Er kynþáttahatur synd?

Í gær var lesinn texti í kirkjum landsins þar sem Jesús kallar konu hund af því að hún er ekki Gyðingur.

Þaðan hélt Jesús til byggða Týrusar og Sídonar. Þá kom kona nokkur kanversk úr þeim héruðum og kallaði: "Miskunna þú mér, herra, sonur Davíðs! Dóttir mín er mjög kvalin af illum anda." En hann svaraði henni engu orði. Lærisveinar hans komu þá og báðu hann: "Láttu hana fara, hún eltir oss með hrópum." Hann mælti: "Ég er ekki sendur nema til týndra sauða af Ísraelsætt." Konan kom, laut honum og sagði: "Herra, hjálpa þú mér!" Hann svaraði: "Ekki sæmir að taka brauð barnanna og kasta því fyrir hundana." Hún sagði: "Satt er það, herra, þó eta hundarnir mola þá, sem falla af borðum húsbænda þeirra." Þá mælti Jesús við hana: "Kona, mikil er trú þín. Verði þér sem þú vilt." Og dóttir hennar varð heil frá þeirri stundu. (Mat 15.21-28)

Ríkiskirkjupresturinn Guðrún Karlsdóttir segir þetta um þessi ummæli:

[Jesús] lítur upp og hreytir ónotum í konuna, er dónalegur. Hann líkir henni við hund.

Hún reynir síðan að afsaka þessa framkomu með því að segja að Jesús hafi bara verið þreyttur og pirraður:

Guð varð manneskjan, Jesús Kristur með öllu sem því fylgdi. Jesús varð þreyttur eins og við . Hann varð pirraður eins og við. 

Þannig að samkvæmt henni gerðist þetta, Jesús var pirraður og þreyttur, og þess vegna kallaði hann konu sem var að grátbiðja hann um að lækna dóttur sína hund.

Flokkast það ekki sem synd hjá þessum presti að nota svona rasista-uppnefni? Var Jesús þá ekki syndgari í hennar augum? Þetta endar auðvitað með ósköpum fyrir hugmyndakerfið sem þessi prestur á að vera að boða.

Athugasemdir

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 1.3.2010 kl. 17:18]

Vúff, vúff, vúff, bau, wauwau, bjæf, warf, burf, vuf! Það held ég að segi allt sem segja þarf hér, annar má ég hundur heita.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 17:31]

Tja, hvað er aðalmálið - að hún var læknuð ef marka má söguna - eða, skv. henni, að Jesú kallaði hana hund?

Á þessum tíma, voru allir er ekki töldust skv. skilgreiningu gyðinga hreinræktaðir gyðingar, annars flokks fólk.

Það, að hann læknaði hana - ef maður tekur söguna trúarlega - hefur verið mjög stórt skref, á þeim tíma sbr. ríkjandi tíðaranda.

Síðan, geta menn túlkað eins og þeir vilja, en ein hugsanleg túlkun, er að með niðrandi orðum hafi hann verið að tala til lærisveina sinna, en þannig hugsuðu gyðinga þá, síðan þegar hann læknaði hana bjó hann til smá holu, í þessa heimsmynd þeirra og stuðlaði þannig, að niðurbroti hennar.

Kv.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.3.2010 kl. 17:33]

Jákvætt að sjá að prestur kannast þó við efni sögunnar. Það er vert að nefna að í sama kafla segist Jesú líka eingöngu vera kominn til að frelsa Gyðinga. Gerir Kanversku konunni grein fyrir að hún sé "off limits" og "out of her league."

Kaupmannahafnar Villi hefur greinilega ekki þýðst þessu. Jesú kom jú hingað sérstaklaega fyrir hann og hans slekti og engan annan. Hann má líka eiga hann ef hann vill.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.3.2010 kl. 17:35]

Það er semsagt rangt af Villa að gelta, því hann er ekki blökkuþræll. Allavega ekki síðast þegar ég vissi. Hann er þó ólíkindatól og hamhleypa mikil.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 18:23]

Tja, - Jón - best að hafa í huga, að skv. guðspjöllunum kom Jesú, til að uppfylla tiltekinn spádóm sem finna má í GT, og ekki undarlegt að hann taki það fram, við öll tækifæri - því á þeim tímapunkti, var það hans stóra yfilísing.

Því, ekki undarlegt, að hann áréttaði hana, við kvert tækifæri.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 19:17]

Einar, ég held að sú túlkun að Jesús hafi ekki raunverulega meint þetta sé til komin af því að fólk vill ekki trúa því að Jesús hafi sagt eitthvað svona.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 19:46]

LOL - þú ræður því hvernig þú túlkar þetta, en menn verða að setja þetta inn í sögulegann tíðaranda, þ.s. gyðingar raunverulega litu á alla aðra íbúa landsins svokallaða helga, sem óæðri.

Gera má ráð fyrir, að hópur manns sé þarna í kringum hann, og þetta vekji athygli um leið. Ónotum sé hreytt í hana af mannfjöldanum.

Í því ljósi, má skoða ummæli þau, að hann sé kominn til að bjarga gyðingum, þannig þeirra messías. Þau eru þannig séð, "for their consumption".

Síðan kemur þessi kona, miðað við tíðarandann, held ég að sé alveg kýrskýrt þannig séð, að það hafi falist í því mjög öflugur boðskapur, að "self proclaimed" sonur guðs og einnig "self proclaimed" þeirra bjargvættu, hafi þá læknað hennar afkvæmi, þegar hún sýndi trú sína.

Ég hef, alltaf skilið þetta með þeim hætti, að þarna hafi verið að boða hið þveröfuga, þá gagnvart gyðingum er á þeim tímapunkti voru hans aðal áhorfendur, að guð mæti einnig að verðleikum þá fótumtroðnu.

Síðan, geta menn ráðið því, hversu langt menn ganga í þeirri túlkun. En, höfuðatriðið sé klárlega ákvörðunin um lækningu, sem hafi gefið þveröfugan boðskap til kynna, að þeir sem gyðingar fyrirlitu, hafi einnig notið væntumþykju guðs.

Mín skoðun, að þetta sé sanngjörn túlkun þessa texta. Menn, þurfa auðvitað, að skoða svona eldfornan texta með varfærni, en þ.e. mjög nýlegur tíðarandi, sá sem ríkir í dag, að sú hegðun að fyrirlíta sé einhvern fyrir það eitt að tilheyra tilteknum hópi sé slæmt, sbr. að alveg fram á 7. áratuginn voru menn dæmdir í Bretlandi í fangelsi fyrir að vera samkynhneigðir. Í dag, gleyma menn svo hratt, hve örstutt er reyndar síðan, að þessi texti hljómaði ekkert kyndaralega, en í dag er blessunarlega sú breyting orðin, að ónot af þessu tagi hljóma röng.

En, mestann tímann, síðan hann var skrifaður, hefur hann sagt fólki, að þó þeir fyrirlíti e-h hóp, þá er það ekki hið sama, og að þeir njóti ekki náðar guðs, ef þeir sýna trú í verki.

Að sjálfsögðu, er frá því, yfirfæranleg sú merking, að sú hegðun að fordæma einstaklinga fyrir það eitt, að tilheyra tilteknum hópi, sé röng. Þó, svo hún komi ekki endilega skýrt fram í orðalagi.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 20:17]

Einar, málið er að ég sé ekkert í textanum sem bendir til þess að Jesús hafi ekki verið alvara þegar hann talar um að vera bara sendur til "týndra sauða af Ísraelsætt" og að kalla hana hund. Hann læknar ekki dóttur hennar fyrr en konan er búin að fallast á það að hún sé óæðri, en hún segir að samt ætti hún að fá smá góðmennsku (eins og hundarnir sem éta mola sem falla af borði). Boðskapurinn virðist þá frekar vera sá að þetta óæðra fólk eigi skilið einhverja smá góðmennsku.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 20:33]

Gleraugu dagsins í dag, Hjalti.

Gyðingarnir, sem voru hans aðaláhorfendur, hafa gengið af vettvangi í forundran, að Guð hafi - eða nána tiltekið "self proclaimed sonur guðs" - læknað einn af þeim, er ekki voru af Gyðinglegum uppruna.

Á þeim tíma, hefur það verið mjög öflugur, og mjög "controversial" boðskapur, er í því fólst. Það var "radical" parturinn.

