Guð elskar ekki alla

Á vefriti ríkiskirkjunnar, trú.is, birtist nýlega grein eftir djáknann Pétur Björgvin Þorsteinsson. Þetta er ekkert svakalega merkileg grein, eitthvað tal um að það sé vont að vera gráðugur og svona. Það er allt gott og blessað, en Pétur þarf endilega að reyna að réttlæta þessa skoðun með vísun í ósýnilega vinin hans:

Guð skapaði heiminn allan, ekki bara Ísland. Manneskjan, hvar sem hún er fædd, hver sem litarháttur hennar er, stjórnmálaleg eða trúarleg afstaða hennar er, er gerð í Guðs mynd, Guð elskar hana og Jesú hvetur hana til samfylgdar við sig í uppbyggingu á samfélagi jafnræðis og samstöðu. # 

Þetta er afskaplega væmið, en hvernig í ósköpunum veit Pétur að guðinn hans er svona afskaplega góður gæi að hann elski alla, alveg óháð litarhætti, trúar- eða stjórnmálaskoðunum? 

 

Augljóslega hefur hann ekki hugmynd um það. Hann er bara að eigna guðinum sínum sínar eigin skoðanir. Pétur telur það rangt að elska ekki fólk vegna litarháttar, trúar- eða stjórnmálaskoðana og þess vegna heldur hann að fullkomin guðinn hans sé á sömu skoðun.

En hvernig gæti Pétur reynt að réttlæta þessa hugmynd? Hann er að skrifa á heimasíðu kristinnar kirkju, þannig að það væri kannski fínt að byrja á að skoða trúarrit hennar. Ef maður les biblíuna þá er ljóst að guðinn í þeirri bók elskar ekki alla. Ef við byrjum á Gamla testamentinu þá er guðinn þar ansi iðinn við að framkvæma og fyrirskipa þjóða- og fjöldamorð. Það er frekar fjarstæðukennt að segja að guð elski það fólk.  

Sama gildir um Nýja testamentið, þar er Jesús sífellt að segja fólki að það muni brenna í helvíti, mér finnst það frekar ótrúlegt að guð elski fólk sem að hann ætlar að kvelja að eilífu. Páll segir síðan beinlínis að guð hafi einfaldlega hatað greyið Esaú, meira að segja áður en hann fæddist (Róm 9.13).  

 

Þannig að ef maður les biblíuna, þá virðist guð alls ekki elska alla. En Pétur getur kannski bara sagt að hann taki ekki þessi vers alvarlega, honum sé sama um hvað biblían segi.    

Pétur gæti líka haldið því fram að hann viti að guð elski alla af því að guð segi honum það einfaldlega. Ef hann gerir það, þá vandast málið vegna þess að það er líka helling af trúfólki sem segir að guð hati suma. Pétur þyrfti þá að segja að guð tali ekki við það fólk en tali hins vegar við.  

Mér finnst það frekar ljóst að Pétur er bara að eigna guðinum sínum sínar eigin skoðanir, og mér finnst það frekar óhugnalegt að hann sé að reyna að rökstyðja þær með því að segja að þetta séu jú skoðanir guðs sjálfs, alveg óháð því að þetta séu voða fallegar hugmyndir. Því að ef við segjum að það sé allt í lagi að vísa til skoðana guðs til þess að rökstyðja skoðanir sínar, þá getur fólkið með ljótar hugmyndir líka gert það, og það á auðveldara með að vísa til biblíunnar.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.7.2010 kl. 18:15]

Ég veit ekki til þess að guð elski nokkurn skapaðan hlut... nema það að láta elska sig.
Það er eiginlega þannig að það er sama hversu slæmir menn eru.. þá er það í lagi svo lengi sem menn elska hann Gudda.

Þannig að niðurstaðan er: Guddi hatar alla nema þá sem elska hann; Sjálfselskan í fyrirrúmi :)

[Pétur Björgvin, 12.7.2010 kl. 20:12]

Þakka þér fyrir þessa umræðu Hjalti. Hún er áhugaverð og í alla staði gild og góð. Ekki er ég nú sérstaklega hissa á því að þér þyki það væmið sem ég set fram, enda tölum við oftar en ekki í kross, þ.e. erum ekki á sömu skoðun, né kjósum alltaf sömu orðin. Ekki þarf umræðan samt að vera minna áhugaverð.

