta Rúnar kaþólskari en páfinn, betri í útúrsnúningum en Jesúíti og fastari á því hvað kristin trú á að vera en argasti bókstafstrúarmaður innan úr fenjunum.

Ítreka að sýn þín á hvað kristin trú er og hvað hún getur þróast er vægast sagt brengluð. Auðvitað gengur þér vel að skjóta niður alla þá sem ekki passa í hana, enda er hún væntanlega hvergi til nema í kollinum á þér.

Gott að þú bendir á að biskup hefur ekki sett ofan í við neinn prest í kenningarefnum á síðustu áratugum. Okkur er nefnilega treyst til að vera misjafnir, ólíkir. Fjölbreytnin auðgar nefnilega. Líka kristindóminn og hefur alltaf gert.

Ætlast s.s. ekki til að útúrsnúningameistari og sjálfskipaður advocatus diabolus í allri sök nema eigin skilji það.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 18:12]

P.s. varðandi endurkomuna og dóminn játa ég á mig trúvillu. Hún heitir "upprisa allra" en þó með þeim formerkjum að menn fordæma sig sjálfir, þurfa ekki Guð til. Nokkrir lærifeðra minna (Kueng, Juengel) kenndu þessa villu mjög sannfærandi.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 18:13]

Að lokum, undarleg eru hrós þín Hjalti Rúnar. Má ég frekar fá skammirnar, þá veit ég allavega hvar ég hef þig.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 18:15]

advocatus diaboli, átti þetta að vera.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 19:46]

...betri í útúrsnúningum en Jesúíti....

Carlos, það er afskaplega þreytandi þegar þú endurtekur svona hluti aftur og aftur án þess að koma með dæmi. Hvaða útúrsnúninga ertu að tala um? 

...fastari á því hvað kristin trú á að vera en argasti bókstafstrúarmaður innan úr fenjunum. 

Segir Carlos um mig þegar ég var nýbúinn að skrifa: "Ég tel ekki að það sé einhver rétt skilgreining á kristni, né held ég að ég ákveði hver sé kristinn og hver ekki."

Ítreka að sýn þín á hvað kristin trú er og hvað hún getur þróast er vægast sagt brengluð.

Carlos, ef við viljum vera tæknilegir, þá held ég að það sé ekki til neitt sem heitir "kristin trú". Þetta er bara spurning um að leyfa orðum að halda áfram að merkja sama hlutinn.

Auðvitað gengur þér vel að skjóta niður alla þá sem ekki passa í hana, enda er hún væntanlega hvergi til nema í kollinum á þér.

Ertu að segja að ég sé ekki að ráðast á trúarhugmyndir sem mikið af fólki sem kallar sig kristið trúir á? Í flestum skrifum mínum er ég að vitna beint í presta eða trúmenn. Þeir eru kannski bara ímyndun hjá mér.

Gott að þú bendir á að biskup hefur ekki sett ofan í við neinn prest í kenningarefnum á síðustu áratugum. Okkur er nefnilega treyst til að vera misjafnir, ólíkir. Fjölbreytnin auðgar nefnilega. Líka kristindóminn og hefur alltaf gert. 

Einmitt. Biskupinn er ekki að sjá til þess að prestar séu heiðarlegir. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna þú varst að monta þig af því að biskupinn hefði aldrei kvartað yfir "villutrú" þinni.

P.s. varðandi endurkomuna og dóminn játa ég á mig trúvillu. Hún heitir "upprisa allra" en þó með þeim formerkjum að menn fordæma sig sjálfir, þurfa ekki Guð til. Nokkrir lærifeðra minna (Kueng, Juengel) kenndu þessa villu mjög sannfærandi.

Er þetta sami maður og skrifaði fimmtán klukkustundum áður:

Í þau skipti sem Hjalti hefur spurt mig út í trú mína, hef ég bent honum á að ég skrifa undir játningar kirkjunnar.

Þessi "níður", "atvinnurógur" og "rætna og óþarfa árás á sjálfsvitund" ykkar virðist bara vera sannleikanum samkvæmur. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 19:50]

Að lokum, undarleg eru hrós þín Hjalti Rúnar. Má ég frekar fá skammirnar, þá veit ég allavega hvar ég hef þig.