Ef, gyðingarnir er þarna voru, hafa ekki átt von á nokkru öðru, en að hún færi bónleið af vettvangi. Að þeirra messías "however self proclaimed" auðsýndi henni, nákvæmlega þá sömu fyrirlitningu, og þeir gerðu.

------------------

Athugaðu, aftur samhengið, og nú við önnur þau skipti, er Jesú er sagður lækna einhvern, þá er það alltaf eftir, að einhver hefur með einhverjum sannfærandi hætti, skv. Jesú, sannað trú sína. Svo, það að hann læknar hana ekki, fyrr en hún hefur lotið honum, er það - ef ég man rétt - sem hann auðsýndi öðrum þeim, er hann læknaði. Sbr. hermanninum, er kom til fundar við hann, við annað tækifæri ásamt þjónum sínum.

Kv.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.3.2010 kl. 20:48]

Ég ætla ekki að þrátta við steinveggi eins og þig Einar.  Þetta stendur þarna og enginn getur þrætt fyrir það. Til gamans má bæta við að Kananítar eru afkomendur Kam, sonar Nóa, en þau ósköp voru á hann lögð, samkvæmt sögnum, að hann yrði svartur og annars flokks af því að hann flyssiaði yfir því að sjá föður sinn afvelta og berrassaðan í brennivínsdauða. 

Uppáhaldsliðið hans guðs var ansi gallað. Sjáðu nú Lot og fjölskyldu, sem almættið taldi eina verðuga undankomu úr Sódómu eftir að hann hafði falboðið dætur sínar til samræðis.  Síðar fremja þessar dætur báðar blóðskömm með föðurnum til að viðhalda ættleggnum.  En það er nú bara útúrdúr hjá mér.  Það stendur ekki steinn yfir steini í þessari skruddu, bara svo þú hafir það á hreinu. 

Ég játa það hér að ég sletti smá í fyrsta kommenti, en vá hvað þú getur slett maður!  Veistu annars hver munurinn er á Self proclaimed og proclaimed er? Við eigum nefnilega haug af svoleiðis selátum. Sennilega ert þú þar á meðal.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 20:50]

Gleraugu dagsins í dag?

Gyðingarnir, sem voru hans aðaláhorfendur, hafa gengið af vettvangi í forundran, að Guð hafi - eða nána tiltekið "self proclaimed sonur guðs" - læknað einn af þeim, er ekki voru af Gyðinglegum uppruna.

Á þeim tíma, hefur það verið mjög öflugur, og mjög "controversial" boðskapur, er í því fólst. Það var "radical" parturinn.

Ég skil ekki af hverju þú segir að gyðingar hefðu gengið af vettvangi, Jesús tekur undir það að hún sé óæðri en gyðingar, en konan segir að þrátt fyrir að vera óæðri þá taki hún við "afgöngunum". Jesús samþykkir það. 

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 20:55]

Tja, -menn verða þá að hengja sig í þ.s. þeim finnst, eða upplifa, sem mikilvægt.

En, ég get bara endurtekið þ.s. ég sagði áðan, að á þeim tíma, var hegðun Jesú mjög róttæk, þ.e. miðað við tíðaranda þess tíma.

Kv.

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 20:57]

Aumingja litli master of the universe .. uhh ég meina sonur master of the universe sem er líka sinn eigin pabbi var bara svona þreyttur og pirraður..

Já íslendingar eru að borga fólki með svona brenglaðan huga fleiri hundruð þúsund, jafnvel milljón+ á mánuði; Láta þá fá einkaskrifstofuhallir undir rassgatið; Svo standa þeir uppi í einhverri stúku og kvaka eins og stökkbreyttir lundar í furðufuglabjargi..

Svona er nú ísland í dag :)

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 20:59]

Eins og þú sýnir fram á, Jón, er bókstafstrú mjög bersýnilega fáránleg. En, skv. viðurkenndri sagnfræði Gyðinga, var ritning þeirra færð í letur í kjölfar endurkomu þeirra frá Babílon. Miðað við, að í Babílon var ritlist þá útbreidd á meðal kaupmanna, er sanngjarnt að Ísraels menn hafi þá lært að rita.

Þannig, að þá hafi ritning Gyðinga verið í munnlegri geymd í virkilega mjög langan tíma, þar á undan. Ekkert undarlegt, að e-h sé til skolað í þeim rosalegu fornu textum, sem finna má sérstaklega í fyrsty bókum GT.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 21:17]

En Einar, hvað var svona róttækt þarna? Eins og ég benti á, þá tekur hann þarna undir þá skoðun að þessi erlenda kona sé óæðri, og þar er á þeirri forsendu sem hann læknar dóttur hennar.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 21:23]

Er e-h óljóst í því sem ég hef sagt, að róttækt hafi verið að framkvæma þá lækningu?

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 21:24]

Þetta er auðvitað sagnfræðileg sýn.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 1.3.2010 kl. 21:27]

""Kona, mikil er trú þín. Verði þér sem þú vilt." "

----------------

Skv. textanum, er forsenda lækningar, upplifun Jesú á trú hennar.

Skv. þinni eigin tilvitnun.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 21:32]

Einar, það sem ég er að benda á að ef það var róttækt að framkvæma þá lækningu, þá er róttæki boðskapurinn: "Það er allt í lagi að vera svolítið góður við þessa ógeðslegu Kanverja." Samkvæmt textanum, þá læknar Jesú hana eftir að hún sannfærir hann um að hundarnir éti það sem dettur af borði barnanna. Það er ekkert í textanum sem bendir til að með því að kalla hana hund hafi hann í raun og veru verið að tala gegn rasisma, það er bara óskhyggja.

[Skeggi Skaftason, 1.3.2010 kl. 22:10]

Jessi var bara "smá" rasisti, en það var allt í lagi, því það voru allir á hans tíma í hans samfélagi, þetta var "normið". En hann var samt aðallega að passa að falla inn í hópinn, sýna lærisveinunum að hann væri líka með andúð á Kanverjum eins og þeir. Smá hópefli í gangi. Ég meina, allir eru nú mannlegir?! (Nema þeir sem eru guðlegir...?)

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.3.2010 kl. 08:04]

Guðinn er mjög svo mannlegur og frumstæður mjög, rétt eins og hann sé skapaður að fullu í huga frumstæðra manna.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 08:21]

Ég næ ekki alveg um hvað þið eruð að þrasa.  Í rauninni sýnist mér að þið séuð allir sammála.  Jesús sýnir af sér rasisma, sem Einar er að benda á að hafi bara verið sjálfsagt og eðlilegt á þeim tíma.  Reyndar var það sjálfsagt og eðlilegt þar til í "gær".  Ég man t.d. svo vel eftir öllum bröndurunum í Vikunni um vondu villimennina í Afríku sem alltaf voru að stinga góðu landkönnuðina og trúboðana með safaríhattana í risastóra pottinn sinn og sjóða þá lifandi.  Og svo átti ég auðvitað eintak af Litla svarta Sambó.  Að maður tali nú ekki um alla grimmu og vondu Indíánana í Ameríku sem gerðu lítið annað en að ráðast á aumingja hvítu landnemana sem voru í sakleysi sínu að leggja undir sig landið þeirra.  Þeir voru meir að segja svo brútal að fletta af þeim höfuðleðrinu.

Jesús var rasisti og hann varð pirraður.  Hann gat meir að segja orðið hundpirraður úr í fíkjutré.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 08:31]

Ég biðst afsökunar á beygingarvillunum.  Var búinn að hugsa mér að skrifa þetta öðruvísi og gleymdi að breyta beygingunni.  Er alveg miður mín.

[Brynjar Jóhannsson, 2.3.2010 kl. 12:08]

Jú hann sínir þarna ansi mennska hegðun en er það ekki hið besta mál ?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 2.3.2010 kl. 12:42]

Helvítis kynþáttahatarar, þið hafði ekki svarað kommenti mínu. Alltaf er rúllað yfir fólk sem geltir.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 13:29]

Vilhjálmur,

Helvítis hundurinn þinn!  Hundskastu bara út í hundakofa, eða farðu að elta rollur!