Mér er mikilvægt að reyna að dæma ekki aðra og vonast til þess að vera ekki sá sem dregur línuna og segir: ,,Þau sem eru hérna megin við línuna eru ekki elskuð af Guði, þau sem eru hinum megin við línuna eru elskuð af Guði." En ég þekki það af eigin raun, að hafa fundist sem ég stæði þeim megin við línuna, þar sem þau sem Guð hefur útskúfað standa. Það var þegar ég stóð við gröfina þar sem barnið mitt, ófætt, var grafið. Ég fékki ekki skilið þá og skil ekki enn hvernig Guð gat gert mér og minni fjölskyldu þetta. Ég veit að ég er ekki einn um þessa líðan. Mörgum líður sem að Guð elski þau ekki. Það er sárt, mér þykir það sárt. Og sannarlega á öllum tímum sögunnar getum við dregið upp myndir sem okkur þykja augljósar, að Guð geri upp á milli fólks: Af hverju deyja svona mörg ungbörn í landi A en ekki í landi B, af hverju fá þau sem eru HIV-smituð stuðning í landi C en engan í landi D, af hverju þarf E að þjást af sjúkdóm en ekki F?

Spurningarnar eru ótal margar og við mörgum þeirra eru engin svör. Þú bendir réttilega á í pistli þínum hér að ofan að það er hættulegt þegar fólk, sama hver það er, páfi, forseti, kall eins og ég, kona úti í bæ, telur sig hafa það bessaleyfi og skilgreiningarvald að tala fyrir Guðs hönd með útréttri, dæmandi hendi: ,,Þið eruð ..."En á sama tíma og sem betur fer eru á hverjum tíma líka til vakandi, hugsandi fólk sem lætur sig málin skipta og bendir á það sem betur má fara, sem bendir á það ranglæti sem fram fer í heiminum. Og upphafið er gagnrýnin hugsun, sem ég fagna að þú skulir beita á pistilinn minn. Það er þarft og rétt að ræða þessi mál.

Trúin mín byggir á von. Ég veit lítið um Guð, en vonir mínar eru bundnar við hann. Mér líka illa helvítisprédikanir þar sem slegið er fram dökkum myndum af lífi þess sem ekki iðrast og fellur á kné við kross Jesú. Ég vil hvetja til að horft sé á hið jákvæða og góða. Það er mín barátta og það er mjög oft hvatinn á bak við það sem ég set á prent: Að okkur takist í samfélaginu að efla jákvæðnina.

Kveðja að norðan,

Djákninn á Glerá

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 21:36]

Sæll Pétur og takk fyrir svarið.

Reyndar finnst mér vanta eitt atriði í þessu svari, af hverju segirðu að guð elski alla? Þú bætir meira að segja við því atriði að þegar við skoðum heiminn, þá virðist guð ekki elska alla og segist vita lítið um guð, tvö atriði sem benda enn frekar til að þú getir ekki sagt að guð elski alla.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 12.7.2010 kl. 22:46]

Augljóst að Pétur reynir að horfa á það goðu í Guði. "Ég vil hvetja til að horft sé á hið jákvæða og góða". Pétur vonir að Guð sé góður ("Trúin mín byggir á von"). En eins og hann skrifar: "Ég veit lítið um guð...". Svo kannski er Guð bara svona fífty fífty góður/vondur. En Pétur getur alltaf vonað það besta.

En kannski er "samfélagið" meiri mál hjá Pétri en Guð  ("að okkur takist í samfélaginu að efla jákvæðnina"). Svo þegar Pétri finnst Guð ekki lengur jákvæður þáttur í þróuinni samfélagsins að hamingja mansins þá gengur hann kannski í Vantrú.

[Pétur Björgvin, 13.7.2010 kl. 09:12]

Sammála Jakob, það er að mínu viti aðeins hægt að taka þátt í samræðu um lífsskoðanir ef maður gerir sér grein fyrir því að þau sem eru annarrar skoðunar geti verið svo sannfærandi að maður ákveði að kveðja fyrra líf og taka upp nýja siði, til dæmis með því að ganga úr þjóðkirkjunni og í vantrú, nú eða hætta í vantrú og ganga í hvítasunnusöfnuð, jafnvel kveðja Votta Jehóva söfnuðinn og gerast Bahaí svo dæmi séu nefnd.

Hjalti það er mín lútherska sannfæring að Guð elski alla og að ég hafi ekki nokkurt leyfi til þess að taka einhvern þar út fyrir og segja að Guð elski hann ekki. Hvað viltu að ég segi? Guð elskar alla nema þá sem eru í Vantrú? Guð elskar alla nema þá sem ...? NEI. Mér dettur það ekki í hug. Mynd mín af Guði er af Guði sem elskar sköpun sína og grætur með þeim sem líða. Vissulega geta aðrir haft aðrar guðsmyndir, en þetta er mín Guðsmynd, amk á meðan enginn sannfærir mig um annað!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2010 kl. 10:00]

Pétur: Hjalti það er mín lútherska sannfæring að Guð elski alla...