Allt í lagi. Ég skal vera opinskár og segja það sem mér finnst slæmt um presta eins og þig og Sigríði:

Þeir eru óheiðarlegir að því leytinu til að þeir eru fordæmd í játningum kirkjunnar sem þeir starfið hjá. Einnig er það hálfgerð vitsmunaleg hræðsla að kasta ekki bara kristninni frá sér þegar þeir komast að því að þetta sé meira og minna bull, heldur flýja þeir í eitthvað heimskulegt moð til að reyna að réttlæta fyrir sjálfum sér að starfa áfram innan kirkjunnar.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 20:30]

Þú baðst um dæmi?

"Einmitt. Biskupinn er ekki að sjá til þess að prestar séu heiðarlegir. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna þú varst að monta þig af því að biskupinn hefði aldrei kvartað yfir "villutrú" þinni."

Útúrsnúningur. QED. Til hvers að eyða frekari tíma í pissukeppni þína?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 20:35]

Útúrsnúningur? Þú skrifaðir þetta:

Hver ert þú að þú teljir þig geta sagt hvort ég geti tekið undir (eða ekki) meginkenningar kristinnar trúar? Hef ég ekki á vettvangi netsins (og enn mikilvægara, við eiðstaf) lofað að kenna rétta, kristna trú? Hefur biskup sett ofan í við mig í kenningarefnum?

Rökin þín eru þessi:

1. Biskup "setur ofan í við" presta sem eru ekki "sannkristnir"

2. Biskup hefur ekki "sett ofan í við" þig

-> Þú ert "sannkristinn" að mati biskups.

Ég bendi á að forsenda 1 er röng (og þú virðist taka undir það!) og því gengur þessi röksemdafærsla þín ekki upp. Hvar er útúrsnúningurinn? 

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 20:37]

Þú baðst um dæmi? Hér er annað:

"það sem mér finnst slæmt um presta eins og þig og Sigríði:

Þeir eru óheiðarlegir að því leytinu til að þeir eru fordæmd í játningum kirkjunnar sem þeir starfið hjá. Einnig er það hálfgerð vitsmunaleg hræðsla að kasta ekki bara kristninni frá sér þegar þeir komast að því að þetta sé meira og minna bull, heldur flýja þeir í eitthvað heimskulegt moð til að reyna að réttlæta fyrir sjálfum sér að starfa áfram innan kirkjunnar."

Þú gerir ráð fyrir að kirkjan, kristnin sé óbreytanleg. Hún er það ekki og hefur aldrei verið. Það sem þú kallar óheiðarleika kalla ég að taka við keflinu og svara kalli samtímans.

Hvernig væri að þú horfðir út úr skotgröfum 19. aldar kirkjukrítík og áttaðir þig á því að hugmyndafræðin hefur breyst?

Enn betur, lögfræingur in spe, hvernig væri að þú beittir fræðilegum heiðarleika, og gagnrýndir á þeim grundvelli sem hlutirnir eru, en ekki eins og ÞÛ vilt hafa þá? Fyrr en þú lærir þá list verðurðu aldrei annað en þriðja flokks möppudýr.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 20:46]

Þú gerir ráð fyrir að kirkjan, kristnin sé óbreytanleg. Hún er það ekki og hefur aldrei verið.

Nei, ég geri ekki ráð fyrir því. 

Það sem þú kallar óheiðarleika kalla ég að taka við keflinu og svara kalli samtímans.

Carlos, það sem ég kalla óheiðarleika er það að sverja eið varðandi trúarjátningarnar, en trúa þeim ekki. 

Ekki vera með útúrsnúningar, það eitt og sér að aðhyllast skoðanir eins og þú og Sigríður gerir er ekki óheiðarlegt, það að vera prestur innan ríkiskirkjunnar með þessar skoðanir er hins vegar óheiðarlegt.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 20:53]

Gott og vel, Hjalti Rúnar. Þú munt sverja eið að viðhalda stjórnarskránni, verðirðu lögfræðingur. Hvernig ætlarðu að gera það og vera í þeirri aðstöðu að þurfa e.t.v. að breyta henni?