[Styrmir Reynisson, 2.3.2010 kl. 13:46]

Mér þætti (Guð/Sonur Guðs) ætti að vera yfir það hafinn að reyna að falla inn í hópinn í einu frumstæðasta samfélagi sem til var á þessum tíma. Það er eiginlega ótrúlegt að einhver sem á að hafa skapað heiminn og ákveður að prufa hann svo sjálfur hafi ekki verið meiri "maður" en svo að taka þátt í einhverjum múgæsing og verið með augljósa kynþáttafordóma. Mér þykir þetta sýna að hann hafi einfaldlega ekki verið Guð eða sonur hans eða sonur sinn þá... eða hvernig sem sú furðulega faðernisvitleysa endar.

Mér þykir hann sýna mannlega hegðun og falla ekki undir það að vera syndlaus eins og kristnir segja hann hafa verið. Eina syndlausa manninn var mér kennt þegar ég var lítill.

Það verður ljósara með hverri blaðsíðunni hversu afgerandi manngerð Biblían er.

Varðandi að verða þreyttur og pirraður þykir mér það líka vera kjánalegur útúr snúningur. Væri ekki sjálfsagt fyrir einhvern sem getur látið fólk rísa upp frá dauðum, að einfaldlega verða ekki þreyttur. Hann er jú almáttugur. Svo almáttugur að hann á að hafa skapað heiminn. En verður svo þreyttur á einhverjum göngutúr? Furðulegt hvað er hægt að ljúga að sjálfum sér til að þurfa ekki að viðurkenna að maður hafi rangt fyrir sér.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 13:54]

Er ekki dáldið fyndið að þú Hjalti er móðgaður fyrir hönd konu sem dó fyrir sirka 2000 árum síðan sem móðgaðist ekki neitt heldur tók trú á Krist?

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.3.2010 kl. 14:40]

Þessi saga í biblíunni er náttlega bara uppspuni Mofi, biblían er jú skáldsaga byggð á hugarórum fornmanna og krydduð með geðklofa þvaðri.

En samt má draga amk eina áliktun af þessu.. sem passar vel við Sússann þinn: Submit or burn; Þá er ég að tala um að menn eigi að leggjast undir kirkjuna eða brenna: Sússi er nefnilega bara svona Grýla og Leppalúði á yfirnáttúrulegum sterum + lygavöxtum.

[Einar Björn Bjarnason, 2.3.2010 kl. 16:17]

Einar, það sem ég er að benda á að ef það var róttækt að framkvæma þá lækningu, þá er róttæki boðskapurinn: "Það er allt í lagi að vera svolítið góður við þessa ógeðslegu Kanverja." Samkvæmt textanum, þá læknar Jesú hana eftir að hún sannfærir hann um að hundarnir éti það sem dettur af borði barnanna. Það er ekkert í textanum sem bendir til að með því að kalla hana hund hafi hann í raun og veru verið að tala gegn rasisma, það er bara óskhyggja.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 21:32

---------------------------------

Tja, áður fyrr hafði ég oft gaman af trúmálaumræðu.

*Eyddi miklum tíma í hana á netinu, á árunum 1998-2000, þegar ég kúplaði um yfir í annað áhugamál, þ.e. stjörnufræði og geimferðir.

*En, þ.e. ekki eins langsótt, og þér gæti dottið í hug, þ.s. spurningin um guð eða þá einfaldlega e-h annað þarna úti en við getum ímyndað okkur vera til; hefur margt að gera með hugmyndir um alheiminn, þ.e. hvernig hann er.

*Í dag er hann talinn vera í útþenslu, stærð lauslega metinn milli 100-200 sinnum stærð þess sem er sýnileg, en sýnilegi er cirka 13 þúsund milljón ljósár í allar áttir.

*Í svona ógnargímaldi, virkilega er engin leið að vita, hvað er til og hvað ekki. Sérstaklega, hafandi í huga að stærsti hluti hans, er utan okkar sjóndeildarhrings og aldrei mun það vera öðruvísi.

--------------------

Ég áttaði mig einnig á, hafandi í huga kenningar er gera ráð fyrir allt að 38 víddum svo reikniformúlur gangi upp, að ef við bætum einungis við einni vídd við þær 3. sem við þekkjum, og skilgreina rými - væri hægt að útskýra margt, sem ímsir telja sig sjá.

*En, 4. víddar verur lógískt séð, ættu að hafa 3. víddar skugga. Þær ættu einnig að vera þeim eiginleikum gæddar, að vera í engu takmarkaðar af 3. víddar rými, alltaf geta hreyft sig í gegnum 4. víddina.

*Þess vegna, tel ég einfaldlega hugsanleg - læt liggja á milli hluta sennilegt þ.s. þ.e. ályktun sem og litlar upplýsingar liggja fyrir um að draga/einnig álýktunin ósennilegt - að guð sé til, líf eftir dauðann, jafnvel draugar og svoleiðis.

*Þess vegna, útiloka ég alls ekki, að sannleikur sé fólginn í Biblíunni, sennilega ekki þó orðréttur sbr. vandann þ.s. GT var yfir árþúsund í munnlegri geymd, og OT - er hugsanlegt að hafi verið skrifað upp eftir skrifuðum nótum en sennilega einnig á vitnisburði er alltaf getur verið ónákvæmur.

*Þannig reikna ég ætíð með þeim möguleika, að textinn sé tilskolaður, er ég les Biblíuna.

----------------------

Mín skoðun er, að trú sem slík sé ekki "irrational" þ.s. vel mögulegt, sé að það raunverulega sé sannleikur á bakvið þau aðalatriði, sem trúað sé á þ.e. tilvist Guðs sjálfs, o.s.frv.

*En, sumar tegundir af trú, sannarlega eru það - sbr., þegar fólk trúir einhverju sem vísindin hafa þegar afsannað, eða, sbr. því að Biblían sé 100% kórrétt og ótilskoluð.

------------------

*Jesú hefur að sjálsögðu, alist upp við þann hugmyndafræðilega bakgrunn, sem allir gyðingar á þeim tíma ólust upp við.

*Mér finnst eiginlega spurningin um rasisma, vera þarna dálítið auka-atriði, því enginn sem óls upp í Gyðingalandi á þeim tíma, getur annað en hafa verið undir áhrifum þess, hvernig fólk allt í gyðingalandi hugsaði.

*Í ljósi þessa, hefur það alltaf verið mín skoðun, að þarna rísi Jesú í reynd, upp gegn þeim ríkjandi viðhorfum, sem voru yfirþyrmandi, og að sá boðskapur til Gyðinga - en þá var hann að höfða til þeirra - hefði verið mikilvæga atriðið í þessu, þ.e. einmitt að þeir undirokuðu, ættu líka skilið náð Guðs.

*Auðvitað, 2000 árum síðar, í allt öðru umhverfi, hljómar þetta ekki eins öflugt, og orð Jesú virðast stuðandi.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.3.2010 kl. 18:04]

Theódór, ég held að við séum að þrasa vegna þess að ég skil Einar þannig að hann sé að halda því fram að Jesús hafi ekki sýnt af sér rasisma, heldur bara kallað hana hund af því að þá myndu áhorfendur verða enn meira hissa þegar hann loksins varð við beiðni hennar. Ef ég hef misskilið þig Einar, þá máttu endilega leiðrétta mig. Það er nefnilega fólk sem heldur þessu fram! Ríkiskirkjuprestur gerði þetta meira að segja síðustu helgi.

Mofi, ég skil ekki af hverju þú segir að ég sé móðgaður fyrir hönd konunnar, ég er bara að benda á að Jesús sýnir í þessari sögu að hann var að minnsta kosti smá rasisti. Og ég veit ekki af hverju þú heldur að konan hafi ekki móðgast eða amk tekið því illa að vera líkt við hund vegna þjóðernis hennar.

Einar, ég hef kannski misskilið þig, en ertu sem sagt ekki að mótmæla því að Jesús hafi virkilega litið niðrá konuna fyrir að vera af "vitlausu" þjóðerni og að hann hafi meint það þegar hann kallaði hana hund?

[Einar Björn Bjarnason, 2.3.2010 kl. 18:15]

Hafðu að auki í huga, að hugtakið rasisti var ekki til - varð ekki til, fyrr en á 20. öld.

----------------

Enginn hefði á þessum tíma, skilið orðið rasisti - hefði verið óþýðanlegt með öllu.

----------------

Ég hef að sjálfsögðu ekki hugmynd, hvað hann meinti. Eða meinti ekki.