En hvers vegna trúirðu þessu og fullyrðir þetta? Eins og hefur þegar komið fram, þá: 1. Passar þetta klárlega ekki við biblíuna. 2. Passar þetta klárlega ekki við það sem við sjáum í heiminum. 3. Segist þú vita lítið um guð.

Hvers vegna trúirðu því þá að guðinn þinn elski alla?

Þú bætir við að þetta sé "lúthersk" sannfæring, ertu að segja að þú trúir þessu vegna þess að þetta er einhver lúthersk kenning? Ég var að leita í nokkrum ritum Lúthers á gutenberg.org, og ég sé að hann talar stundum um að guð hati fólk (t.d. Kain og Ham).

Pétur: Hvað viltu að ég segi? Guð elskar alla nema þá sem eru í Vantrú? Guð elskar alla nema þá sem ...? NEI. Mér dettur það ekki í hug.

Ég myndi vilja sjá þig segja: "Já, það er rétt hjá þér, guð hatar klárlega sumt fólk." En hvers vegna dettur þér ekki í hug að segja það?

[Mofi, 13.7.2010 kl. 14:04]

Hjalti
Ef maður les biblíuna þá er ljóst að guðinn í þeirri bók elskar ekki alla. Ef við byrjum á Gamla testamentinu þá er guðinn þar ansi iðinn við að framkvæma og fyrirskipa þjóða- og fjöldamorð. Það er frekar fjarstæðukennt að segja að guð elski það fólk.  

Af hverju?  Ef þetta fólk fékk nægja viðvörun en vildi ekki hætta sinni illsku, af hverju er þá ekki hið kærleiksríka að enda þeirra illsku?  Guði getur þótt vænt um einhvern þó að hans verk eru ill og Guð ákveður að stöðva viðkomandi frá einhverri óhæfu.

Hjalti
Sama gildir um Nýja testamentið, þar er Jesús sífellt að segja fólki að það muni brenna í helvíti, mér finnst það frekar ótrúlegt að guð elski fólk sem að hann ætlar að kvelja að eilífu

Guð hefur ákveðið að búa til heim þar sem engin illska er. Að mínu mati er það kærleiksríkt og skiljanlegt.  Út frá því er  Jesú þarna aðeins að vara fólk við hvað muni gerast ef það lætur ekki af vondri breytni. Síðan auðvitað ekki eilífar kvalir, það er nú súra ruglið og gaman að vita hvort Pétur aðhyllist þá hugmynd.

Hjalti
Þannig að ef maður les biblíuna, þá virðist guð alls ekki elska alla.

^{2. Pétursbréf 3:9}
Ekki er Drottinn seinn á sér með fyrirheitið, þótt sumir álíti það seinlæti, heldur er hann langlyndur við yður, þar eð hann vill ekki að neinir glatist, heldur að allir komist til iðrunar.

Samt skiljanlegt að finnast stundum að Guð elski ekki alla en ég trúi að það er aðeins vegna þess að Guð hatar vond verk og sumir velja þá leið í lífinu en eins og versið þarna segir, Guð vill að allir iðrist og öðlist eilíft líf.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2010 kl. 14:38]

Mofi, það kemur mér ekki á óvart að þér finnist ekkert undarlegt við það að halda því fram að guð elski fólk sem hann útrýmir í þjóðarmorðum. En segðu mér, trúir þú því að guð elski alla? Hatar guð engan og hefur guð aldrei hatað nokkurn mann?

[Pétur Björgvin, 13.7.2010 kl. 16:13]

Þakka áhugaverða umræðu. Við hana vil ég bæta því að í 3 kafla Jóhannesarguðspjalls, 16 versi má lesa um að Guð elskaði allt fólk, alla, og að þessi elska hans til fólksins á jörðinni var hvatinn að fórnardauða Jesú Krists á krossinum. Hér er semsagt augljóst að Guð elskar alla, það er öllum boðið að taka við þessum kærleika. Hitt er að margt í Biblíunni má skilja sem svo að stigsmunur sé á þessum kærleika. Í 87. Davíðssálmi, öðru versi lesum við: ,,Hann elskar hlið Síonar
meira en alla bústaði Jakobs" og hér er þá bent á að Guð elskar staðinn þar sem musteri hans stendur meira heldur en aðra staði, rétt eins og mér þykir vænna um heimili mitt heldur en önnur hús á Akureyri. Það að sýna einhverju meiri umhyggju, kærleika, þýðir samt ekki að öðru sé enginn kærleiki sýndur!