Eins og ég sagði, þú ert fastur einhversstaðar og of þver að vilja viðurkenna það. Tímasóun að halda áfram á þessum nótum. Ég vona alla vega fyrir okkur öll að þú verðir betri lögfræðingur en þú ert kirkjukrítíker. Vale.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 20:59]

Gott og vel, Hjalti Rúnar. Þú munt sverja eið að viðhalda stjórnarskránni, verðirðu lögfræðingur. Hvernig ætlarðu að gera það og vera í þeirri aðstöðu að þurfa e.t.v. að breyta henni?

Carlos, fyrst þú endar á latínu, þá er þetta léleg tilraun til tu quoque. Gefum okkur það bara að ég væri óheiðarlegur lögfræðingur, það breytir í engu óheiðarleika þeirra presta sem ég ræði um.

Eins og ég sagði, þú ert fastur einhversstaðar og of þver að vilja viðurkenna það. Tímasóun að halda áfram á þessum nótum. Ég vona alla vega fyrir okkur öll að þú verðir betri lögfræðingur en þú ert kirkjukrítíker. Vale.

Ég var satt best að segja að vonast eftir einhverju með innihaldi, en ekki órökstuddar "blammeringar".  

[Matthías Ásgeirsson, 3.10.2010 kl. 21:46]

Ég skil ekki latínu og nenni ekki að lesa játningar kirkjunnar aftur.

1. Trúir Carlos því að Jesús hafi verið sonur Gvuðs?

2. Trúir Carlos því að Jesús hafi dáið á krossinum fyrir syndir manna?

3. Trúir Carlos því Jesús hafi lifnað við (ásamt fleirum), ráfað um jörðina og að lokum svifið upp til himna?

ps. Telur Carlos að Pétur Pétursson sé drullusokkur (eða eitthvað annað álíka orð) sem sé að reyna að þröngva því upp á fólk hvað teljist að vera kristinn?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 22:02]

Blammeringar, Hjalti? Heldurðu að ég sé að þessu til að blammera? Þá er langbest að slútta þessu hér og nú.

Ég er ekki að blammera. Ég er að reyna að ná utan um eyrun á þér til að hrista þig svolítið. Vera má að þú skiljir, en ég held að þú viljir það ekki. Item er ég að senda þér sömu meðul og þú útdeilir til hægri og vinstri. Gott að sjá að þér líkar það ekki. Vegna þess að mér er ekkert um aðfarir þínar gefið heldur.

Matti, nenni ekki að tyggja aftur það sem ég hef þegar svarað. Nenni heldur ekki að eiga í pissukeppni við þig.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 22:08]

Þetta er annars efni í brandara, þessi þráður, og þá sérstaklega þetta með blammeringarnar.

Gervifræðingar ... óheiðarlegir ...

og svo vælirðu eins og stunginn grís þegar þér er svarað með sama hætti...

Óborganlegt.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 22:10]

Og sá allra besti, frá lögfræðinemanum:

"Gefum okkur það bara að ég væri óheiðarlegur lögfræðingur, það breytir í engu óheiðarleika þeirra presta sem ég ræði um."

Ég gaf mér að þú værir góður lögfræðingur, ráðinn til að koma með úrbætur að stjórnarskránni. Tant pis, eins og sagt er á frönsku. Þér er ekki viðbjargandi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 22:25]

Carlos, ekki vera nú að gera mér upp sárindi. Ég er ekki að "væla eins og stunginn grís", ef þú lest það sem ég skrifaði, þá kvarta ég ekki undan "blammeringum" heldur undan því að það skorti allt innihald og að "blammeringarnar" væru órökstuddar:

Ég var satt best að segja að vonast eftir einhverju með innihaldi, en ekki órökstuddar "blammeringar".  

Berum þetta saman við það sem þú bendir á frá mér:

Gervifræðingar ... óheiðarlegir ... 

Og í greininni útskýri ég og rökstyð hvers vegna ég segi þetta. Ég kem með frábært dæmi í nýjustu færslunni minni. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 22:28]

Ég gaf mér að þú værir góður lögfræðingur, ráðinn til að koma með úrbætur að stjórnarskránni. Tant pis, eins og sagt er á frönsku. Þér er ekki viðbjargandi.

Carlos, hver er punkturinn þinn með þessu? Eins og ég hef þegar útskýrt, þá breytir engu heiðarleiki eða óheiðarleiki einhvers sem verður hugsanlega lögfræðingur einhvern tímann því hvort að sumir prestar séu óheiðarlegir eða ekki.