Hvort hann meinti þ.s. hann sagði bókstaflega, eða þar lá e-h dýpra líkingarmál að baki.

Ef við gefum okkur, að lýsing atburðarásar sé rétt höfð eftir, þá getum við einungis gískað um það, akkúrat hvað það var, sem hann meinti.

En, þetta er líka ein af ástæðum þess, að ég legg alltaf höfuðáherslu á athafnir fremur en orð.

Þ.e. að athöfn sé mun réttmætary lýsing á innra manni persónu, en orð.

Orð, geta gengt svo mörgu hlutverki, sem eftir á er ekki endilega augljóst, sérstaklega mjög löngu síðar.

Aðgerðin sjálf, að lækna sé þ.s. skipti máli. Ég tel það, alveg rökrétt.

Kv.

[Guðmundur Pálsson, 2.3.2010 kl. 21:57]

Þegar hinn trúlausi ávarpar Krist og sýnir að hann þarf á honum að halda þá mun honum svarað þó hann skilji ekki neitt frekar en skynlaust dýr. Trúin skiptir öllu - ekki þekkingin á Guði. Sú er merking þessarra orða.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 2.3.2010 kl. 23:06]

Hjalti - eins og þú sjálfsagt veist þá er þessi grein Guðrúnar Karls algerlega í berhögg við það sem þjóðkirkjan sjálf boðar (nema að þjóðkirkjan hafi breytt um skoðun), og er þetta vers algerlega rangtúlkað miðað við allar hefðir og venjulega birtingamynd á þessari frásögn NT. sem hún vísar til.

Af hverju?

Samkvæmt Gyðinglegri hefð á þessum tíma, þá voru Samverjar og aðrir, "lægra settir" að mati gyðinga (samanber sagan um konuna við brunninn sem var Samverji og kona í þokkabót, þar braut Jesús aðra "hefð"), þess vegna er þessi saga merkileg að því leiti að Jesús gaf einmitt skít í þessa "hefð" og sagði:

"Kona, mikil er trú þín. Verði þér sem þú vilt." 

Hann sem sé í fyrsta lagi svaraði henni (sem þá var ekki til siðs samkvæmt sögunni) og öðru lagi hrósaði hann henni fyrir skilning hennar á ástandinu sem var á þessum tíma. Ég spyr þá á móti: hvar er dónaskapurinn?

Einnig var þessi hundasamlíking táknræn, því hún (konan) gerði sér grein fyrir þessari stéttaskiptingu sem tíðkaðist þá hjá gyðingunum. Hún gerði sjálfa sig lægri og líkti sér við hund vegna þessara bjánalegu mannasetninga sem gyðingar voru vanir að fylgja.

Svar Jesú var einmitt til þess komið að afnema þessa stéttaskiptingu/hefð (hvað sem á að kalla það). Þess vegna er þessi ágæti prestur á algerum villigötum og verður að skoða þetta út frá sögulegu samhengi, ekki bara útí loftið eins þessi prestur gerir.

Þessi ljóta mynd sem Guðrún dregur upp af Kristi er ekki sá Guð, eða Kristur sem Kristin trú boðar, langt í frá. Sá sem sagði okkur að elska náungan eins og sjálfan sig og ganga mílu lengra en maður er beðinn um. Ekki flókið það.

Og aldrei þessu vant er ég sammála þér Hjalti að svona skrif eru algerlega útí hött og skil ég ekki í að trú.is birti svona þvælu, en það er bara ég.

Mikið er ég feginn að ég er ekki í þjóðkirkjunni ef þetta er boðskapurinn!  

[Theódór Gunnarsson, 3.3.2010 kl. 07:34]

Malið er auðvitað að hann sagði þetta aldrei.  Ekkert af þessu gerðist.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 09:06]

Þetta er bara í skáldsögulegu samhengi.

Fyndið að sjá Guðstein ganga á fjöll með að Sússi hafi verið að afnema stéttarskiptingu og svona, gaurinn studdi við þrælahald og alles :)

Og þetta með að elska náungann eins og sjálfan sig, ef við notum meintan boðskap sem Sússi/Guddi nota sjálfir, þá geta þeir ekki elskað neinn nema þeir séu elskaðir fyrst...

Þetta trúarheilkenni er ekkert ósvipað útrásarvíkingaheilkenninu... báðir hópar kasta frá sér vitinu vegna græðgi; Extra ofurlíf, fjársjóður á himnum vs Extra ofurbónusar fjársjóður á jörðu; Mjög svo svipað.
Það er frekar augljóst að biblían er algerlega í mótsögn við sjálfan sig þegar hún talar um að menn eigi að vera nægusamir... en keppast að því að komast í uber lúxus í næsta lífi.

[Valgarður Guðjónsson, 3.3.2010 kl. 11:11]

Góð ábending Hjalti - og óneitanlega skondið að fylgjast með "vörnunum" fyrir þetta.

Allt sem er ógeðfellt og lágkúrulegt skal lesast með réttum gleraugum, annað skal taka bókstaflega.

Má ekki taka alla söguna og lesa með sérstökum gleraugum og afgreiða sem barn síns tíma? "Kraftaverk" og "upprisur" voru jú nokkuð algeng fyrirbæri í sögum þessara tíma.

[Mofi, 3.3.2010 kl. 12:43]

Miðað við viðbrögð konunnar þá augljóslega upplifði hún þetta ekki sem móðgun heldur tók trú á Krist enda varð Hann við ósk hennar.  Við getum upplifað eitthvað á ákveðinn hátt í okkar samfélaglegu samhengi en það er ekki það sem skiptir máli heldur hvernig viðkomandi sem hlustaði á þetta skildi þetta.

Þú gætir sagt að einhver væri "gay" fyrir fimmtíu árum síðan og viðkomandi myndi skilja það þannig að hann væri glaður en í dag myndi maður skilja það á þann veginn að það er verið að segja að maður er samkynhneigður.  

Punkturinn er að það er algjör óþarfi að ásaka Jesú þarna um að móðga konuna því að hún móðgaðist ekki.

[Valgarður Guðjónsson, 3.3.2010 kl. 12:56]

Mofi, eins og Hjalti benti á veistu nákvæmlega ekkert um hvort konan í sögunni móðgaðist (enda saga), og samlíkingin hundur við "gay" glaður er auðvitað fráleit, það er augljóst af samhenginu (merkilegt nokk) að hann notaði þetta í niðrandi merkingu. Það að nota "gay" sem glaður var ekki gert í niðrandi merkingu á sínum tíma.

Og, þú ert í alvöru ekki að halda því fram að hægt sé að skilja söguna öðru vísi en að hann hafi hafnað henni upphaflega vegna þess að hann leit niður á hana vegna kynþáttar, er það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 13:00]

Einar, þó svo að eitthvað hugtak hafi ekki verið til í fornöld, þá er ekkert athugavert við það að við notum það um hluti í fornöld. 

Guðmundur: Þegar hinn trúlausi ávarpar Krist og sýnir að hann þarf á honum að halda þá mun honum svarað þó hann skilji ekki neitt frekar en skynlaust dýr. Trúin skiptir öllu - ekki þekkingin á Guði. Sú er merking þessarra orða.

Merking hvaða orða?

Guðsteinn: Ég spyr þá á móti: hvar er dónaskapurinn?

Að neita konu um hjálp þegar hún er að grátbiðja um það og kalla hana hund fyrir að vera af öðru þjóðerni.

Guðsteinn: Einnig var þessi hundasamlíking táknræn, því hún (konan) gerði sér grein fyrir þessari stéttaskiptingu sem tíðkaðist þá hjá gyðingunum. Hún gerði sjálfa sig lægri og líkti sér við hund vegna þessara bjánalegu mannasetninga sem gyðingar voru vanir að fylgja.

Hvað áttu við með því að hún hafi verið táknræn? Taktu eftir því að Jesús byrjar á því að kalla hana hund, þannig að Jesús var að fylgja "þessari bjánalegu mannasetningu".

Ég skil ekki hvað þú heldur að Jesús hafi verið að meina, þegar hann kallaði hana hund. Geturðu útskýrt það fyrir okkur, af hverju hann kallaði hana hund?

Theódór: Já, ég tel að þessi saga lýsi ekki raunverulegum atburðum, en það er auðvitað hægt að velta því fyrir sér hvernig persónurnar í þessari helgisögu haga sér.