Vert er líka að minna á ritningarstaði eins og 1. Tímóteus 4,4 þar sem segir: ,,Allt sem Guð hefur skapað er gott og engu ber frá sér að kasta sé það þegið með þakklæti." sem minnir á að þetta er spurning um viðhorf, spurning um atlæti, spurning um vilja. Og þá erum við komin að því hatri sem talað er um að Guð hafi haft á Esaú í fyrsta kafla Malakí-bókar, (Er Esaú ekki bróðir Jakobs? spyr Drottinn. Samt elska ég Jakob og hata Esaú.) og Páll vitnar í í Rómverjabréfinu 9,13 sem þú Hjalti vísar til í færslunni hér að ofan. Horfum á samskipti Jakobs við Guð annars vegar og samskipti Esaú við Guð hins vegar, Jakob fagnar og tekur með þakklæti á móti kærleika Drottins og velur að sýna Drottni kærleika með orðum sínum og verkum. Esaú gengur annan veg, endurgeldur ekki það viðmót sem Guð sýnir honum.

Inn á þetta er líka komið í Hebreabréfinu, 16. kafla en þar segir: ,,Stundið frið við alla menn og heilagt líferni því að án þess fær enginn litið Drottin. Hafið gát á að enginn missi af náð Guðs, að engin beiskjurót renni upp sem truflun valdi og margir saurgist af. Gætið þess að eigi sé neinn hórkarl eða vanheilagur eins og Esaú sem fyrir einn málsverð lét af hendi frumburðarrétt sinn. Þið vitið að það fór líka svo fyrir honum að hann var rækur ger þegar hann síðar vildi öðlast blessunina þó að hann grátbændi um hana. Hann fékk ekki færi á að iðrast." Er þetta ekki einmitt samhengið sem við verðum að sjá hlutina í? Kærleikur Guðs er til staðar, en okkur er á sama tíma gert ljóst að á einhverjum tímapunkti syndgum við upp á náðina, við tökum skref í burtu frá kærleika Guðs, skref sem ekki verða tekin aftur.

Eftir sem áður álít ég það ekki vera svo að Guð elski ekki alla. En mér er ljóst eins og ég hef þegar sagt að mörg okkar upplifa stundir þar sem okkur þykir við vera utan þessarar elsku. Að sama skapi getum einstaklingurinn valið með gjörðum sínum að ganga í brott frá þessum kærleika Guðs. Eða umorðað með orðum Jesú úr Jóhannesarguðspjalli, 16:27: ,,því sjálfur elskar faðirinn yður þar eð þér hafið elskað mig og trúað að ég sé frá Guði kominn."

Gott í bili, kveðja!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2010 kl. 20:32]

Þakka áhugaverða umræðu. Við hana vil ég bæta því að í 3 kafla Jóhannesarguðspjalls, 16 versi má lesa um að Guð elskaði allt fólk, alla, og að þessi elska hans til fólksins á jörðinni var hvatinn að fórnardauða Jesú Krists á krossinum. Hér er semsagt augljóst að Guð elskar alla, það er öllum boðið að taka við þessum kærleika.

Pétur, það er nú fullt af versum í biblíunni sem eru miklu skýrari hvað hatur guðs varðar á sumu fólki heldur en þetta vers. Tekurðu mark á þessu versi, en ekki þeim versum sem boða klárlega að guð hati sumt fólk?

Í Jóh 3 er sagt að guð hafi "elskað heiminn" og það er alls ekki víst að heimurinn vísi til alls fólks, þar sem það er t.d. sagt í næsta versi að Jesús hafi verið sendur til að frelsa heiminn, en þarna er ljóst að það eru bara þeir sem trúa sem frelsast.

Ég er samt ekki að segja að þessi túlkun sé endilega rétt, en punkturinn er að þetta vers er engan veginn eins augljóst og: "Guð hatar herra X".

Það að sýna einhverju meiri umhyggju, kærleika, þýðir samt ekki að öðru sé enginn kærleiki sýndur!

Allt í lagi. En ekki ertu að halda því fram að alls staðar þar sem það stendur að guð hati einhvern, eða þegar hann skipar fjöldamorð á einhverjum, þá sé bara um "minni umhyggju, kærleika" að ræða?

Er þetta ekki einmitt samhengið sem við verðum að sjá hlutina í? Kærleikur Guðs er til staðar, en okkur er á sama tíma gert ljóst að á einhverjum tímapunkti syndgum við upp á náðina, við tökum skref í burtu frá kærleika Guðs, skref sem ekki verða tekin aftur.

Nú hljómar þú eins og að guð hafi elskað Esaú, en eftir að Esaú gerði eitthvað, að þá hafi kærleiki guðs verið búinn og guð byrjað að hata Esaú. Er það rétt skilið hjá mér?