Ég er að reyna að ná utan um eyrun á þér til að hrista þig svolítið. Vera má að þú skiljir, en ég held að þú viljir það ekki. 

Frábært. Ég bara sé ekki að "hristingurinn" sé réttmætur. 

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 3.10.2010 kl. 22:41]

Ég benti þér á að þú gerir ráð fyrir að kirkjan, kristnin sé óbreytanleg. Ég líkti henni við stjórnarskránni, sem er líka söguleg stærð, normatíf og langt frá því að vera óbreyti- eða óbreytanleg.

Þú kallar það óheiðarleika að breyta kristninni í aldanna rás. Kallarðu það líka óheiðarleika að breyta stjórnarskránni?

Sem guðfræðingum í þjónustu kirkjunnar, sama hvaða kirkju, er okkur uppálagt að færa guðfræðina, kirkjuna, til samtímahorfs. Aðlaga hana tíðaranda.

Sama gildir um lögfræðinga og lögin. Þú kallar það óheiðarleika, eða hvað? Ef svo er (og taktu nú eftir, finndu hve hart ég hristi þig)

skaltu skipta um grein í Háskólanum. Ef kreddan þín er sú að trúin, eins og lögin eigi að vera óbreytanleg, þá verðurðu aldrei nema möppudýr.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2010 kl. 22:56]

Ég benti þér á að þú gerir ráð fyrir að kirkjan, kristnin sé óbreytanleg

En ég geri það einmitt ekki. 

Þú kallar það óheiðarleika að breyta kristninni í aldanna rás.

Nei, ég geri það einmitt ekki.

Ég kalla þetta óheiðarleika:

1. Þegar prestar "gleyma" því sem þeir lærðu í HÍ

2. Þegar prestar brjóta eiðinn sinn. 

Ég er hræddur um að þú sért að hrista einhvern sem ég kannast ekkert við.

[Matthías Ásgeirsson, 3.10.2010 kl. 23:07]

Fyrirgefðu Carlos, ég skil ekki svör þín, mér þykja þau óljós. Mér þykir dálítið leiðinlegt að þú viljir ekki svara þessum frekar einföldu spurningum mínum. Finnst eins og þú sért yfir það hafinn. Viltu ekki bara vitna í einhvern þýskan guðfræðing fyrir mig.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 4.10.2010 kl. 00:02]

Vísa í ofurflókin svör mín frá 3.10.2010 kl. 15:00, Matti, þú kannski bendir mér á hvað þú skilur ekki í þeim. Skætingi þínum máttu síðan bara svara sjálfur, enda ertu vanur að vera sjálfum þér nógur í þeim efnum.

Þú kannski værir svo vænn að rifja upp, hvar ég hef rofið eið minn, Hjalti Rúnar, fyrst þú leyfir kirkjunni (og kristinni trú) að bæta sig. Hvar ég hef gleymt því sem ég hef lært (þú kallaðir jú okkur dr. Sigríði "nánast ekki kristna)?

Ég kannast nefnilega ekki við að hafa gert mig sekan um slíkt frekar en þú þekkir þann sem ég hristi. Með öðrum orðum þekki ég mig ekki í spéspegli þínum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2010 kl. 00:43]

Þú kannski værir svo vænn að rifja upp, hvar ég hef rofið eið minn, Hjalti Rúnar,...

Carlos, þegar þú tókst þennan eið, trúðir þú því að við endurkomu Jesú myndi hann fordæma guðlausa menn til eilífra kvala?

Hvar ég hef gleymt því sem ég hef lært (þú kallaðir jú okkur dr. Sigríði "nánast ekki kristna)?

Ég bara veit ekki hvort að það séu einhver dæmi um það, enda hafði ég þig ekki sérstaklega í huga þegar ég skrifaði þessa grein. Ef þú vilt dæmi um svona gleymsku þá bendi ég þér á nýjustu færsluna mína.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 4.10.2010 kl. 01:39]

Ég held ég skilji haldvillu þína, Hjalti. Af því að Ágsborgarjátningin (frá 16. öld) talar með málfari þess tíma, þá álíturðu að ég þurfi að taka hana bókstaflega? Að túlkun mín á eilífðarkvölum fyrir guðlausa (þar sem ekki er endilega talað um vantrú.is) þurfi að vera skv. orðanna hljóðan? Að ekkert hafi breyst í kristinni trú síðan þá?