Valgarður: Já, jafnvel svona tal, skal vera fallegt og gott, af því að þetta er góði gæinn Jesús.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 13:04]

Það er kannski rétt að minnast á það að Guðrún Karlsdóttir fékk tölvupóst frá mér daginn sem ég birti þessa færslu. Ég lét hana vita af því að hérna væri ég að  skrifa um predikunina hennar. Hún hefur ekki svarað tölvupóstinum og hefur ekki séð ástæðu til þess að svara fyrir sig hérna. Kemur mér ekki á óvart.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 13:27]

Hún er líklega pirruð eins og Sússinn hennar :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.3.2010 kl. 13:35]

Hjalti:

Að neita konu um hjálp þegar hún er að grátbiðja um það og kalla hana hund fyrir að vera af öðru þjóðerni.

Þú ert vel læs er það ekki?

Kona, mikil er trú þín. Verði þér sem þú vilt." Og dóttir hennar varð heil frá þeirri stundu. (Mat 15.21-28)

Hvernig "neitaði hann henni" um hjálp? 

Ég skil ekki hvað þú heldur að Jesús hafi verið að meina, þegar hann kallaði hana hund. Geturðu útskýrt það fyrir okkur, af hverju hann kallaði hana hund?

Ég er búinn að því! Viltu að ég teikni þetta frekar?

Það er kannski rétt að minnast á það að Guðrún Karlsdóttir fékk tölvupóst frá mér daginn sem ég birti þessa færslu. Ég lét hana vita af því að hérna væri ég að  skrifa um predikunina hennar. Hún hefur ekki svarað tölvupóstinum og hefur ekki séð ástæðu til þess að svara fyrir sig hérna. Kemur mér ekki á óvart.

Gott hjá þér, og kemur þetta mér ekki óvart heldur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 14:03]

Guðsteinn: Þú ert vel læs er það ekki?

...

Hvernig "neitaði hann henni" um hjálp? 

Hann neitar henni fyrst, en þegar hún er búinn að þrábiðja hann, og kemur með sniðugt svar, þá loks segist hann ætla að lækna dóttur hennar.

Ertu að halda því fram að hann hafi ekki neitað henni um hjálp þegar hann sagðist ekki vera sendur til fólks af hennar þjóðerni?

Guðsteinn: Ég er búinn að því! Viltu að ég teikni þetta frekar?

Þú hefur greinilega ekki útskýrt þetta nógu vel, það eina sem ég sé í athugasemdinni þinni sem getur átt við er þetta:

Einnig var þessi hundasamlíking táknræn, því hún (konan) gerði sér grein fyrir þessari stéttaskiptingu sem tíðkaðist þá hjá gyðingunum. Hún gerði sjálfa sig lægri og líkti sér við hund vegna þessara bjánalegu mannasetninga sem gyðingar voru vanir að fylgja.

Hvað áttu við með því að þessi hundasamlíking hafi verið "táknræn"?

Síðan bendi ég á að Jesús byrjar á því að líkja henni við hund, ekki konan. Ég sé enga skýra útskýringu þarna.

Skiljið aðrir hérna hvað Guðsteinn er að segja í þessari efnisgrein?

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 3.3.2010 kl. 14:09]

Þetta er Guðsteinn og Mofi og allir hinir kristlingarnir: 

http://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o&feature=player_embedded

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 14:47]

Ef ég kæmi að slasaðri/sjúkri dóttur konu úti á götu og hún talaði á erlendu tungumáli...
Miskunna þú mér, Dokksi! Dóttir mín er mjög kvalin" En ég svaraði henni engu orði. Vinir Dokksa  komu þá og báðu hann: "Láttu hana fara, hún eltir oss með hrópum." Dokksi mælti: "Ég er ekki sendur nema til týndra sauða af Íslendingaætt." Konan kom, laut Dokksa og sagði: "Herra, hjálpa þú mér!" Hann svaraði: "Ekki sæmir að taka brauð barnanna og kasta því fyrir útlendinga." Hún sagði: "Satt er það, herra, þó eta hundarnir mola þá, sem falla af borðum húsbænda þeirra." Þá mælti Dokksi við hana: "Kona, mikil er þörf þín. Verði þér sem þú vilt... og bjallaði á sjúkrabíl"

Ta da... allir myndu segja að ég væri fokking ass-hole... rétt eins og meintur Sússi var þarna algert ass-hole og rasista bjáni

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 15:39]

"Einar, þó svo að eitthvað hugtak hafi ekki verið til í fornöld, þá er ekkert athugavert við það að við notum það um hluti í fornöld."

-----------------

Fer eftir hvaða kenningu þú miðar við - en skv. sumum kenningum málfræðinga, ef hugtak er ekki til, þá er hugsunin sem það á að tjá, torkiljanleg eða jafnel, óskiljanleg.

Getur verið mjög flókið, að útskýra e-h ef þú getur ekki komið beint að því orðum. Sumir telja jafnvel, að á þeim tíma, hafi fólk ekki verið fært um að skilja það sem rangan hlut, að tortryggja annað fólk en eigin hóp.

"Hann neitar henni fyrst, en þegar hún er búinn að þrábiðja hann, og kemur með sniðugt svar, þá loks segist hann ætla að lækna dóttur hennar."

---------------------

Athugaðu, hann er ekki ósamkvæmur sjálfum sér. Að færast undan fyrst undan því að gera e-h fyrir hana, má einnig skoða sem athugun, á styrk trúar hennar eða staðfestu.

Skoðaðu önnur dæmi, þ.s. e-h leitar til hans, og fer fram á lækningu eða bót meina.

Auðvitað skv. hans mati, en ef þau virka sannfærandi trúuð, þá fá þau lækningu. Sbr. Rómverjann, sem skv. sögunni, leitaði alla leið til hans, í eyðimörkina.

Hann, einnig lét hann, þrábiðja.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 15:44]

Skemmtilegar líkingar - Dokksi - nema, að verið var að biðja um kraftaverk en ekki að kalla eftir mönnum með sjúkrabörur.

Epli - appelsínur ?

---------------

Auðvitað hljómar ílla í tal, niðrandi tal um þjóðfélagshóp hennar. En, hugtakið rasisti þekktist ekki þá, né hefði nokkur skilið það, þ.s. á þeim tíma, voru allir menn skv. okkar hugmyndum, rasistar - þ.s. allir fyrirlitu aðra hópa, en þá er þeir tilheyrðu.

Hljómar eins og mannkyni, hafi eftir allt saman, farið fram á síðustu 20 öldum.

Kv.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 3.3.2010 kl. 15:54]

Einar Björn - hafðu þakkir, þú orðaðir þetta betur en ég og sagðir alveg mína meiningu.

Þú sagðir:

Athugaðu, hann er ekki ósamkvæmur sjálfum sér. Að færast undan fyrst undan því að gera e-h fyrir hana, má einnig skoða sem athugun, á styrk trúar hennar eða staðfestu.

Nákvæmlega! Ertu þá einhverju nær Hjalti minn?

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 16:09]

Eru allir fársjúkir ekki að biðja um "kraftaverk" per se... hvað þá foreldrar veikra barna.... Það er ekki neinn skortur á krissum sem hrópa upp; Kraftaverk, kraftaverk þegar LÆKNAR bjarga lífi einhvers.. margir hverjir þakka ekki læknum heldur þakka einhverjum galdrakarli sí og æ.

Er það ásættanleg hegðun að notfæra sér angist konunnar til að prófa hvort hún er nægilega trúuð, lítillækka hana í neyð sinni... þarf gaur eins og Sússi yfirhöfuð að prófa slíkt, veit hann það ekki fyrirfram...
Hvaða fáránlega dæmi er þetta með að menn verði að trúa einhverri X vitleysu til að fá hjálp frá einhverjum galdrakarli; Meikar ekki neinn sense; Er mjög svo frumstætt... eiginlega guðlast.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 16:09]

Einar: ...ef hugtak er ekki til, þá er hugsunin sem það á að tjá, torkiljanleg eða jafnel, óskiljanleg.

Það á greinilega ekki við hérna, þar sem við erum báðir sammála um að andúð á útlendingum var til á þessum tíma.

Einar: Að færast undan fyrst undan því að gera e-h fyrir hana, má einnig skoða sem athugun, á styrk trúar hennar eða staðfestu.

Þú heldur því sem sagt að honum hafi ekki verið alvara þegar hann kallaði hana hund, heldur hafi bara verið að "prófa" hana með því að sjá hvort að hún færi í burtu þegar hann kallaði hana hund?

Einar: Skemmtilegar líkingar - Dokksi - nema, að verið var að biðja um kraftaverk en ekki að kalla eftir mönnum með sjúkrabörur.

Epli - appelsínur ?

Mér finnst þetta mjög svipað. Einhver biður um hjálp vegna þess að einhver er sjúkur. Hver er munurinn?

Guðsteinn:  Já, Einar útskýrði þetta betur. Þið haldið sem sagt að Jesús hafi ekki verið alvara þegar hann sagðist bara vera sendur fyrir Ísraelsmenn og þegar hann kallaði hana hund, heldur var hann að prófa það hvort að konan tæki þessum svívirðingum þegjandi. Og ef hún færi ekki eða kvartaði að þá fyrst myndi hann hjálpa henni?

Og þá kemur aðal-spurningin: Hvað í textanum fær ykkur til þess að trúa því að hann hafi bara verið að prófa hana þegar hann kallaði hana hund?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 16:26]

Einar: Auðvitað skv. hans mati, en ef þau virka sannfærandi trúuð, þá fá þau lækningu. Sbr. Rómverjann, sem skv. sögunni, leitaði alla leið til hans, í eyðimörkina.

Hann, einnig lét hann, þrábiðja.

Hvaða sögu ertu nákvæmlega að tala um? 

[Mofi, 3.3.2010 kl. 16:36]

Því verður ekki neitað að ég gef mér þá forsendu að Jesú er Guð og þykir vænt um alla menn. Ég hef góðar ástæður fyrir þeirri forsendu og önnur dæmi um Krist sýna að Hann sinnti stórum sem smáum, þeim sem samfélagið útskúfaði og einnig útlendingum.  Út frá þeirri forsendu reyni ég að skilja þessa sögu. Í þessari sögu þá hrósar Jesú konunni fyrir trú hennar og verður við hennar beiðni og ekkert tekið fram um að konan móðgaðist svo þessi saga er ekki mikið vandamál í mínum huga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 16:44]

Einmitt, Mofi gerir ráð fyrir því að Jesús hafi verið ofurgóður og hafi elskað allt fólk ógeðslega mikið og því geti hann ekki hafa sagt neitt ljótt.

....og ekkert tekið fram um að konan móðgaðist...

Já, hún hefur örugglega verið mjög ánægð með það að vera kölluð hundur vegna þjóðernis hennar.

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 16:50]

Dokksi - dokksi -

---------------------

...ert þú þeirrar skoðunar, að rétta eigi fólki hlutina upp í hendurnar. Að, ef ég heimta e-h eigi ég að einfaldlega að fá þann hlut, og ég þurfi ekkert að láta af hendi á móti? Bara ef mig vantar hann, eigi ég e-h sjálfvirkan rétt?

Skv. hegðun Jesú, ef sögurnar eru sannar - látum deilur um sannleiksgildi liggja á milli hluta - þá er einungis farið fram á, að fólk meini trú sína.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 17:00]

Einar: ...ef hugtak er ekki til, þá er hugsunin sem það á að tjá, torkiljanleg eða jafnel, óskiljanleg.

Það á greinilega ekki við hérna, þar sem við erum báðir sammála um að andúð á útlendingum var til á þessum tíma.

------------------------------

Þ.e. auka-atriði, þ.s. skiptir máli að mjög líklega var hún "all pervasive" þ.e. gegnsýrði allt samfélagið.

Þeir skildu ekki að e-h væri athugvert við slíkt.

Þ.s. við vorum eftir allt saman, að ræða hegðun er átti sér stað fyrir 2000 árum.

------------------------------

Einar: Að færast undan fyrst undan því að gera e-h fyrir hana, má einnig skoða sem athugun, á styrk trúar hennar eða staðfestu.

Þú heldur því sem sagt að honum hafi ekki verið alvara þegar hann kallaði hana hund, heldur hafi bara verið að "prófa" hana með því að sjá hvort að hún færi í burtu þegar hann kallaði hana hund?

-------------------------------

Kallaðu hana Kenningu 2 ef þín er kenning 1.

Kenning 2 er einnig í samræmi við söguna.

Þ.e. alveg í samræmi við atburðarásina, að hann hafi verið að reyna á hennar vilja - trú - staðfestu.

Ef báðar kenningarnar, standast þá prófraun að geta útskýrt þ.s. átti sér stað, þá eru báðar jafnlíklegr.

Síðan, er hægt að grafast meira fyrir um líkindi, með því að skoða hegðun Jesú við önnur tækifæri - sbr. þegar hann sagði við hóp manna, að sá er syndlaus væri, ætti að kasta 1. steininum.

Þetta er einföld rökhyggja.

-------------------------

Einar: Skemmtilegar líkingar - Dokksi - nema, að verið var að biðja um kraftaverk en ekki að kalla eftir mönnum með sjúkrabörur.

Epli - appelsínur ?

Mér finnst þetta mjög svipað. Einhver biður um hjálp vegna þess að einhver er sjúkur. Hver er munurinn?

------------------------

Munurinn er sá, að hún hefur örugglega þegar verið búin að reyna lækningu skv. þess tíma þekkingu - sbr. sjúkrabörur.

Hægt var að kalla á lækni á þeim tíma.

En, beiðni um kraftaverk fylgir vanalega, þörf fyrir e-h frá sjálfum þér.

Þú ert eftir allt saman, væntanlega að fara fram á inngrip frá Guði sjálfum - ef höfð er í huga, hver átti í hlut. En, skv. trúnni fékk Jesú vald sitt frá Guði.

Ég er hið minnsta ekki þeirrar skoðunar að aðlilegt sé að fólk fái e-h fyrir ekkert, að öllu jöfnu.

Að fara fram á einlægni trúar, virðist ekki hátt gjald.

Kv.

[Mofi, 3.3.2010 kl. 17:07]

Hjalti
Já, hún hefur örugglega verið mjög ánægð með það að vera kölluð hundur vegna þjóðernis hennar.

Það getur vel verið að tilgangurinn hafi verið að móðga hana, þú lítur á það sem pottþétt með vondan tilgang á meðan ég sé það sem hæpið en jafnvel ef svo er þá væri tilgangurinn góður.  Hún var síðan án efa ánægð með hrósið "mikil er trú þín" og sérstaklega með lækninguna.

Jesú kallaði fariseiana höggorma og syni djöfulsins, en jafnvel það tel ég vera sagt af kærleika til þeirra.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 17:23]

Einar: Þ.e. auka-atriði, þ.s. skiptir máli að mjög líklega var hún "all pervasive" þ.e. gegnsýrði allt samfélagið.

Þeir skildu ekki að e-h væri athugvert við slíkt.

Þ.s. við vorum eftir allt saman, að ræða hegðun er átti sér stað fyrir 2000 árum.

Já, það er ekkert undarlegt við það að Jesús hafi verið haldinn útlendingahatri. Ef það er punkturinn þinn, þá er ég alveg sammála þér, en ef þú ert að halda því fram að það sé rangt að kalla þetta útlendingahatur, af því að þetta fólk hafði ekki þetta hugtak, þá er ég algjörlega ósammála því.

Einar: Þ.e. alveg í samræmi við atburðarásina, að hann hafi verið að reyna á hennar vilja - trú - staðfestu.

Ef báðar kenningarnar, standast þá prófraun að geta útskýrt þ.s. átti sér stað, þá eru báðar jafnlíklegr.

Einar, það er alveg mögulegt að skýringin sem þú kemur sé rétt, en ég sé enga ástæðu til þess að ætla að hann hafi ekki meint það sem hann sagði, og að með snjöllu svari konunnar hafi henni tekist að sannfæra hann.

Einar: Síðan, er hægt að grafast meira fyrir um líkindi, með því að skoða hegðun Jesú við önnur tækifæri - sbr. þegar hann sagði við hóp manna, að sá er syndlaus væri, ætti að kasta 1. steininum. 

Nei, það er ekki snjallt að skoða þá sögu, enda er hún síðari tíma viðbót.

Einar: En, beiðni um kraftaverk fylgir vanalega, þörf fyrir e-h frá sjálfum þér. 