Ég trúi ekki á eilífar kvalir, þær samrýmast ekki þeirri mynd sem ég hef á Guði. Ég held hinsvegar að menn geti lokað augun fyrir Guði, þannig að þeir verði guðvana. C.S.Lewis, sem seint verður talinn til frjálslyndra guðfræðinga tjáði þessa hugsun skemmtilega í einni af Narnía bókum sínum.

Þar kemur Jesús fram sem ljónið Aslan. Allir sem vilja heyra hann tala. En gamli trúleysinginn í einni sögunni heyrir bara öskur þótt ljónið tali blíðlega til hans ...

Dómstextar Biblíunnar fjalla um mjög djúpstæðar tilfinningar, hvernig réttlætið nær í gegn að lokum. Þær hugmyndir hafa tekið breytingum í aldanna rás, innan biblíunnar og frá biblíu til nútímans. Þér líkar það e.t.v. ekki og þér finnst e.t.v. kristnir grænsápuþvo biblíuna með breytingum okkar, en þá það. Það er ástæða fyrir því að kristnin er hætt að brenna fólk fyrir galdra og gyðingdómur hættur að grýta fyrir hjúskaparbrot. 

Já, ég renndi yfir nýjustu færslu þína. Hún er ágæt eins langt og hún nær, þ.e.a.s. hef ég ekki heyrt eða lesið prédikun Hildar Eir þannig að ég er ekki dómbær á það hvort hún fellur í þessa gildru sem allt of mörg okkar hafa einhvern tímann fallið í, að álíta viðhorf okkar vera viðhorf Jesú.

Ég held að á þessum nótum skilji ég við umræðuna. Ég hef öðrum hnöppum að hneppa næstu daga og hef þegar eytt of miklu púðri í þessa hít.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.10.2010 kl. 10:25]

Ég held ég skilji haldvillu þína, Hjalti. Af því að Ágsborgarjátningin (frá 16. öld) talar með málfari þess tíma, þá álíturðu að ég þurfi að taka hana bókstaflega? Að túlkun mín á eilífðarkvölum fyrir guðlausa (þar sem ekki er endilega talað um vantrú.is) þurfi að vera skv. orðanna hljóðan? Að ekkert hafi breyst í kristinni trú síðan þá?

Carlos, hvernig í ósköpunum viltu túlka "kveljist eilíflega"? Það er bara ekki pláss til þess að komast hjá því sem textinn segir klárlega.

Vissulega var játningin skrifuð á 16. öld, en það er alveg ljóst hvað Melankton átti við.  

Ég trúi ekki á eilífar kvalir, þær samrýmast ekki þeirri mynd sem ég hef á Guði.

Allt í lagi, þú ert fordæmdur af aðaljátningu lútherskra manna. 

Þér líkar það e.t.v. ekki og þér finnst e.t.v. kristnir grænsápuþvo biblíuna með breytingum okkar,...

Mér finnst þetta bara vera ömurleg tilraun til þess að neita að horfast í augu við ljótu bletti biblíunnar. 

[Matthías Ásgeirsson, 4.10.2010 kl. 13:47]

Skætingi þínum máttu síðan bara svara sjálfur, enda ertu vanur að vera sjálfum þér nógur í þeim efnum.

Af hverju talar þú um skæting? Hvaða skæting?

Í svari þínu talar þú um "skilningi rannsókna á theios anér".

Nú verð ég bara að játa að ég hef ekki minnstu hugmynd um hvað þetta þýðir. Fyrir mér er þetta ekki mannamál.

En gott og vel, ég er ekki verðugur :-)

[Baldur Fjölnisson, 4.10.2010 kl. 22:29]

Þessi trúarlegu ævintýri eru bara það - vitleysa sem var borin í lýðinn til að stjórna honum, enginn heilvita maður tekur lengur mark á þessu kjaftæði og því er þetta sam-himneska og jarðneska stjórnunarbatterí skiljanlega að hrynja eins og hver maður sér. Amen og kúmen.