Það að biðja mig um að kalla á sjúkrabíl er líka þörf fyrir eitthvað frá sjálfum mér. Það er ekki eins og það hafi verið eitthvað vandamál fyrir Jesús að gera þetta, hann þurfti ekki að hafa neitt fyrir því!

Einar: ...ert þú þeirrar skoðunar, að rétta eigi fólki hlutina upp í hendurnar. Að, ef ég heimta e-h eigi ég að einfaldlega að fá þann hlut, og ég þurfi ekkert að láta af hendi á móti? Bara ef mig vantar hann, eigi ég e-h sjálfvirkan rétt?

Þetta er útúrsnúningur á því sem DoctorE var að benda á, og hann útskýrir það vel í athugasemdinni sem kom síðan: "Er það ásættanleg hegðun að notfæra sér angist konunnar til að prófa hvort hún er nægilega trúuð, lítillækka hana í neyð sinni[?]"

Við getum gengið lengra, hvað ef Jesús hefði sagt eitthvað eins og: "Ég skal lækna dóttur þína ef þú sleikir sólann á sandölunum mínum." Væri það líka allt í lagi, af því að hann er bara að prófa hvað konan vill ganga langt og hún á ekki "sjálfvirkan rétt" á að fá lækningu?

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 18:09]

Ég ruglaði tveim sögum saman, en eftir smá upprifjun er mér ljóst að þ.e. þessi saga, er ég átti við:

---------------------------

http://www.biblegateway.com/passage/?search=John+4&version=NIRV

John 4: 46 Once more, Jesus visited Cana in Galilee. Cana is where he had turned the water into wine. A royal official was there. His son was sick in bed at Capernaum. 47 The official heard that Jesus had arrived in Galilee from Judea. So he went to Jesus and begged him to come and heal his son. The boy was close to death.

48 Jesus told him, "You people will never believe unless you see miraculous signs and wonders."

49 The royal official said, "Sir, come down before my child dies."

50 Jesus replied, "You may go. Your son will live."

The man believed what Jesus said, and so he left. 51 While he was still on his way home, his servants met him. They gave him the news that his boy was living. 52 He asked what time his son got better. They said to him, "The fever left him yesterday afternoon at one o'clock."

53 Then the father realized what had happened. That was the exact time Jesus had said to him, "Your son will live." So he and all his family became believers."

---------------------

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 18:14]

"Við getum gengið lengra, hvað ef Jesús hefði sagt eitthvað eins og: "Ég skal lækna dóttur þína ef þú sleikir sólann á sandölunum mínum." Væri það líka allt í lagi, af því að hann er bara að prófa hvað konan vill ganga langt og hún á ekki "sjálfvirkan rétt" á að fá lækningu?"

-------------------

Þú ert farinn langt út fyrir alla sanngyrni.

Hann tekur enga greiðslu, hvorki í formi peninga né öðru, svo vart er það ósanngjarnt, að kanna staðfestu hennar.

---------------------

Einar: Síðan, er hægt að grafast meira fyrir um líkindi, með því að skoða hegðun Jesú við önnur tækifæri - sbr. þegar hann sagði við hóp manna, að sá er syndlaus væri, ætti að kasta 1. steininum.

Nei, það er ekki snjallt að skoða þá sögu, enda er hún síðari tíma viðbót.

-------------------

Þá kenningu hef ég aldrei heyrt, en er þó víðlesinn.

Kv.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 3.3.2010 kl. 18:19]

 Mér þykir þessi kanverska kona mikill töffari, og í raun er það hún sem er að kenna Jesú þarna í þessari dæmisögu. 

Hann ætlar bara að leiða hana hjá sér, enda sé það ekki hans hlutverk að sinna henni,  en kemst ekki hjá því þar sem hún nær að snúa svari hans sér í vil. 

Það sem ég held að sé ein af áherslum sögunnar er að Jesús var maður með ákveðnar hugmyndir, en konunni tókst að láta hann endurskoða hug sinn, t.d. gagnvart öðru fólki en "týndum sauðum af Ísraelsætt" ..  

Auðvitað er áherslan líka á trú konunnar, sem frá upphafi er viss um að Jesús geti læknað. 

En þetta er auðvitað bara ein af mörgum dæmisögum, og gaman að t.d. skoða söguna af miskunnasama Samverjanum á móti þessari. 

Mér finnst óhefðbundin prédikun Guðrúnar fersk túlkun og tala ágætlega inn í samtímann. Um að gera að leika sér með textann. Hann er til þess gerður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 18:37]

Einar: Þú ert farinn langt út fyrir alla sanngyrni.

Hann tekur enga greiðslu, hvorki í formi peninga né öðru, svo vart er það ósanngjarnt, að kanna staðfestu hennar.

Nú skil ég ekki af hverju þú segir að ég sé ekki sanngjarn. Ég er einmitt að taka undir það sem þú segir, hann er bara að kanna staðfestu hennar með því að biðja hana um að sleikja sólana á sandölunum sínum. Ef hún samþykkir það og ætlar að fara að gera það, þá veit Jesús að henni er alvara.

Ég veit ekki hvers vegna þér þætti þetta rangt, en sæir ekkert athugavert við að kalla hana hund til að sjá hvort að hún væri til í að taka þeirri niðurlægingu þegjandi til þess að fá kraftaverk.

Einar:  Þá kenningu hef ég aldrei heyrt, en er þó víðlesinn.

Þú þarft ekki nema að lesa íslensku biblíuna til að sjá þá kenningu Þessi saga er í hornklofum í henni. En það eru allir nema einhverjir ofsatrúarmenn sammála því að þessi saga hafi ekki verið upprunalega í Jóhannesarguðspjalli (og ég er viss um að Jóhanna guðfræðingur samþykkir það)

Jóhanna: Mér finnst óhefðbundin prédikun Guðrúnar fersk túlkun og tala ágætlega inn í samtímann. Um að gera að leika sér með textann. Hann er til þess gerður.

Finnst þér það ekki ljótt að segja hluti eins og: "Litháar eru kakkalakkar."? Er það synd?

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 19:05]

Ja hérna hér. Þér virkilega finnst "demeaning" að hann hafi, knúið hana til að - sennilega - krjúpa fyrir honum?

Þetta er nú engin smá beiðni, að óska eftir kraftaverki - en, fór hann þó ekki fram á neina greiðslu.

Þú færð hvergi lækningu, nema gegn greiðslu, hvorki þá né nú.

Já, mér finnst þú ganga lengra, eðlilegri sanngyrni.

-------------------

Ég veit nú ekki, það eru margar kenningar uppi. Skoðanir mjög skiptar.

Hef lesið margar, en aldrei lesið þessa.

Hefur þú einhvern hlekk, sem hægt er að lesa um hana?

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 19:18]

Einar: Ja hérna hér. Þér virkilega finnst "demeaning" að hann hafi, knúið hana til að - sennilega - krjúpa fyrir honum?

Finnst þér það ekki niðurlægjandi að þurfa að samþykkja það að þú sért "hundur"?

Einar: Já, mér finnst þú ganga lengra, eðlilegri sanngyrni. 

Ef ég gæti læknað fólk með því að smella fingrinum, þá myndi mér ekki þykja það sanngjarnt að biðja fólk um að niðurlægja sig til þess að fá lækningu.

Einar:Hef lesið margar, en aldrei lesið þessa.

Hefur þú einhvern hlekk, sem hægt er að lesa um hana?

Mér sýnist Wikipedia hafa ágætis yfirlitsgrein um þetta efn. Grein sem vísað er á þar er með allar upplýsingar um þetta sem maður gæti hugsanlega viljað: greinin á pdf-formi.

Þetta er eiginlega ekki umdeilt, t.d. segir Bruce Metzger (sem var aðalkarlinn í textarýni NT á síðari hluta 20. aldarinnar) þetta í Textual Commentary on the Greek New Testament: "The evidence for the non-Johannine origin of the pericope of the adultres is overwhelming." (bls 219) og kemur síðan með rökin. 

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 19:24]

Tja, skv. þessu, þá er elsta útgáfan af þessari sögu sem er þekkt, frá 4. öld úr egypsku handriti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the_woman_taken_in_adultery

Mér sýnist, af þessu örstutta yfirliti, að þetta verði ein af þessum endalausu deilum.

Ekki í grískum handritum, en í Egypskum - sem eru e-h yngri. En, það þarf sjálfsagt ekki endilega að sanna, að þar hafi hún ekki verið þekkt fyrir þann tíma.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 19:30]

Líkingarmál -. Orð Jesú, geta hafa verið til að friða hópinn í kring, verið sögð í glensi, eða í fúlli alvöru, það vitum við ekki.

Mér sýnist vart stórmál, að lúta þeim sem á að fremja kraftaverk fyrir hana, gegn engri frekari greiðslu.

Þ.e. ekkert víst, að Jesú hafi getað gert þetta, þegar honum sýndist svo. Ef til vill, þurfti hann að uppfylla e-h lágmarks skilyrði, svo hann hefði kraftinn, að guð helmingurinn - hvernig sem þetta var - hafi þurft að vera sammála. Hver veit.

Kv.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 19:34]

Jújú, það er endalaust deilt um þetta, en kannski bara af því að ákveðinn hópur (sem vill fá óskeikula og fullkomna biblíu) sættir sig ekki við niðurstöðuna

Ég er nokkuð viss um að næstum allir biblíufræðingar eru sammála því að þetta sé ekki upprunalegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2010 kl. 19:46]

Einar: Líkingarmál -. Orð Jesú, geta hafa verið til að friða hópinn í kring, verið sögð í glensi, eða í fúlli alvöru, það vitum við ekki.

Þetta er auðvitað allt mögulegt, en ef við notum uppástunguna þína (sem er auðvitað vel möguleg) þá finnst mér ljóst að konan átti að minnsta kosti að hafa tekið þeim alvarlega. 

Einar: Mér sýnist vart stórmál, að lúta þeim sem á að fremja kraftaverk fyrir hana, gegn engri frekari greiðslu.

En við erum ekki að tala um að "lúta", heldur að samþykkja það að þú sért kallaður "hundur" vegna þjóðernis.

Einar: Þ.e. ekkert víst, að Jesú hafi getað gert þetta, þegar honum sýndist svo. Ef til vill, þurfti hann að uppfylla e-h lágmarks skilyrði, svo hann hefði kraftinn, að guð helmingurinn - hvernig sem þetta var - hafi þurft að vera sammála. Hver veit.

Það gengur nú ekki ef hann á að vera guð sjálfur.

En annars verð ég að segja að það er gaman að rökræða þetta við þig.  Vonandi heldurðu áfram að taka þátt í "rökrildum" um trúmál.  

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 20:07]

Tja, höfum í huga, að á þessum tíma var hægt að skrifa sér til minnis, með leirblokkum, sem voru með yfirborð öðru megin með mjúkum leir er hægt var á að skrifa með stílus, en síðan var þetta bundið saman. Með nógu mörgum slíkum, góðri þjálfun, asna eða múldýr til burðar, er alveg mögulegt að NT sé byggt á samtíma vitnisburð.

Hafandi það í huga, geta æði margir slíkir hafa verið á sveimi, langt í frá allir samþykktir af höfunum guðspjallanna.

Þannig séð, er alveg hugsanlegt, að vitnisburður er bætt var inn seinna, hafi samt verið gamall.

Einfaldlega til að sýna þér fram á, að þetta er hægt að hártoga í það endalausa, án þess að trúarskoðanir séu að þvælast fyrir.

---------------------

Ég held, að fyrir henni hafi þetta verið lítið mál, í ljósi þess er hún var að vonast til að fá fram.

Hafandi einnig í huga, að sjálf hefur hún verið vön að heyra ímislegt, frá hópum gyðinga.

Vart hefur þetta verið fyrsti gyðingahópurinn, er hún hitti, þ.s. hún fékk það með einhverjum hætti óþvegið,

Út frá samhenginu, eru viðbrögðin ekki óskynsöm, af hennar hálfu.

-------------------------

Þ.e. einnig talað um manninn Jesú. Svo, maðurinn sem ólst upp sem gyðingur, var þarna líka til staðar. Hver veit, kannski hafði Guð klofið litla ögn af sjálfum sér, sú ögn verið sál Jesú, sem síðan hafi alist upp í líkama Jesú, en sú ögn hafi ekki haft kraftinn, nema restin af Guði hafi samþykkt.

Kv.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 20:19]

Talandi um djöfulinn.. hann er hvað.. hann er sonur/sköpun guðs, svona ala Jesú.
Hvað var guð að skapa skrattann, hvað var hann að láta skrattann tæla vesalings sakleysingjana sem vissu ekki muninn á réttu og röngu, þau Adam & Evu.
Þegar guð skapaði skrattann þá vissi hann sem alvitringur að þessi sonur hans myndi orsaka hin ýmsu vandamál fyrir hann og alla aðra.
Og hvað með það að allir í himnaríki vilji ekkert annað þegar þar er komið, ekki vildi skrattinn, sem er sonur guðs hanga þar með pabba sínum.

Og hvað er allaf verið að ráðast að höggormum, það eru mjög nytsöm dýr í náttúrunni.

P.S. Hvers vegna segið þið ekki að Benny Hinn sé sonur guðs, hann ku hafa læknað mun fleiri en Sússi.. og hvað með Ted Bentley sem hefur reist á þriðjatug manna upp frá dauðum, margir segjast hafa verið vitni að þessu... hvers vegna að leggja meiri trú á einhverjar fornsögur úr bók sem enginn veit hver skrifaði í raun.
Eh

[Einar Björn Bjarnason, 3.3.2010 kl. 20:30]

Tja, Dokksi - sumir kenningasmiðir um alheiminn, halda hann svokallaða "Quantum bubble" sem þurfi að hafa heildar orkustuðulinn um 0.

Sumir, tala um hið ílla sem jákvæða orku og góða sem jákvæða.

Hver veit, kannski þarf þetta að vera við jafnvægi, nokkurn veginn í sömu heildarhlutföllum.

Kv.

[Guðmundur Pálsson, 3.3.2010 kl. 23:46]

Merking orðanna í Matt 15.21-28 er að mínu viti nálægt þessu:

Þegar hinn trúlausi  ( því konan var af því sauðahúsi ) ákallar Krist af öllum sínum krafti í neyð, þá verður honum svarað. Það gerist þó að maðurinn skilji ekki neitt frekar en skynlaust dýr, hafi enga þekkingu á Guði og hafi áður hafnað Guði. Textinn felur í sér fyrirheit um að Drottinn vísar þeim ekki frá sem biður - það er aðalatriði textans. Það kemur einnig sterkt fram að Drottinn jafnvel snýr við. 

Það þarf enga sérstaka þekkingu, fræði eða gáfur til að gera eins og konan gerir - aðeins einlægni hjartans og neyðina ( sundurkraminn anda eins og segir í saltaranum ) Að vona og trúa skiptir því sk þessu öllu - hitt allt er í öðru sæti.

I orðaskiptunum: "Ekki sæmir að taka brauð barnanna og kasta því fyrir hundana", eru börnin eins og margir hafa hér bent á ísraelsmenn, börn þjóðar hans. Hundarnir eru hinir óupplýstu sem lifa einungis fyrir sjálfa sig. Þeir sem lifa lífi dýranna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 4.3.2010 kl. 06:31]

"sumir kenningasmiðir um alheiminn, halda hann svokallaða "Quantum bubble" sem þurfi að hafa heildar orkustuðulinn um 0.

Sumir, tala um hið ílla sem jákvæða orku og góða sem jákvæða.

Hver veit, kannski þarf þetta að vera við jafnvægi, nokkurn veginn í sömu heildarhlutföllum."

Vá!

Hvaða Pandórubox ertu búinn að opna hérna Hjalti?!

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 07:48]

Guðmundur með sama rugl og ruglukollarnir í The Way Of The Master... það er að slökkva á heilanum, þá finni menn guð..

[Einar Björn Bjarnason, 4.3.2010 kl. 14:39]

Hefur þú aldrei gruflað í kenningum um upphaf alheimsins - Jón Steinar?

Þær eru all nokkrar, þá er ég aðeins að telja, þær vísindalegu.

Kv.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.3.2010 kl. 13:55]

Guðmundur Pálsson:  Hvernig finnur þú það út að konan hafi verið trúlaus, þegar kristur einmitt tiltekur hve mikil trú hennar er og veitir henni undanþagu fyrir vikið?

Hvað varstu lengi að finna þetta út?